Politikk, religion og samfunn Russland - En tikkende bombe eller bare fjas?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.167
    Antall liker
    9.278
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Russland vinner dette, selvsagt. Noe annet er ønsketenkning, med ukrainsk blod som resultat.
    Nå har du gjentatt det i snart 3 uker.

    Hvilke militære fremskritt har Russland gjort de siste 2 ukene.

    Og er det ikke 100% åpenbart at russerne vil at dette skal gå så fort som mulig - så eneste grunnen til at de ikke har rykket frem mer - er at de rett og slett ikke greier det.

    La oss si det fortsatt er 150 000 russiske soldater i Ukrania - og de faktisk får støtte fra 15000 fremmedkrigere fra Syria. Så kan vi vel anta at Ukrania har mobilsert såpass at de nå er 300-400 000 soldater. Med høyere motivasjon, og nå har de sikkert mer enn nok anti tank våpen. De er motivert og de har trolig mer eller mindre 100% sanntid etterretning på hva russerne foretar seg.

    Hva er det som er så åpenbart med at russerne vinner. De kan jo selvsagt bombe sivile så lenge de vil - men det rammer jo ikke forsvarsevnen i særlig stor grad - de ukrainske soldatene er jo spredt, skjult og gravd ned.
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    35.951
    Antall liker
    20.707
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    En hver militærstrateg er jo helt klar på at dette er en ren hengemyr for de russiske styrker. Joda, de kan sikkert begrense Ukrainas motstandevne nok til å sette Quisling på presidentstolen, men de kommer aldri til å vinne noe som helst.
    Militære strateger virker også til å bedrive ønsketenkning. De er dypt inne i "rett og galt" - tankegang. Noe som ikke hjelper noe som helst.
     
    U

    utgatt60135

    Gjest
    Eller innbiller du deg at en verden der alle er likeverdige, respekterer hverandre og oppfører seg pent er realistisk? Da bør du lese litt historie, som faktisk også dreier seg om internasjonal politikk. Så kanskje du blir kvitt noen skylapper.
    Det er i alle fall drømmen, men selvsagt veldig naivt. I den verden vi lever i så må vi i allefall prøve å søke fred. Jeg brukte et år med å lese verdenshistorie, så ikke ta den.
     

    pedal

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.02.2007
    Innlegg
    5.960
    Antall liker
    4.283
    Torget vurderinger
    1
    Vi er brødre bosatt i to "konkurrerende byer". Jeg valgte nick etter å ha lest en del innlegg som jeg kom fram til måtte være skrevet av min bror. Vi er svært interesserte i musikk og siden han har valgt erato burde jeg kanskje heller valgt terpsichore.
    :)
     
    U

    utgatt60135

    Gjest
    Så om Finland bestemmer seg for å søke Nato-medlemskap, skal vi nekte dem det fordi Russland ikke vil godta det? I så fall er det en test som kommer ganske snart og med det garanterte utfall at Finland blir Nato-medlemmer om de vil, helt uavhengig av hva Russland måtte synes om det.
    Jeg vil mene at det er svært uklokt for å bevare freden. Om det betyr noe for deg.
     

    otare

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.04.2007
    Innlegg
    14.464
    Antall liker
    10.623
    Sted
    Trondheim
    Nei, så lenge Russland ikke vil fire på sine krav som jo er at de skal avstå Krim, Dombas og Luchansk, nedlegge sitt forsvar og endre grunnloven slik at de ikke skal kunne bli medlem av EU og/eller NATO, altså i praksis komplett underkastelse, så er det vel ikke så mye håp.

    @Lyngen: Etter å ha undervist på universitetet i over 35 år har jeg skjønt at det er fullstendig mulig å lese et fag i et år uten å skjønne noe av det man leser.
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    35.951
    Antall liker
    20.707
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Nå har du gjentatt det i snart 3 uker.

    Hvilke militære fremskritt har Russland gjort de siste 2 ukene.

    Og er det ikke 100% åpenbart at russerne vil at dette skal gå så fort som mulig - så eneste grunnen til at de ikke har rykket frem mer - er at de rett og slett ikke greier det.

    La oss si det fortsatt er 150 000 russiske soldater i Ukrania - og de faktisk får støtte fra 15000 fremmedkrigere fra Syria. Så kan vi vel anta at Ukrania har mobilsert såpass at de nå er 300-400 000 soldater. Med høyere motivasjon, og nå har de sikkert mer enn nok anti tank våpen. De er motivert og de har trolig mer eller mindre 100% sanntid etterretning på hva russerne foretar seg.

    Hva er det som er så åpenbart med at russerne vinner. De kan jo selvsagt bombe sivile så lenge de vil - men det rammer jo ikke forsvarsevnen i særlig stor grad - de ukrainske soldatene er jo spredt, skjult og gravd ned.
    Det korte svaret er at det er absolutt ingenting som tyder på at Ukraina presser russerne tilbake.

    Ja, jeg har gjentatt siden starten at det ender med nøytralitetsavtale, Krim og ganske sikkert demilitarisering. Russland gir seg ikke før de oppnår det.
     
    U

    utgatt60135

    Gjest
    @Lyngen: jeg syns du skal slutte å hevde at de som er uenig med deg ikke skjønner. Du sitter ikke på noen fasit.
    Og sist men ikke minst syns jeg den «heller dem enn oss» tankegangen din er tarvelige greier.
    Visse fasiter er det. De som tror Nato er bare en forsvarsallianse har ikke skjønt alt. Jeg skal ikke slutte med faktaopplysninger.
     

    AndersR

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.05.2011
    Innlegg
    5.226
    Antall liker
    4.025
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    1
    Det er grenser for hvor lenge man klarer å være motivert når alt rundt deg sprenges i fillebiter hver eneste natt, det er aldri søvn å få, mat vann og varme blir gradvis å regne som luksusprodukter og det er grenser for hvor lenge du klarer å holde kommunikasjon med omverdenen når infrastrukturen pulveriseres.

    Det har lite å si hvor godt soldatene klarer å gjemme seg, dersom nasjonen ellers utslettes.
    Det har lite å si hvor få dyktige soldater Russerne har, så lenge de har bombefly og artilleri som fungerer.

    Det virker som at det viktigste for Russerne nå som de ikke kan overta landet, er å knuse det. Dette har utviklet seg fra å være en invasjon, til å bli ren hevnterror.
     
    U

    utgatt60135

    Gjest
    Bakgrunnen for min påstand er at det betyr at verden, i form av en eller annen enighet på toppnivå (sikkerhetsrådet...?) måtte holde Ukraina som gissel, frata de alle rettigheter, demilitarisere dem, og holde nasjonen under kontroll, for å unngå opptøyer. Hvordan kan du mene at det er fair?
    Jeg mener ikke dette og vet ikke hvor du tar sånt fra.
     

    Spiralis

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.03.2005
    Innlegg
    19.666
    Antall liker
    8.067
    Torget vurderinger
    0
    Jo, selvstendig nasjon. Men at Ukraina blir NATO land er svært farlig og det har vi sett nå. Som sagt jeg støtter fred og forsoning og da må Ukraina være nøytralt.

    Verden fungerer ikke slik at alle stater kan velge selv. Dessverre. Sverige kan ikke bli alliert med Russland eller Kina og tilstøtende militære baser uten at det får konsekvenser. Canada og Kuba kan ikke alliere seg med Kina eller Russland uten at det får dramatiske konsekvenser. Og Ukraina kan ikke bli NATO medlem uten alvorlige konsekvenser.

    Jeg vil ha fred!!!!!

    Hva med dere?

    Kanskje du bør tenke litt mere over hva du ønsker?
    Fred eller betingelsesløs Ukrainsk overgivelse?

    Når det gjelder spørsmål om et korrupt land fortjener å være selvstendig så er det minst to faktorer man bør tenke litt på.

    Presidenten som ønsker å stoppe korrupsjonen har en lang og vanskelig vei å gå. Å endre noe slikt tar vanvittig mye tid, det er ikke gjort i en håndvending. Men han prøver og det er faktisk det som betyr noe.

    Og så var det oss i Norge da. Vi er faktisk ikke helt fri for korrupsjon vi heller. Et av de store rederiene Fred Olsen eller Wilhelmsen (husker ikke hvilket??) skyldte Staten sånn ca160mill i skatt, de ble til slutt dømt i Høyesterett så det er helt klart at de skulle ha betalt dette. Da Ligningskontoret skulle sende ut kravet etter dommen i Høyesterett kom det beksjed fra Skattedirektoratet om at denne "restskatten" IKKE skulle indrives! Ingen forklaring kun et STOPP fra verordnet organ. Men selvsagt dete er jo i Norge så det kan jo ikke være korrupsjon? De som ikke tror på historien kan sjekke Klassekampen. De var de som gravde fram historien.

    Men altså, det finnes mao korrupsjon også i Norge og da har vi mao mistet retten til å være et selvstendig land og retten til å sette oss til motverge hvis vi blir angrepet?

    Interessant holdning når man drar den helt ut i absurdum!
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    23.994
    Antall liker
    18.226
    Torget vurderinger
    2
    Man kan vel diskutere hvem som var aggressoren her kanskje?
    Den aggressoren angrep ikke noe NATO-land og NATO besluttet seg for å gå til aksjon. Det var hva du spurte om og du fikk svar.

    Jeg var i Sør-Italia da angrepet ble innledet og glemmer det ikke.
    Til dem som sier at NATO-pakten utelukkende er en forsvarspakt, der Artikkel 5 utløses dersom et medlemsland angripes, er dette en grei tilbakevisning. Tilsvarende kan man si om Libya, men den aksjonen ble først iverksatt av Frankrike, hvorpå en koalisjon av nasjoner deltok.

    Angrepet på Yugoslavia/Serbia, derimot, var et NATO-tiltak.

    For ukrainerne er det veldig vanskelig å forstå hvorfor NATO ikke kan beskytte dem, slik de beskyttet folkene som ble angrepet av Serberne. Forklaringen er at Serbia ikke hadde atomvåpen.
     
    U

    utgatt60135

    Gjest
    Kanskje du bør tenke litt mere over hva du ønsker?
    Fred eller betingelsesløs Ukrainsk overgivelse?
    Forebygging av krig. Der burde stå øverst på planen. For folkets beste. Når det først har blitt krig? Tja, det er vanskelig. Det er ille uansett. Begge parter taper på dette.
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.507
    Antall liker
    11.486
    Militære strateger virker også til å bedrive ønsketenkning. De er dypt inne i "rett og galt" - tankegang. Noe som ikke hjelper noe som helst.
    Nei det er jo klart som glass, alle militærstrateger har blitt enige om hva de skal si. Og de bestemte seg unisont for ønsketenkning og feberfantasier.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.167
    Antall liker
    9.278
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Det korte svaret er at det er absolutt ingenting som tyder på at Ukraina presser russerne tilbake.
    Nei, men det trenger de jo heller ikke.

    I det fremdriften til russerne stopper opp - så jobber jo tiden for Ukrania. Det er jo ikke slik at Putin har mye bra materiell og gode soldater å etterfylle med. Det beste han hadde tilgjengelig er allerede på plass og tar store tap.
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.507
    Antall liker
    11.486
    Forebygging av krig. Der burde stå øverst på planen. For folkets beste. Når det først har blitt krig? Tja, det er vanskelig. Det er ille uansett. Begge parter taper på dette.
    Med hvilken rett mener du at noen skal frata 30 milloner mennesker retten til selvbestemmelse og uavhengighet? Hvem skal få det evige oppdrag med å holde Ukrainerne i sjakk? Hvilket mandat skal de ha?
    Du må forklare meg det, ettersom jeg ikke skjønner noe av storpolitikk.
     

    otare

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.04.2007
    Innlegg
    14.464
    Antall liker
    10.623
    Sted
    Trondheim
    Lyngen vil ha fred uansett. Så han vil at land som blir angrepet skal legge seg ned og dø uten å kjempe. Hvis Russland angriper Norge skal vi ikke prøve å stå i mot for det vil føre til krig. Da er det bedre at Norge blir et lydrike under Russland. At han ikke ser hvor håpløst et slikt standpunkt er er for meg helt uforståelig.

    PS: Operasjonen i Libya var vel sanksjonert av FN?

     

    komfort

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.11.2010
    Innlegg
    1.597
    Antall liker
    509
    En hver militærstrateg er jo helt klar på at dette er en ren hengemyr for de russiske styrker. Joda, de kan sikkert begrense Ukrainas motstandevne nok til å sette Quisling på presidentstolen, men de kommer aldri til å vinne noe som helst.
    Men de har jo vunnet "as we speak" ?! De har jo oppnådd akkurat det de ville, man at det har kostet mer enn først antatt koster...ja helt klart.
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.507
    Antall liker
    11.486
    Men de har jo vunnet "as we speak" ?! De har jo oppnådd akkurat det de ville, man at det har kostet mer enn først antatt koster...ja helt klart.
    Ok, da ønsker jeg at du beskriver hva det var de ville.
     
    U

    utgatt60135

    Gjest
    Når har NATO gått til angrep på et land?
    Ingen evner å svare på et meget betimelig spørsmål. Hva om Canada i et tenkt tilfelle hadde alliert seg med Russland. Hadde dere sagt det samme da at de må få velge selv og at det kun er en forsvarsallianse?

    Man kan jo mene at det er helt naturlig at USA skal lede over alle viktige land i verden og at de allierte skal føye seg etter amerikanernes økonomiske interesser, deres selskaper og at deres valuta skal dominere. Men er det realistisk? Er det bra med en dominerende supernakt? Jeg synes dette er meget interessante spørsmål som er vanskelige å svare på. Jeg tror vi alle ikke vil ha Russland som supermakt og at vi alle ønsker demokrati der og fall for Putin. Og jeg tro vi alle ikke ønsker noe utbredelse av kinesisk diktatur. Foreløpig har ikke Kina vært aggressive internasjonalt heldigvis, men det kan jo endre seg om USA mister mye av sin makt. Alle supermakter har sin endetid. Og "verdensvalutaene" likeså.
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    35.951
    Antall liker
    20.707
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Nei, men det trenger de jo heller ikke.

    I det fremdriften til russerne stopper opp - så jobber jo tiden for Ukrania. Det er jo ikke slik at Putin har mye bra materiell og gode soldater å etterfylle med. Det beste han hadde tilgjengelig er allerede på plass og tar store tap.
    Innen det eventuelt skjer, er det mye som tyder på at enorme mengder blod vil flyte, infrastruktur ødelegges, byer bombes og beleires. Ser også at enkelte mener at så lenge Putin har herredømme i luften, vil antall soldater ha liten betydning. Høres fornuftig ut.
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.507
    Antall liker
    11.486
    Det var nok det jeg skrev, ja....
    Sånn cirka, ja. Du skrev at militærsttrateger ikke snakket om sitt fag, men bedrev ønsketenking og moral, fremfor å beskrive det som faktisk ligger innenfor deres kunnskapsfelt. Det var jo temmelig friske påstander, vil jeg si.
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.507
    Antall liker
    11.486
    Ingen evner å svare på et meget betimelig spørsmål. Hva om Canada i et tenkt tilfelle hadde alliert seg med Russland. Hadde dere sagt det samme da at de må få velge selv og at det kun er en forsvarsallianse?

    Man kan jo mene at det er helt naturlig at USA skal lede over alle viktige land i verden og at de allierte skal føye seg etter amerikanernes økonomiske interesser, deres selskaper og at deres valuta skal dominere. Men er det realistisk? Er det bra med en dominerende supernakt? Jeg synes dette er meget interessante spørsmål som er vanskelige å svare på. Jeg tror vi alle ikke vil ha Russland som supermakt og at vi alle ønsker demokrati der og fall for Putin. Og jeg tro vi alle ikke ønsker noe utbredelse av kinesisk diktatur. Foreløpig har ikke Kina vært aggressive internasjonalt heldigvis, men det kan jo endre seg om USA mister mye av sin makt. Alle supermakter har sin endetid. Og "verdensvalutaene" likeså.
    Hardingfele svarte helt tydelig på spørsmålet, Lyngen.
    Men du har ikke svart meg på hvem som skal påta seg oppdraget med å holde Ukrainerne som gissel i uoverskuelig framtid, og hvilket mandat de skal få fra hvem.
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.439
    Antall liker
    6.852
    Visse fasiter er det. De som tror Nato er bare en forsvarsallianse har ikke skjønt alt. Jeg skal ikke slutte med faktaopplysninger.
    Det er tydeligvis et problem for enkelte at Nato også forsvarer andre enn Nato-land som blir angrepet.
     

    komfort

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.11.2010
    Innlegg
    1.597
    Antall liker
    509
    Man kan vel diskutere hvem som var aggressoren her kanskje?
    Jasså??, så i denne situasjonen kan vi diskutere at Jugoslavia ertet på seg NATO. Den kommentaren må ha hatt ganske sterk smak av kamel?
     

    defacto

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.05.2016
    Innlegg
    5.628
    Antall liker
    3.076
    Sted
    Liten by
    Ingen evner å svare på et meget betimelig spørsmål. Hva om Canada i et tenkt tilfelle hadde alliert seg med Russland. Hadde dere sagt det samme da at de må få velge selv og at det kun er en forsvarsallianse?

    Man kan jo mene at det er helt naturlig at USA skal lede over alle viktige land i verden og at de allierte skal føye seg etter amerikanernes økonomiske interesser, deres selskaper og at deres valuta skal dominere. Men er det realistisk? Er det bra med en dominerende supernakt? Jeg synes dette er meget interessante spørsmål som er vanskelige å svare på. Jeg tror vi alle ikke vil ha Russland som supermakt og at vi alle ønsker demokrati der og fall for Putin. Og jeg tro vi alle ikke ønsker noe utbredelse av kinesisk diktatur. Foreløpig har ikke Kina vært aggressive internasjonalt heldigvis, men det kan jo endre seg om USA mister mye av sin makt. Alle supermakter har sin endetid. Og "verdensvalutaene" likeså.
    Innser at jeg tok feil angårende NATO som kun en forsvarsallianse. De har, som mange andre, sine svin på skogen.

    Angående det andre, hva skal vi med NATO og allianser, du svarer greit på det selv: " det kan jo endre seg om USA mister mye av sin makt."
    Jeg vil heller ikke begynne å snakke hverken kinesisk eller russisk. I en verden der mange tenker på seg seg selv, så velger jeg USA foran de to any day! Selv med all dritten vi får derifra.
     

    defacto

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.05.2016
    Innlegg
    5.628
    Antall liker
    3.076
    Sted
    Liten by
    Jasså??, så i denne situasjonen kan vi diskutere at Jugoslavia ertet på seg NATO. Den kommentaren må ha hatt ganske sterk smak av kamel?
    Når det kommer fra deg, nei. Ikke i det hele tatt. Sagt på en annen måte, den flaue smaken er bagateller i forhold til lortesmaken du BØR ha.
     
    Sist redigert:
    U

    utgatt60135

    Gjest
    Lyngen vil ha fred uansett. Så han vil at land som blir angrepet skal legge seg ned og dø uten å kjempe. Hvis Russland angriper Norge skal vi ikke prøve å stå i mot for det vil føre til krig. Da er det bedre at Norge blir et lydrike under Russland. At han ikke ser hvor håpløst et slikt standpunkt er er for meg helt uforståelig.

    PS: Operasjonen i Libya var vel sanksjonert av FN?

    Kan du ikke bare slutte med slike feiloppfatninger. Hva? Slutte å legge noe til meg som jeg ikke mener? Det er bare meningsløst.
     

    larkrla

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.11.2005
    Innlegg
    3.117
    Antall liker
    2.348
    Sted
    Sørlandet
    Torget vurderinger
    2
    Jeg vil mene at det er svært uklokt for å bevare freden. Om det betyr noe for deg.
    For meg…?
    Det som betyr noe, er hva som betyr noe for Finland evt.
    Og jeg tror du vet at hverken Finland eller andre vil godta at en annen stat avgjør dette over hodet på den det gjelder.
    Jeg synes mye av det du fremfører i denne tråden mangler realisme.
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    20.010
    Antall liker
    10.651
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Det er i alle fall drømmen, men selvsagt veldig naivt. I den verden vi lever i så må vi i allefall prøve å søke fred. Jeg brukte et år med å lese verdenshistorie, så ikke ta den.
    Da har du sikkert lest speak softly and carry a big stick. Vår big stick i dagens situasjon heter USA. Lev med det eller gå inn for massiv økning av forsvarsbudsjettet. Det heter realpolitikk dessverre.
     

    komfort

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.11.2010
    Innlegg
    1.597
    Antall liker
    509
    Ok, da ønsker jeg at du beskriver hva det var de ville.
    Jeg er usikker på om du spør fordi du ikke vet dette men her er målene:
    1. Beskytte Russere i Ukraina
    2. Hindre Ukrainsk EU og /eller NATO medlemskap.
    Mål ikke oppnådd enda:
    3. Fjerne Zelensky

    P.S Fordi jeg ramser opp målene til Russerne betyr ikke at jeg støtter invasjonen av Ukraina.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn