Politikk, religion og samfunn Russland - En tikkende bombe eller bare fjas?

[utgatt60135]

Trist at dette ikke lenger handler om Russland og Ukraina, men om et par forummedlemmer som gjentar det samme igjen og igjen, og som halvparten allerede har blokkert.

Denne krigen handler om mye mer enn Ukraina vs Russland. Dette er storpolitikk. At det blir mye gjentagelser er uunngåelig når man svarer på gjentatte spørsmål.

 

[lars_erik]

^^ Å fjerne Zelenskyj er ikke noe åpenbart mål. Russerne trenger et fungerede parlament, regjering òg statsoverhode for å få vedtatt grunnlovsendring.

Han kan senere bli et mål, dersom dette trekker veldig ut i tid. Det at Zelenskyj selv sier han er mål nummer én, er en del av hans sides propaganda. Akkurat som russerne bedriver sin propaganda.

 

[komfort]

Når det kommer fra deg, nei. Ikke i det hele tatt. Sagt på en annen måte, den flaue smaken er bagateller i forhold til lortesmaken du må BØR ha.

He he, jeg tror ikke noen kommer til å endre standpunkt i denne diskusjonen uansett hvor hardt man møter seg selv i døra.

 

[utgatt60135]

Hardingfele svarte helt tydelig på spørsmålet, Lyngen.
Men du har ikke svart meg på hvem som skal påta seg oppdraget med å holde Ukrainerne som gissel i uoverskuelig framtid, og hvilket mandat de skal få fra hvem.

Hvilket innlegg?

Jeg er ikke helt med på premisset ditt "gissel". Jeg vet ikke hva jeg skal svare på det. Det er store usikkerheter på hva som vil skje fremover. Jeg ser mørkt på det nå. Ikke bra på noen måter. Det eneste bittelille håp er at det kan føre til noe press for å få avsatt Putin. Men tror det er veldig vanskelig dessverre.

 

[lars_erik]

Da har kineserne begynt å vise seg fram.

- Taiwans luftforsvar sendte mandag ut jagerfly for å advare Kina, etter at 13 kinesiske militærfly krenket taiwansk luftrom. Det opplyser Taiwans forsvarsdepartement ifølge Reuters.

Kina hevder de har en territoriell rett på Taiwan, selv om øya har sitt eget styresett, en egen regjering og i praksis drives som en selvstendig nasjon. Internasjonalt anerkjennes Taiwan kun av et fåtall nasjoner som en selvstendig stat.

.....

Veldig lurt å gjøre seg avhengig av slike regimer som Russland og Kina....

 

[utgatt60135]

For meg…?
Det som betyr noe, er hva som betyr noe for Finland evt.
Og jeg tror du vet at hverken Finland eller andre vil godta at en annen stat avgjør dette over hodet på den det gjelder.
Jeg synes mye av det du fremfører i denne tråden mangler realisme.

Det kan da være fare for angrep fra Russland akkurat som mot Ukraina. Finland klarer seg meget godt som nøytralt land. Det har vært en klok beslutning. Ukraina har også klart seg fint som nøytralt demokratisk land. Problemet med Ukraina er at det er et splitet land.

 

[utgatt60135]

Kina hevder de har en territoriell rett på Taiwan, selv om øya har sitt eget styresett, en egen regjering og i praksis drives som en selvstendig nasjon. Internasjonalt anerkjennes Taiwan kun av et fåtall nasjoner som en selvstendig stat.

Ikke det at det er noe forsvar for Kina, men det er viktig å huske på at folket i Taiwan er etniske kinesere og at de bare splittet av politiske grunner.

 

[Larson]

Sist jeg sjekket er det Russland som er veldig farlig. At nabolandene søker en trygg havn i Nato er høyst forståelig.

Det er fantastisk hvordan den "trygge havnen" Ukraina har søkt nå beskytter dem. Den samme trygge havnen som beskyttet Georgia i 2008.

Hadde Ukraina blitt styrt av fornuftige ledere så ville de ha skjønt at under nøytralitet ville økonomi, demokrati og velferd blomstret.

Deres iver etter å gå i allianse, enten det er vest eller øst, har revet landet i filler. Landet er nå knust.


Dinosaurene her inne skjønner ikke at nøytralitet i mange tilfeller er å foretrekke. Dinosaurene er oppvokst i vestlig propaganda om at Vesten = Good Guys, beskytter av de svake. Sovjet er Bad Guys, klar til å drepe alt som er bra her i verden. Og siden Sovjet ikke lenger eksisterer så har Russland overtatt den rollen.

Good guys. Bad guys. Enkel matematikk.

 

[Spiralis]

Er det så vanskelig å forstå? Tror du virkelig at USA hadde godtatt at Canada hadde alliert seg med Russland? Verden fungerer ikke slik at alle kan bestemme selv om fred er målet.

Tror du virkelig at det finnes en snøballs sjanse i Helvete for at canadiere som lever i et liberalt demokrati vil alliere seg med Russland?

 

[morbid]

Ja, Russland har jo bare en øvelse på grensa..

 

[lars_erik]

Ikke det at det er noe forsvar for Kina, men det er viktig å huske på at folket i Taiwan er etniske kinesere og at de bare splittet av politiske grunner.

Kineserne sender et "signal" med dette- både til Taiwan òg Vesten. Når det gjelder Taiwans rett til selvstyre, er det selvsagt. Men også her har Vesten latt økonomi gått foran det "riktige".

Ernas avtale om ikke å kritisere Kina sier alt.

 

[larkrla]

Det kan da være fare for angrep fra Russland akkurat som mot Ukraina. Finland klarer seg meget godt som nøytralt land. Det har vært en klok beslutning. Ukraina har også klart seg fint som nøytralt demokratisk land. Problemet med Ukraina er at det er et splitet land.

Poenget mitt at dette ikke er opp til noen annen å bestemme enn Finland selv, noe de vil insistere på, og Nato, som soleklart vil godkjenne søknaden.

Jeg skjønner at du ønsker fred, men det du ønsker er helt urealistisk. Man kan gjerne si "dessverre", men ethvert land vil kjempe for sin rett til å bestemme selv, det ville vi også gjort. Alternativet er for dårlig, unntatt for dem som sitter i en annen del av verden og påberoper seg retten til å se alt i et større perspektiv.

Kom deg ned på jorda, mann.

 

[otare]

Kan du ikke bare slutte med slike feiloppfatninger. Hva? Slutte å legge noe til meg som jeg ikke mener? Det er bare meningsløst.

Men det er sånn du framstår. Du sier du vil ha fred, og tydeligvis for enhver pris. Vi vil alle ha fred, men vi har forskjellige måter å oppnå det på. Jeg mener vi må stå opp for freden, og det betyr i noen situasjoner at man må sloss for den. Som Ukraina gjør nå. Når en agressor med tydelige hensikter om å utvide sitt eget område på bekostning av en suveren stat går til angrep, må denne staten sloss tilbake. Det er faktisk bare slik verden er. Vi kan alle være enige om at det hadde vært best om de hadde snakket sammen og kommet fram til en fredelig løsning, men det har jo vist seg umulig med Russland på den andre siden.

Så kan jo noen mene at å sloss for freden blir litt som "fucking for virginity", men etter kampene blir det jo fred, og forhåpentligvis tenker agressoren seg om en gang til neste gang, evt er han så svekket at en neste gang blir utenkelig.

 

[mteinum]

Nei det er jo klart som glass, alle militærstrateger har blitt enige om hva de skal si. Og de bestemte seg unisont for ønsketenkning og feberfantasier.

https://twitter.com/i/web/status/1503333142945542144

 

[Spiralis]

Så du ville at Russland skulle angripe?

Ingen fornuftige mennesker "ville" at Putin skulle angripe! Men veldig mange fornuftige mennesker i Ukraina er villige til å ty til våpen for å stoppe Putins invasjon! Hadde jeg vært 30 år yngre og ved rimelig god helse, hvilket jeg dessverre ikke er i dag, er det slett ikke umulig at jeg hadde gjort som nordmenn før meg, og medlt meg frivillig for å bidra til forsvaret av Ukraina. Nordmenn gjorde det i Spania på 30 tallet ut fra idealisme og troen på at frihet og kamp mot facismen var en kamp verd å ta. På samme måt esom de som dro som frivillige til Finland da Stalin angrep.

Fred er nemlig ikke alltid det beste, men at man står opp for det man tror på og er villig til å ta den kampen er faktisk bedre!

Lyngen må være pedagogisk utdannet, lærer. Det er de holdninger han fremmer her som skolen møter mobbere med. "Ikke provoser mobberen, underkast deg så får du kanskje gå i fred! Eg spyr!

 

[utgatt60135]

Tror du virkelig at det finnes en snøballs sjanse i Helvete for at canadiere som lever i et liberalt demokrati vil alliere seg med Russland?

Det er ikke spørsmålet. Svar på det i et tenkt tilfelle.

 

[utgatt60135]

Poenget mitt at dette ikke er opp til noen annen å bestemme enn Finland selv, noe de vil insistere på, og Nato, som soleklart vil godkjenne søknaden.

Hva hvis det kan føre til krig? Er det verd det? Kom deg ned på jorda, mann.

 

[Asbjørn]

Interessante ting skjer:

BREAKING: En amerikansk Arleigh Burke-klassens robotjagare på väg in till Stockholm

Den amerikanska robotjagaren USS Forrest Sherman är just nu på väg in till Stockholm och befinner sig på svenskt vatten. Robotjagaren i Arleigh Burke-klassen är inriktad på luftförsvar och har en slagkraft som är större än hela det svenska luftvärnet och flygvapnet tillsammans. Det kan förstås vara

cornucopia.se

Två Arleigh Burke-klassen ska nyligen gått in i Östersjön. I övrigt befinner sig en eskader om fyra tyska örlogsfartyg för tillfället ungefär mitt emellan Sverige och ryska Kaliningrad. Det finns också ett brittiskt örlogsfartyg söder om Karlskrona tillsammans med danska fartyg.

Det er jo trivelig med et lite flåtebesøk til Lidingö. At den ene jageren har mer luftvernkapasitet enn hele det svenske luftforsvaret er hendig.

 

[Disqutabel]

Jeg er usikker på om du spør fordi du ikke vet dette men her er målene:
1. Beskytte Russere i Ukraina
2. Hindre Ukrainsk EU og /eller NATO medlemskap.
Mål ikke oppnådd enda:
3. Fjerne Zelensky

P.S Fordi jeg ramser opp målene til Russerne betyr ikke at jeg støtter invasjonen av Ukraina.

1. De har gjort nøyaktig det motsatte. De har skapt en situasjon som er akutt farlig for russere i Ukraina av to årsaker; a) fordi bomber og skudd ikke skjelner på nasjonalitet, og b) fordi noen bommer på forskjellen på den enkelte russer, og det russiske styre, og dermed legger alle russere for hat.
2. Dette er jo faktiske feil, all den tid det ville ta mange år før Ukraina hadde hatt teoretiske muligheter til å bli medlemmer av NATO, uansett. Det samme gjelder EU. I tillegg har Russland oppnådd at EU står mer samlet enn noensinne, samt at de har økt mulighetene for at Finland og Sverige vil søke medlemskap i NATO.

 

[Voff]

Praten om nøytralitet er tullprat. Russland aksepterer ingen nøytralitet. Det er ikke, og har aldri vært på agendaen.
Etter invasjonen er det uansett ingen Ukrainer igjen som er nøytral til Russland. Slik vil det være i flere generasjoner fremover....

 

[utgatt60135]

Lyngen må være pedagogisk utdannet, lærer. Det er de holdninger han fremmer her som skolen møter mobbere med. "Ikke provoser mobberen, underkast deg så får du kanskje gå i fred! Eg spyr!

Nei, jeg jobber i pressen. Jeg ble mobbet selv. Du tøyser.

 

[defacto]

Nei, jeg jobber i pressen. Jeg ble mobbet selv. Du tøyser.

Tror ikke et ord på noe av det du nettopp sa.

 

[Sevald]

Nei, jeg jobber i pressen. Jeg ble mobbet selv. Du tøyser.

Klassekampen

 

[oen]

Lyngen, jobbe i pressen.
Får nok betalt for å skrive her.

 

[lars_erik]

Tror ikke et ord på noe av det du nettopp sa.

Han jobber i pressen.

 

[utgatt60135]

Klassekampen

Nope...

 

[Disqutabel]

Hvilket innlegg?

Jeg er ikke helt med på premisset ditt "gissel". Jeg vet ikke hva jeg skal svare på det. Det er store usikkerheter på hva som vil skje fremover. Jeg ser mørkt på det nå. Ikke bra på noen måter. Det eneste bittelille håp er at det kan føre til noe press for å få avsatt Putin. Men tror det er veldig vanskelig dessverre.

Jeg skal gjenta poenget, så du kan få en sjanse til å besvare det. Denne tråden beveger seg såpass kjapt at det kan være vanskelig å få med seg alt.

Dersom freden skal sikres ved å nøytralisere Ukraina, innebærer det at "noen" må fremskaffe et mandat til å frata Ukraina retten til selevbestemmelse. Dersom dette mandatet skal sanksjoneres, må "noen" fremskaffe ressurser til å demilitarisere Ukraina, samt holde store styrker som skal holde Ukraina a) trygge, og b) sørge for at de ikke finner på noe dumt.
Med andre ord må i praksis landet settes under adminstrasjon, eller okkuperes, for å si det som det er. Og da kommer mine spørsmål:
1. Hvilken internasjonal instans kan og vil lage et mandat som fratar Ukraina sin selvstendige uhavhengighet?
2. Hvilke instanser og lender kan og vil avsette nok ressurser til å nøytralisere og kontrollere Ukraina
3. Med hvilken rett fratar "vi" hele den ukrainske befolkning alle rettigheter, og holder dem under kontroll, så de ikke gjør noe "vi" ikke liker?

 

[Spiralis]

Jeg trodde ikke tråden skulle nå enda dypere lavmål, men gratulerer til dere to for å sørge for det.

Huff de tok ikke med deg? Det var slemt gjort av dem!

PS. Invitasjonen til å dele en flaske står fortsatt den! Jobber du ikke i konsulatet må det jo være mulig å få ambassaden til å betale en flybillett!

 

[lars_erik]

Jeg skal gjenta poenget, så du kan få en sjanse til å besvare det. Denne tråden beveger seg såpass kjapt at det kan være vanskelig å få med seg alt.

Dersom freden skal sikres ved å nøytralisere Ukraina, innebærer det at "noen" må fremskaffe et mandat til å frata Ukraina retten til selevbestemmelse. Dersom dette mandatet skal sanksjoneres, må "noen" fremskaffe ressurser til å demilitarisere Ukraina, samt holde store styrker som skal holde Ukraina a) trygge, og b) sørge for at de ikke finner på noe dumt.
Med andre ord må i praksis landet settes under adminstrasjon, eller okkuperes, for å si det som det er. Og da kommer mine spørsmål:
1. Hvilken internasjonal instans kan og vil lage et mandat som fratar Ukraina sin selvstendige uhavhengighet?
2. Hvilke instanser og lender kan og vil avsette nok ressurser til å nøytralisere og kontrollere Ukraina
3. Med hvilken rett fratar "vi" hele den ukrainske befolkning alle rettigheter, og holder dem under kontroll, så de ikke gjør noe "vi" ikke liker?

Her holder med at Nato blander seg. Da vil denne avtalen bli gjort mellom Nato og Russland.

Noe Putin ganske sikkert har tenkt på.

 

[defacto]

He he, jeg tror ikke noen kommer til å endre standpunkt i denne diskusjonen uansett hvor hardt man møter seg selv i døra.

I sterk motsetning til deg, så har jeg nettopp innrømmet å ha tatt feil på et punkt. Det endret ikke mitt syn på krigen nei, men det gjør at jeg har et argument mindre, som jeg aldri kommer til å bruke igjen. I sterk motsetning til....

 

[utgatt60135]

så du kan få en sjanse til å besvare det.

Jeg er ikke rette person til å besvare slike spørsmål. Det må det de involverte ta stilling til.

 

[larkrla]

Hva hvis det kan føre til krig? Er det verd det? Kom deg ned på jorda, mann.

Det er ikke opp til du eller meg å avgjøre, det er poenget. Så får tiden vise hva som er verdt hva.

 

[Disqutabel]

Det er fantastisk hvordan den "trygge havnen" Ukraina har søkt nå beskytter dem. Den samme trygge havnen som beskyttet Georgia i 2008.

Hadde Ukraina blitt styrt av fornuftige ledere så ville de ha skjønt at under nøytralitet ville økonomi, demokrati og velferd blomstret.

Deres iver etter å gå i allianse, enten det er vest eller øst, har revet landet i filler. Landet er nå knust.


Dinosaurene her inne skjønner ikke at nøytralitet i mange tilfeller er å foretrekke. Dinosaurene er oppvokst i vestlig propaganda om at Vesten = Good Guys, beskytter av de svake. Sovjet er Bad Guys, klar til å drepe alt som er bra her i verden. Og siden Sovjet ikke lenger eksisterer så har Russland overtatt den rollen.

Good guys. Bad guys. Enkel matematikk.

Ukraina hadde et (legitimt) ønske om å orientere seg mot Vesten. Men det var i beste fall mange år unna å kunne ble med i EU eller NATO. Selv om man intellektuelt kan forstår Russlands uvilje mot denne utviklingen, rettferdiggjør det ikke på noen som helst måte å bombe skoler og sykehus i et fritt, ikke truende naboland.

 

[utgatt60135]

Det er ikke opp til du eller meg å avgjøre, det er poenget. Så får tiden vise hva som er verdt hva.

Det som er helt sikkert er at det øker risikoen for konflikter.

 

[erato]

Interessante ting skjer:

BREAKING: En amerikansk Arleigh Burke-klassens robotjagare på väg in till Stockholm

Den amerikanska robotjagaren USS Forrest Sherman är just nu på väg in till Stockholm och befinner sig på svenskt vatten. Robotjagaren i Arleigh Burke-klassen är inriktad på luftförsvar och har en slagkraft som är större än hela det svenska luftvärnet och flygvapnet tillsammans. Det kan förstås vara

cornucopia.se

Det er jo trivelig med et lite flåtebesøk til Lidingö. At den ene jageren har mer luftvernkapasitet enn hele det svenske luftforsvaret er hendig.

Två Arleigh Burke-klassen ska nyligen gått in i Östersjön. I övrigt befinner sig en eskader om fyra tyska örlogsfartyg för tillfället ungefär mitt emellan Sverige och ryska Kaliningrad. Det finns också ett brittiskt örlogsfartyg söder om Karlskrona tillsammans med danska fartyg.

Av en eller annen grunn føler jeg dette betryggende. Muligens skal den andre Arleigh Burke til Helsinki?

 

[utgatt60135]

Selv om man intellektuelt kan forstår Russlands uvilje mot denne utviklingen, rettferdiggjør det ikke på noen som helst måte å bombe skoler og sykehus i et fritt, ikke truende naboland.

Det er vi alle enige om.

 

[Disqutabel]

Jeg er ikke rette person til å besvare slike spørsmål. Det må det de involverte ta stilling til.

I fall du ikke er stand til å besvare spørsmål som bare tar dine standpunkter som utgangspunkt, da lurer jeg bare på hvorfor du står så hardt på disse standpunktene? Du har jo fortalt opptil flere her at de ikke forstår storpolitikk, så da tenkte jeg vel at du kanskje hadde en viss peiling på det, og kunne underbygge egne standpunkter.

 

[Disqutabel]

Her holder med at Nato blander seg. Da vil denne avtalen bli gjort mellom Nato og Russland.

Noe Putin ganske sikkert har tenkt på.

Og da tenker du at NATO og Russland i fellesskap skal okkupere Ukraina, og nøytralisere dem, eller hva er planen?
Det finnes greie mellomløsninger, som at de blir NATO-medlem, men inngår avtaler om basepoltikken, militære øvelser, våpenbegrensninger etc. NATO er en forsvarspakt, ikke en angrepspakt.

Russland har nå effektivt rasert en hver fornuftig dialog på temaet, og har oppnådd diametralt det motsatte av det de ønsker seg.

 

[erato]

Hvis Radio Free Europe har rett, så går det for seg:

Bodies of Russian Soldiers Filling Up Belarusian Morgues, Residents Say (rferl.org)

 

[Spiralis]

Flykninger vil jo ha mer frihet, bedre økonomi og større drømmer.

Ja det er vel derfor Russland og Kina er plaget med så mange flyktninger som kommer fra Vesteuropa og USA.