Politikk, religion og samfunn Russland - En tikkende bombe eller bare fjas?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • komfort

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.11.2010
    Innlegg
    1.597
    Antall liker
    509
    Heller trist at de siste sidene helt består av passiarer mellom et nett-troll og de som konstant mater det.

    Tipper trollet sitter og gliser hånlig av de som går rett på limpinnen.
    Man er ikke troll fordi man prøver å se alle sidene av saken! Man er troll hvis man angriper folk personlig....
     

    larkrla

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.11.2005
    Innlegg
    3.123
    Antall liker
    2.364
    Sted
    Sørlandet
    Torget vurderinger
    2
    Tviler på Putin er så opptatt av hva verken den ene eller den andre måtte mene idet han bestemmer seg for å "straffe" oss...

    Klart vi er part i krigen, og heldigvis er vi blant de som står opp og forteller at det Russland bedriver er helt uakseptabelt, og endelig er vi villige til å ta vår del av kostnaden for denne elendigheten. Selv om vi er litt nølende ift våre allierte er vi like vel med på laget som har bestemt seg for å knekke Russland, uten å aktivt gå inn i krigen.

    Man snakker om håp og mangel på realisme. Det er vel ingen her som vet noe utover det man finner av info på internett så det fremstår nokså lite smart å opptre i dette forumet som om man har fasiten i hånd.

    Jeg håper enden på visa er at Putin på alle måter er ferdig, at Russlands tid som stormakt er forbi, at EU er mer samlet enn noen gang og at man har lært at det er både farlig og dumt å gjøre seg avhengig av diktaturstater, både når det gjelder energileveranser og handel forøvrig. Så får vi se om i alle fall noe av dette kommer til å skje, det velger jeg å tro.

    Norge er blant de få landene som kan tenkes å tjene penger på elendigheten. Olje- og gass blir ikke mindre attraktivt av dette og vi har relativt lite handel med Russland. Noen vil kalle oss krigsprofitører, det bør vi være litt bevisst på når regningen for Russlands forsøk på imperialisme skal betales.

    Når Ukraina skal gjenoppbygges kommer det til å koste ufattelige summer, og Norge bør være landet som bidrar mest pr. person når den tid kommer.
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    20.092
    Antall liker
    10.749
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Det er mye interessant der. Tydeligvis fortsatt kamper ved Hostomel-flyplassen, som russerne forsøkte å ta fra første stund. Etterretningsinfo overlevert fra FSB til ukrainerne. Kadyrovs fryktede elitesoldater som sitting ducks. En general drept andre eller tredje dag etter ankomst til Ukraina.

    Etter hvert som dette lekker ut i Russland kommer det ikke til å hjelpe på stridsviljen eller Putins rekruttering av soldater. Hvem vil ha lyst til å bli mobilisert for å tjenestegjøre i en russisk okkupasjonsstyrke i Ukraina med forventet levetid to dager?
    Det sies jo at forlatte kjøretøyer og soldater som punkterer sine egne biler er en av årsakene til at kolonnen beveger seg så langsomt. Aner ikke om det er tilfelle, men informasjonen kommer fra mange hold. Stridsviljen når det gjelder nærkamp er i hvert fall åpenbart begrenset hos betydelige mengder av armeen som ikke har vesentlige fordeler av å stå i Putins nærmeste krets.
     

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    13.766
    Antall liker
    9.665
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    19
    Hvem skal man tro på, da? Cecilie Hellestveit, eller UD?

    Vis vedlegget 796430

    Velger å tro på UD, Hellestveit er en av Johan Galtungs disipler og det gjør hun mindre troverdig i min bok.
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.643
    Antall liker
    11.629
    Som pasifist ser jeg mange dillemmaer i situasjonen, man kan si jeg møter meg selv ganske hardt i døra når verden ser ut slik den gjør i dag.

    Jeg misliker Vestens, og da spesielt USA's, forferdelige dobbeltmoral, der våre venner kan få gjøre så å si hva de vil, mens de vi har bestemt oss for er våre fiender, skal straffes ekstremt for å utføre eksakt samme handlinger. Misforstå meg rett; jeg er enig i at Russlands lederskap fortjener så å si all dritt de kan tenkes å få over seg, men jeg kan ikke med min beste vilje se at verken folket i Ukraina, Russland eller Hviterussland fortjener denne håpløse situasjonen som deres lederskap har satt dem i.

    Larson går langt i å hevde at dette er "vår" (aka Vestens) feil, all den tid politikken som har vært ført, er ganske så ekspansiv. Jeg er til dels enig, samtidig som jeg er av den oppfatning at passivt forsvar i form av å melde seg inn i en allianse burde være en hver nasjons rett, uavhengig av geografiske forhold. På den annen side, dersom denne alliansen vil ruste opp, og plassere offensive våpen i en stat nær en stat med et sikkerhetsmessig behov, da er det ikke lenger greit i det hele tatt. (Ref. Cuba-krisen). Forenklet kan man si at det er ok å låse døra når du går ut, og det er OK å ha et brekkjern liggende lett tilgjengelig inne i huset ditt i fall noen bare går inn midt på natta, men det er ikke greit legge ut snubletråd med selvskudd ute ved tomtegrensa. Det er greit å ha alarm til Securitas, men det er ikke greit å ha Hells Angels til å patruljere i gata der du bor, samt trakassere og true naboer og andre som går i gata.

    Jeg begriper ikke at f.eks. Trump og lars_erik finner noe som helst av det som har skjedd for "genialt"; det er alt annet. Hadde derimot Putin stilt seg i en situasjon der han kunne forhandlet seg til fred og Krim på samme tid, hadde vi muligens sett konturene av et svært godt diplomati. Massedrap kan ALDRI, ikke under noen omstendighet, karakteriseres som genialitet, det er bare bøllas våpen, det er drittungen som ikke nekter seg noe som helst, for å få det som han vil.

    Russland har all mulig rett til å føle seg provosert, og de har all mulig rett til å hevde sitt behov for sikkerhet. Men det viktige poenget er at intet av dette gir dem noe som helst rett til å angipe en nasjon som aldri har truet dem, og de har virkelig ingen rett til å påføre en stor sivilbefolkning enorme lidelser. Dessuten har de ikke på noen måte noen rett til å true alle huseierne nedover gata, bare fordi de kommer strømmende til med hammer, motorsag og spikerpistol, når en gjeng bøller raserer huset ditt.

    Putin er ikke genial, og situasjonen understreker bedre enn noe annet at diktatur er farlig, ikke bare for innbyggerne i diktaturet, men for hele verden. Når folk begynner å innbille seg at de er gud, og når de isolerer seg lenge nok fra vanlige mennesker i gata, da blir de innesnødde, dumme og ukritiske. Og det er tydelig at Putin har gått i den fella.
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    20.092
    Antall liker
    10.749
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    PS Allerede på mandag rapporterte Times dette:

    "More than 400 Russian mercenaries are operating in Kyiv with orders from the Kremlin to assassinate President Zelensky and his government and prepare the ground for Moscow to take control, The Times has learnt.

    The Wagner Group, a private militia run by one of President Putin’s closest allies and operating as an arm-length branch of the state, flew in mercenaries from Africa five weeks ago on a mission to decapitate Zelensky’s government in return for a handsome financial bonus.

    A source closely connected to the group’s activities confirmed that a total of between 2,000 and 4,000 mercenaries had arrived in Ukraine in January. Some were deployed to the disputed eastern regions of Donetsk and Luhansk. Another 400 entered from Belarus and made their way to the capital."

    Og at Kadyrovs NK falt på Holometsflyplassen ryktes allerede på lørdag. Det mest oppsiktsvekkende nå er at at FSB ikke er særlig begeistret for krigen og lekker. Om det stemmer er det oppsiktsvekkende og kan også forklare en del andre informasjonslekkasjer.
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    20.092
    Antall liker
    10.749
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Som pasifist ser jeg mange dillemmaer i situasjonen, man kan si jeg møter meg selv ganske hardt i døra når verden ser ut slik den gjør i dag.

    Jeg misliker Vestens, og da spesielt USA's, forferdelige dobbeltmoral, der våre venner kan få gjøre så å si hva de vil, mens de vi har bestemt oss for er våre fiender, skal straffes ekstremt for å utføre eksakt samme handlinger. Misforstå meg rett; jeg er enig i at Russlands lederskap fortjener så å si all dritt de kan tenkes å få over seg, men jeg kan ikke med min beste vilje se at verken folket i Ukraina, Russland eller Hviterussland fortjener denne håpløse situasjonen som deres lederskap har satt dem i.

    Larson går langt i å hevde at dette er "vår" (aka Vestens) feil, all den tid politikken som har vært ført, er ganske så ekspansiv. Jeg er til dels enig, samtidig som jeg er av den oppfatning at passivt forsvar i form av å melde seg inn i en allianse burde være en hver nasjons rett, uavhengig av geografiske forhold. På den annen side, dersom denne alliansen vil ruste opp, og plassere offensive våpen i en stat nær en stat med et sikkerhetsmessig behov, da er det ikke lenger greit i det hele tatt. (Ref. Cuba-krisen). Forenklet kan man si at det er ok å låse døra når du går ut, og det er OK å ha et brekkjern liggende lett tilgjengelig inne i huset ditt i fall noen bare går inn midt på natta, men det er ikke greit legge ut snubletråd med selvskudd ute ved tomtegrensa. Det er greit å ha alarm til Securitas, men det er ikke greit å ha Hells Angels til å patruljere i gata der du bor, samt trakassere og true naboer og andre som går i gata.

    Jeg begriper ikke at f.eks. Trump og lars_erik finner noe som helst av det som har skjedd for "genialt"; det er alt annet. Hadde derimot Putin stilt seg i en situasjon der han kunne forhandlet seg til fred og Krim på samme tid, hadde vi muligens sett konturene av et svært godt diplomati. Massedrap kan ALDRI, ikke under noen omstendighet, karakteriseres som genialitet, det er bare bøllas våpen, det er drittungen som ikke nekter seg noe som helst, for å få det som han vil.

    Russland har all mulig rett til å føle seg provosert, og de har all mulig rett til å hevde sitt behov for sikkerhet. Men det viktige poenget er at intet av dette gir dem noe som helst rett til å angipe en nasjon som aldri har truet dem, og de har virkelig ingen rett til å påføre en stor sivilbefolkning enorme lidelser. Dessuten har de ikke på noen måte noen rett til å true alle huseierne nedover gata, bare fordi de kommer strømmende til med hammer, motorsag og spikerpistol, når en gjeng bøller raserer huset ditt.

    Putin er ikke genial, og situasjonen understreker bedre enn noe annet at diktatur er farlig, ikke bare for innbyggerne i diktaturet, men for hele verden. Når folk begynner å innbille seg at de er gud, og når de isolerer seg lenge nok fra vanlige mennesker i gata, da blir de innesnødde, dumme og ukritiske. Og det er tydelig at Putin har gått i den fella.
    Enig i en god del av det du skriver. Men kanskje med unntak av at "Russland har all mulig rett til å føle seg provosert". Den dagen noen har rett til å føle seg provosert av at et naboland ønsker seg ørlite mer frihet og anledning til å gi sine borgere en anledning til å leve litt friere, da melder jeg meg ut av verden.

    Ja, Ukraina var ikke noe drømmesamfunn, men de jobbet da i det minste ørlite med saken, i motsetning til kleptokratiet Russland som har gått med stormskritt mot fortiden i ganske mange år nå. Og det var jo ikke akkurat som om Ukraina hadde planer om å laste seg opp med offensive våpen, i likhet med store deler av Europa er de kjernevåpenfrie blant annet. Tviler på at Putin dreit i buksa av de våpen som evt befant seg, eller ville komme til å befinne seg, på ukrainsk side av grensa. Det var nok ganske andre ting han følte seg truet av.
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.643
    Antall liker
    11.629
    Enig i en god del av det du skriver. Men kanskje med unntak av at "Russland har all mulig rett til å føle seg provosert". Den dagen noen har rett til å føle seg provosert av at et naboland ønsker seg ørlite mer frihet og anledning til å gi sine borgere en anledning til å leve litt friere, da melder jeg meg ut av verden.

    Ja, Ukraina var ikke noe drømmesamfunn, men de jobbet da i det minste ørlite med saken, i motsetning til kleptokratiet Russland som har gått med stormskritt mot fortiden i ganske mange år nå. Og det var jo ikke akkurat som om Ukraina hadde planer om å laste seg opp med offensive våpen, i likhet med store deler av Europa er de kjernevåpenfrie blant annet. Tviler på at Putin dreit i buksa av de våpen som evt befant seg, eller ville komme til å befinne seg, på ukrainsk side av grensa. Det var nok ganske andre ting han følte seg truet av.
    Det er ikke Ukrainas drift mot demokratiet jeg mener Russland har rett til å la seg provosere av. Det er Vestens retorikk, og uttalte ønske om å "kappe land", og på den måten langsomt sirkle inn og omringe Russland. Jeg forstår at en stat som opplever seg stadig mer isolert, ender med å bli angstbitersk. Jeg mener ganske enkelt at det er mye mer genialt å forsøke og trekke dem med på leken, fremfor å drive og erte dem ustanselig.
     

    bambi

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.01.2011
    Innlegg
    16.488
    Antall liker
    12.553
    Sted
    Smurfeland
    Får nesten litt LOTR vibes av det spillet som er i gang nå. Bare satt til vår tid, og non-fiction.
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.643
    Antall liker
    11.629
    Kjenner ikke til Galtung. Hva er feil med han? Ifølge internett ser han ganske meritert ut:

    En svært interessant, men også svært kontroversiell figur, han Galtung.
    Arrogant, men god retoriker, i overkant stor tro på egen fortreffelighet, men også fantastisk spennende å lytte til innimellom, han har en masse gode poenger, men han provoserer mange, og da gjerne med god grunn. En del av påstandene hans er vel relativt naivistiske til tider. Noe som forsåvidt kan sies om meg selv, også. :)
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    21.929
    Antall liker
    14.526
    Om man konfiskerer russisk militært materiell i Ukrania så trenger man ikke oppgi det til skattefuten

    No need to declare captured Russian tanks, other equipment of invaders as income – NAPC (interfax.com.ua)


    Ukraine's National Agency for the Protection against Corruption (NAPC) has declared that captured Russian tanks and other equipment are not subject to declaration.

    "Have you captured a Russian tank or armored personnel carrier and are worried about how to declare it? Keep calm and continue to defend the Motherland! There is no need to declare the captured Russian tanks and other equipment, because the cost of this ... does not exceed 100 living wages (UAH 248,100)," NAPC's press service said.

    Also, there is no need in this case to submit reports of significant changes in property status within 10 days.

    "Speaking by the letter of the law, combat trophies are not subject to reflection in the declaration for the following reasons: they were acquired not as a result of the conclusion of any type of transaction, but in connection with the full-scale aggression of the Russian Federation on February 24, 2022 against the independent and sovereign Ukrainian state as a continuation the insidious attack of the Russian Federation on Ukraine launched in 2014. Thanks to the courage and victory of the defenders of the Ukrainian state, enemy military equipment usually comes to you already destroyed and disabled, which makes it impossible to evaluate it in accordance with the law On the valuation of property, property rights and professional valuation activities in Ukraine. Therefore, it is also impossible to find out how much such property costs,” the NACP said.
     
    • Liker
    Reaksjoner: OMF

    kasol

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.03.2005
    Innlegg
    4.628
    Antall liker
    4.201
    Torget vurderinger
    4
    Han er sikkert glad for det :D
     

    bambi

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.01.2011
    Innlegg
    16.488
    Antall liker
    12.553
    Sted
    Smurfeland
    En svært interessant, men også svært kontroversiell figur, han Galtung.
    Arrogant, men god retoriker, i overkant stor tro på egen fortreffelighet, men også fantastisk spennende å lytte til innimellom, han har en masse gode poenger, men han provoserer mange, og da gjerne med god grunn. En del av påstandene hans er vel relativt naivistiske til tider. Noe som forsåvidt kan sies om meg selv, også. :)
    Takk, han var som sagt ukjent for meg, så fint med en oppklaring. :)

    Uansett, det betyr vel ikke at Hellestveit nødvendigvis ikke har koll på faget sitt, og vet hva hun snakker om. Rent teknisk.
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    20.092
    Antall liker
    10.749
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Det er ikke Ukrainas drift mot demokratiet jeg mener Russland har rett til å la seg provosere av. Det er Vestens retorikk, og uttalte ønske om å "kappe land", og på den måten langsomt sirkle inn og omringe Russland. Jeg forstår at en stat som opplever seg stadig mer isolert, ender med å bli angstbitersk. Jeg mener ganske enkelt at det er mye mer genialt å forsøke og trekke dem med på leken, fremfor å drive og erte dem ustanselig.
    Retorikk er bare det. Og der er det flere aktører enn Vesten. Jeg har ikke hørt noe ønske om å innringe Russland. De får ikke færre grenser mot Vesten ved å pushe sine yttergrenser mot vest, og innflytelsen fra vestlige tankegods blir ikke mindre av det. Problemet til russerne er at de representerer et samfunnssyn/samfunnstruktur som har tapt (noe som langt i fra betyr at et vestlige samfunnssyn er uproblematisk).

    Tror jeg siterer Sting " Mister Khrushchev said, 'We will bury you' "
     

    Bx

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    04.08.2005
    Innlegg
    9.137
    Antall liker
    4.550
    Din påstand at han og elevene hans ikke er troverdige, så forklaringsbyrden er i mine øyne din. :cool:
    Galtung har vært kontroversiell lenge.

     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    20.092
    Antall liker
    10.749
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Tror jeg siterer en amerikaner som etter min mening adresserer kjernen i problemet og hvorfor Russland "føler seg truet":

    In his view, any such new democracies in the last 30 years only exist because of interference from the West and are designed to limit Russia in general and threaten his regime in particular (20+ years).

    Hva folk selv ønsker har vært underordnet i Russland i mange hundre år. Hvis folket hadde fått tale hadde heller ikke revolusjon i 1917 blitt leninistisk, paradoksalt nok sitter Putin på restene av et imperium som eksisterer pga Tysklands ønske om å underminere tsaren ved å gi Lenins akademikere fritt leie fra Sveits for å blåse liv i et opprør som lignet mer på arbeiderbevegelsens utvikling i Skandinavia enn det som endte opp med Stalin (som var nok en omdreining på den evige, russiske tragedien).

    De har vært frikoplet fra mange av de prosessene som vi i Europa har hatt i land som Italia, Frankrike og Storbritannia helt tilbake fra 13 og 1400 tallet, og som har ført til at vi som relativt velfødde, velstående individer kan sitte og tenke fritt og gi uttrykk for det her inne på sentralen.
     
    Sist redigert:
    Ble medlem
    06.04.2019
    Innlegg
    7.471
    Antall liker
    11.490
    En svært interessant, men også svært kontroversiell figur, han Galtung.
    Arrogant, men god retoriker, i overkant stor tro på egen fortreffelighet, men også fantastisk spennende å lytte til innimellom, han har en masse gode poenger, men han provoserer mange, og da gjerne med god grunn. En del av påstandene hans er vel relativt naivistiske til tider. Noe som forsåvidt kan sies om meg selv, også. :)
    Jøss, har han nick på HFS??
     

    xerxes

    Æresmedlem
    Ble medlem
    08.01.2005
    Innlegg
    11.856
    Antall liker
    7.553
    Sted
    Holmestrand
    HURRA!

    Noen som skjønner det.
    Sukk. Det er flere av oss som «har skjønt» det.
    Men uansett hvordan du vrir og vrenger på det, så har ikke Putin svart på en provokasjon. Han har ensidig gått til krig.
    INGEN har tenkt på å gå til angrep på Russland, mens Russland gjennom langt tid planlagt dette, samtidig som de har forsikret oss om det motsatte.
    De har med andre ord systematisk ført Ukraina og ALLE andre bak lyset. Løyet og bedratt som det heter.
    Hørte forresten at Russland advarte Danmark mot å omdøpe Christianiagate til Ukrainagate. De mente i så fall at danskene måtte vente reaksjoner Norge. 😳
    Dette er mennesker du forventer rasjonell tenkning fra.
     
    Sist redigert:

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    20.092
    Antall liker
    10.749
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Jeg traff Galtung kort ifm et møte for svært mange år siden. En sterk og intens personlighet som det er lett å la seg blende av. Problemet er at den som er mest blendet synes å være Galtung selv.
     

    noruego

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.06.2003
    Innlegg
    6.825
    Antall liker
    7.894
    [/QUOTE]

    Har ikke hatt mye kred i statsvitenskapelige fagmiljøer de siste 30 årene i hvert fall.
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.705
    Antall liker
    39.856
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Kjenner ikke til Galtung. Hva er feil med han? Ifølge internett ser han ganske meritert ut:
    Jeg sluttet å bry meg om hva Galtung mente etter et direktesendt intervju under Gulfkrigen hvor han doserte at amerikanske styrker ville gå inn i Baghdad for å drepe flest mulig arabere «fordi general Schwartzkopf er jøde». Han har ikke blitt intervjuet på NRK etter det, så vidt jeg vet.
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.643
    Antall liker
    11.629
    Jeg sluttet å bry meg om hva Galtung mente etter et direktesendt intervju under Gulfkrigen hvor han doserte at amerikanske styrker ville gå inn i Baghdad for å drepe flest mulig arabere «fordi general Schwartzkopf er jøde». Han har ikke blitt intervjuet på NRK etter det, så vidt jeg vet.
    Det der er i grunn en påstand som er temmelig drøy, enten det er du som husker feil, eller om det var Galtung som faktisk sa dette. Kan du underbygge?
     

    ptb

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.11.2008
    Innlegg
    15.057
    Antall liker
    18.942
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    14
    Det var vel egentlig bare et tidspørsmål før noe slikt skjedde. Dette er lavt.
    Dessverre er det tilstrekkelig mange som er "korte" nok i hodet til å tenke at det er en "smart" form for aksjon.

    Det beste er jo å (forsøke å) saklig forklare Välbe, Borodavko og utøverne årsaken til at de ikke er ønsket, og ikke får lov til å delta - og ta med budskapet hjem til sine egne og rette sin harme mot den personen som er årsaken til at de ikke får delta.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.705
    Antall liker
    39.856
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Det der er i grunn en påstand som er temmelig drøy, enten det er du som husker feil, eller om det var Galtung som faktisk sa dette. Kan du underbygge?
    Det intervjuet husker jeg veldig godt, men jeg tok det ikke opp på bånd. Hør med NRK.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn