Politikk, religion og samfunn Russland - En tikkende bombe eller bare fjas?

[BT]

Å henge seg opp i "de- nazifisering" òg lignende, blir på en måte å gå rett i fella til Putin- noe som er et gjentagende problem. Mesteparten av Putins retorikk er ment indremedisinsk i Russland.

Det burde nå ikke lengre være noen tvil om hva Putin er ute etter; Krim, nøytralitetsavtale, demilitarisering, utbryterregionene. Det er de tørre fakta. Og de er det på tide å forholde seg til. Å vise til liberalistiske verdier hjelper absolutt ingenting; dette er hva Putin vil. Årsaken til det, er selvsagt at Russland og Putin føler seg truet av vestlig demokrati òg Nato på dørstokken. Og dette er langt fra noe nytt. Dette er realpolitikk.

Putin har vært en despot siden tiden i KGB, og etter at han ble president har han stått bak giftdrap på journalister, forgiftet presidentkandidat i Ukraina, fengslet opposisjon, forgiftet Navalnyj, gått inn i Georgia, Syria, Ukraina i 2014, påvirket det amerikanske presidentvalget. Vesten burde hatt alle muligheter til å unngå å gjøre seg avhengig av russisk gass og korn, til å isolere Russland. Det har ikke blitt gjort pga økonomiske årsaker. Akkurat det samme som med Kina.

Så det er helt soleklart at Vesten har et stort ansvar for Ukraina i 2022, all den tid Putin aldri ble tatt på alvor. Kortsiktig vinning har vunnet over det nødvendige oppgjøret med Putin.

Hvordan mener du dette nødvendige oppgjøret med putin skulle artet seg?

 

[Terje-A]

Som en generell betraktning på hva jeg har sett de siste ukene her, spesielt i denne tråden, så virker det som at noen bør ta en titt på reglene for forumet, spesielt punkt 1 og punkt 4

1) Ved å bruke dette forumet aksepterer du at du ikke poster innlegg som er usanne, tvilsomme, unøyaktige, eller er egnet til å krenke, trakassere eller fornærme enkeltindivider, grupperinger eller nasjonaliteter. Vanlig Netikette gjelder med tanke på språkbruk, holdninger og atferd i din omgang med HFS, andre medlemmer og grupper som helhet. Brukere som ser ut til å provosere og/eller kverulere uten å bidra med noe som helst konstruktivt vil bli utestengt.

4) Stadige gjentagelser av samme tema fra samme bruker er ikke tillatt, og kan medføre sletting og eventuelt utestengelse. Dette kan typisk dreie seg om brukere som benytter enhver anledning til å drive propagandavirksomhet for en gitt mening om produkter, løsninger m.m.


https://www.hifisentralen.no/forumet/help/terms/

Burde vært unødvendig å måtte komme drassende med dette, men det virker som at mesteparten av konstruktiv og/eller lærerik diskusjon blir drukna i hundrevis av innlegg fra et fåtall personer som ser ut til å bevisst gå inn for å bryte disse to reglene for å forpurre enhver saklig debatt.

Mitt inntrykk av disse reglene er at de ikke håndheves like strengt i off-topic delen av forumet. Her er det større takhøyde tydeligvis.

 

[erato]

Det hadde ikke blitt mye igjen av Coronatråden i hvert fall.

 

[Gjestemedlem]

Tror du virkelig at Russland fremdeles er kommunistisk/sosialistisk, at Putin er kommunist? Da bør du sjekke litt fakta.

Ikke hele Russland som et samfunn. Men Putin er et barn av Sovjetunionen. Den mektigste sosialistiske unionen verden har sett. Han var og er en KGBer og hans misjon er å gjenopprette Sovjetunionen slik den var.

Og Russland har beholdt mange av sosialismens idealer, diktaturet, forakten for demokrati, ettpartivelde, den sterke staten, den store leder... fengsel for alle opposisjonelle osv. ... så i den forstand er staten fremdeles sosialistisk, selv om ikke hele befolkningen er det.

Man kan flisespikke om detaljer men kjernen her tror jeg er ganske så klar for alle som kan se.

 

[BT]

Tror du virkelig at Russland fremdeles er kommunistisk/sosialistisk, at Putin er kommunist? Da bør du sjekke litt fakta.

Like autoritær omtrent, men skjuler seg ikke lenger bak en ideologi.

 

[lars_erik]

^ @BT Sanksjoner, ikke gjort seg avhengig av russisk gass og korn, ikke gitt de hverken OL eller andre arrangement; vist at man ikke godtok.

I stedet har man bygget opp russisk og Putins selvbilde.

Som svar til de som nå vil ha det til at "overvurdering" er problemet; det er jo en utmerket måte å unngå å ta ansvar for egen blindhet. Propaganda, kalles slikt! Russland må sees med russiske øyne for å forstå og forutse- ikke vestlige.

 

[coolio]

Vesten har feilet helt klart, men det har Zelenskyj også. Putin også for den saks skyld.
"Kortsiktig smerte"??....... strontium-90 og cesium 137 halveringstid på henholdsvis 28 og 30 år for å ikke snakke om iodine-131.
Huff

Jeg forklarte hva jeg mente over, men uansett synes jeg atomtrusselen er noe vi bør overse rent handelspolitisk fordi det er smått barnslig og absurd å vifte med atomtotten sin bare fordi man ikke får viljen sin, men vi må ta det på største alvor militærpolitisk. Jeg forstår ikke hvorfor amerikanerne skal ha baser i alle mulige land (uavhengig av NATO-land), så jeg skjønner jo at Putin synes det er irriterende.

Enig.

Poenget er at hadde dette blitt gjort tidligere, hadde Ukraina sluppet hva de nå gjennomgår.

Som tidligere sagt; la oss håpe vi slipper tråden om "Kinas invasjon av Taiwan". Den vil i så fall også vært tilrettelagt av Vestens manglende oppgjør med Kina.

Norge kan starte med å rive i filler "ikke- kritikk" avtalen med Kina. Den er en skam!

Tja, kanskje. Men det er ren gjetting. Det er også mulig at slike tiltak hadde akselerert hans ambisjoner.
Personlig gjetter jeg at Putin har ventet med ting han har lyst å gjøre til det tidspunktet han følte han kunne gjøre det. Han mente kanskje at Vesten var blitt såpass splittet og svak i sitt fellesskap at nå var tiden inne for sitt prosjekt.
Jeg lar meg ikke narre til å tro at dette var en spontan-avgjørelse han fikk for seg for en måneds tid siden. Dette har vært planlagt lenge.

Jeg tror ikke at det er en god idé å forhånds-sanksjonere Kina for hva de potensielt kanskje vil gjøre da et slikt hypotetisk føre-var prinsipp neppe er noe som vil føre til en tryggere og mer forutsigbar sikkerhetspolitisk verden. Men jeg er veldig for å sanksjonere for ting de gjør/ikke gjør og for at vi skal basere handelspolitikken på verdier de enkelte land står for.

Ser for meg at det er en bedre løsning å sette ned noen konkrete mål/krav for handelspartnere på lang sikt for et samlet Vesten slik at man kan unngå å gjøre seg avhengig av psykopater samtidig som man forer dem med nok ressurser til å være en trussel for hele verdensfreden.

Men det er utrolig mange hensyn som skal tas og mesteparten av de hensyn er langt utenfor min horisont, så jeg skal ikke late som jeg har en løsning som ikke har vært vurdert opp og ned i mente.

 

[OKA]

Men du kan da ikke mene at fordi vi har gjort for lite tidligere, så skal vi gjøre ingenting nå?

Edit: til Lars E.

 

[BT]

Hva er den store trusselforskjellen på at USA har baser i Europa og at Russland har u-båter med atomvåpen i havet rundt USA?

 

[lars_erik]

^ @coolio Man "forhåndssanksjoner" ikke ved å nekte å gjøre seg avhengig av diktatur. Det er en feilkobling. Man står derimot opp mot diktaturet. Et diktatur bedriver undertrykkelse av egen opposisjon, bryter menneskerettigheter osv. De har altså allerede gjort noe som gir grunn til reaksjoner.

Norge begikk et skammelig knefall for Kina, ved å godta en ikke- kritikk avtale. Det styrker diktaturet.

 

[lars_erik]

Men du kan da ikke mene at fordi vi har gjort for lite tidligere, så skal vi gjøre ingenting nå?

Edit: til Lars E.

Nato kan ikke blande seg inn i en krig, der ingen av partene er medlem. Krigen må få sin løsning, så må de sanksjoner som er iverksatt virke videre.

 

[lars_erik]

Hva er den store trusselforskjellen på at USA har baser i Europa og at Russland har u-båter med atomvåpen i havet rundt USA?

Det er ingen trussel, derimot maktbalanse og gjensidig avskrekking.

 

[OKA]

Nato kan ikke blande seg inn i en krig, der ingen av partene er medlem. Krigen må få sin løsning, så må de sanksjoner som er iverksatt virke videre.

OK, jeg tolket det slik at du var imot det som nå var gjort og dermed også tiltakene og leveranser av utstyr til selvforsvar.

 

[lars_erik]

OK, jeg tolket det slik at du var imot det som nå var gjort og dermed også tiltakene og leveranser av utstyr til selvforsvar.

Langt i fra.

 

[coolio]

^ @coolio Man "forhåndssanksjoner" ikke ved å nekte å gjøre seg avhengig av diktatur. Det er en feilkobling. Man står derimot opp mot diktaturet. Et diktatur bedriver undertrykkelse av egen opposisjon, bryter menneskerettigheter osv. De har altså allerede gjort noe som gir grunn til reaksjoner.

Norge begikk et skammelig knefall for Kina, ved å godta en ikke- kritikk avtale. Det styrker diktaturet.

Ok, da misforsto jeg hva du ville frem til. Da er vi enige. En stor stygg fing kan vises Kinas diktatur. Jeg skal i allefall være svært mye mer kritisk for hvor jeg sender pengene mine fremover, det er helt sikkert.

 

[hogen]

Det hadde ikke blitt mye igjen av Coronatråden i hvert fall.

Konmer vel an på hvem som skulle bestemme hva som er riktig og uriktig det skulle jeg tro.

 

[lars_erik]

Ok, da misforsto jeg hva du ville frem til. Da er vi enige. En stor stygg fing kan vises Kinas diktatur. Jeg skal i allefall være svært mye mer kritisk for hvor jeg sender pengene mine fremover, det er helt sikkert.

Misforståelser er bakgrunn for svært mye diskusjon og personangrep i denne tråden. Man feiltolker (bevisst eller ubevisst) de som viser til at Vesten faktisk har et stort ansvar for dette, siden Vesten stilltiende, men også aktivt- ved å samarbeide med slike regimer, har ryddet veien for at det var mulig. Vesten gjør akkurat samme feil i forhold til Kina, noe som før eller siden vil straffe seg. Av alle, har til og med doktoren gått i denne fella.

 

[BurntIsland]

Lars West Johnsen:

Slik snakker du med voksne om Putins krig

Forvirra og frustert over utsiktene til storkrig i vår tid? Det er lov å være redd nå.

www.dagsavisen.no

 

[BurntIsland]

Forøvrig er en 110 minutter lang telefonsamtale mellom Biden og Xi nettopp avsluttet. Skulle gjerne hatt et transcript fra den.
twitter.com/Kevinliptakcnn/status/1504835437218652160

 

[noruego]

Det hadde ikke blitt mye igjen av Coronatråden i hvert fall.

Som for digitale musikksamlinger hadde det jo vært kjekt med en «duplikatfjerningsfunksjon».

 

[Fenalaar]

Er det denne som er play-book for Putin og co?

Foundations of Geopolitics - Wikipedia

en.wikipedia.org

Husker jeg trakk på smilebåndet av den når jeg så den omtalt første gang. Den var helt hinsides. Men det er jo skremmende mye som stemmer.

Det ser ut som at Putler har studert den der veldig nøye.

Johan-Kr

 

[Asbjørn]

Den svenske bloggen Cornucopia har en plausibel forklaring på alle de besynderlige flybevegelsene mellom Moskva og Altai i går. Bunkerdvergen skulle til Moskva en tur for å tale på et «folkemøte til støtte for spesialoperasjonen». Statsansatte hadde fått klar beskjed om å stille opp eller miste jobben. Han ville ikke at noen skulle vite hvilket fly han selv var på, så en bråte fly ble sendt frem og tilbake som decoys. Ikke noe forhåndsannonsert togtur til en beleiret by for hans del, nei.

Midtveis i talen hans brøt TV-sendingen sammen på grunn av nettverksproblemer, forresten.

Biden outlines ‘consequences’ if China aids Russia – as it happened

Ukraine president says time has come for ‘meaningful’ talks; Biden warns Xi Jinping of ‘implications’ if Beijing helps Russia during call to China president

www.theguardian.com

Hmmm, kanskje FSB burde arrestere Putin også «for å ha sløst med brennstoff», slik de gjorde med Rosgvardia-generalen i går?

 

[Jim I Hendriksen]

Kanskje de bare var ute og testet alle flyene de har stjælt?

Putin beslaglegger hundrevis av passasjerfly fra Vesten

Russland har tatt beslag i over 500 fly som russiske flyselskaper leier fra utlandet. President Vladimir Putin har skrevet under på en lov som gjør at flyene kan registreres og brukes i Russland.

www.nrk.no

 

[kasol]

Her skriver Aftenposten det samme som Larson og noen andre av oss har prøvd å peke på.
Det betyr ikke at Putin er unnskyldt eller har blitt tvunget til noe som helst.
Bare at en mere balansert og gjennomtenkt politikk kunna ha vært smartere og mere produktivt.

Jeg syntes den var en veldig vag analyse med preg av helgardering. Personlig tror jeg rett og slett at grunnen til at Putin våget å angripe Ukraina nå var splittelsen han har sett utspilt seg i vesten og i USA. Han var nok skråsikker på at vesten og USA ikke ville stå samlet og bry seg nevneverdig.

 

[Hardingfele]

Det ser ut som at Putler har studert den der veldig nøye.

Johan-Kr

Aleksandr Dugin var lenge i Putins indre krets. Man kan vel påstå at han er Russlands Steve Bannon når det gjelder "det provoserte sammenbruddet" som fødselshjelper til "det nye og rene riket". Putin behøvde ikke lese boken, han fikk jevnlige forelesninger og har nok også bidratt til dens "mulighetsrom" i tidlige samtaler med Dugin.

Men Dugin ble non-grata i Kreml etter anekteringen av Krim. Han ble ansett å være for tett bundet opp til ekstrem-høyre i andre land i Europa, mens Putin var opptatt av å fremstå som motstander av fascisme. Dugin har hatt mindre innflytelse i senere tid, mens hans Eurasianisme kanskje lever videre?
Verdt å ikke glemme generalen Klokotov, som nok stod for strategiene i Dugins bok, selv om han etter at Dugin ble støtt ut i kulden ikke er like hypp på å vedkjenne seg farskapet.

Boken har vært planleggingsmanual i den russiske generalstaben.

 

[Terje-A]

Aleksandr Dugin var lenge i Putins indre krets. Man kan vel påstå at han er Russlands Steve Bannon når det gjelder "det provoserte sammenbruddet" som fødselshjelper til "det nye og rene riket". Putin behøvde ikke lese boken, han fikk jevnlige forelesninger og har nok også bidratt til dens "mulighetsrom" i tidlige samtaler med Dugin.

Men Dugin ble non-grata i Kreml etter anekteringen av Krim. Han ble ansett å være for tett bundet opp til ekstrem-høyre i andre land i Europa, mens Putin var opptatt av å fremstå som motstander av fascisme. Dugin har hatt mindre innflytelse i senere tid, mens hans Eurasianisme kanskje lever videre?
Verdt å ikke glemme generalen Klokotov, som nok stod for strategiene i Dugins bok, selv om han etter at Dugin ble støtt ut i kulden ikke er like hypp på å vedkjenne seg farskapet.

Boken har vært planleggingsmanual i den russiske generalstaben.

Og derfor er Finland på vei inn i Nato i ekspressfart.

 

[ptb]

Nå er det ikke helt uvanlig at man, i forhandlinger, stiller krav som man senere firer på.

For å si det på en annen måte.
Om man går inn i forhandlinger uten å ha noen gives, så er det vel ikke forhandlinger man går inn i.

 

[BT]

^ @BT Sanksjoner, ikke gjort seg avhengig av russisk gass og korn, ikke gitt de hverken OL eller andre arrangement; vist at man ikke godtok.

I stedet har man bygget opp russisk og Putins selvbilde.

Som svar til de som nå vil ha det til at "overvurdering" er problemet; det er jo en utmerket måte å unngå å ta ansvar for egen blindhet. Propaganda, kalles slikt! Russland må sees med russiske øyne for å forstå og forutse- ikke vestlige.

Omtrent som vesten har gjort, altså.

Hvor internasjonale organisasjoner som IOC, med et flertall fra høykorrupte land, legger sine arrangementer kan vesten nødig bestemme. De går til de stedene som fyller konvoluttene mest.

 

[lars_erik]

Omtrent som vesten har gjort, altså.

Hvor internasjonale organisasjoner som IOC, med et flertall fra høykorrupte land, legger sine arrangementer kan vesten nødig bestemme. De går til de stedene som fyller konvoluttene mest.

Økonomi har rådet på alle felt. De sanksjoner som kom etter 2014 har vært stakkarslige.

Så; omtrent som Vesten ikke har gjort, er det riktige å si.

 

[Rudi]

Bestefaren til Putin jobbet vel rett under Stalin om jeg ikke tar feil, så det er ikke vanskelig og fortså hvor han henter insoirasjonen i fra.

 

[Valentino]

^ @BT Sanksjoner, ikke gjort seg avhengig av russisk gass og korn, ikke gitt de hverken OL eller andre arrangement; vist at man ikke godtok.

I stedet har man bygget opp russisk og Putins selvbilde.

Som svar til de som nå vil ha det til at "overvurdering" er problemet; det er jo en utmerket måte å unngå å ta ansvar for egen blindhet. Propaganda, kalles slikt! Russland må sees med russiske øyne for å forstå og forutse- ikke vestlige.

Follow the money, it might fall on you.

 

[Panama Red]

 

[lars_erik]

Follow the money, it might fall on you.

Det vår tids svøpe; raskest mulig inntjening, til lavest mulig (økonomisk) utgift. Der konsekvenser ikke er med på Excel- arket. Derfor kan man selvsagt ikke se ting komme heller, siden det ikke finnes noen måte å regne ut det på. Deretter reagerer man med vantro og bestyrtelse når det sterkt varslede inntreffer- samtidig som varsler blir til "etterpåklokskap", siden de "riktige" ikke så det komme. "Dette kunne INGEN forutse".

I tillegg benyttes ord som, i denne saken; Putler, dverg osv. Selvsagt også en videreføring av sin egen tilkorthet i å forutse det åpenbare.

 

[Spiralis]

NATO (ville ikke kalt de anti-russisk forening) er definitivt en potensiell trussel for Russland. Hadde Taiwan blitt et NATO land hadde det definitivt vært en trussel mot Kina. Jeg anbefale å ha haka litt opp og se det store bilde, ikke bare se verden fra sin egen lille hage.

Men kjære venn???? Hvordan makter du å komme fram til en slik feilsluttning?

Om Taiwan skulle blitt NATO medlem ( hvilket for øvrig ALDRI vil skje! ) ville jo ikke det være noe problem for Kina før Kina eventuellt fant på å angripe Taiwan! Ergo vil ikke NATO true Kina! Hvis ikke du mener, og det gjør du vel selvfølgeligvis ikke?, at Kina har all verdens rett
til å angripe Taiwan.

Men hvis dette er måten du "ser" verden på, så forstår jeg selvsagt at du ser på Norges NATO medlemskap som en trussel mot Russland!

 

[Terje-A]

Sverige banker snart på døra til Jens Stoltenberg.

M: Kommer ansöka om Natomedlemskap
En regering ledd av Moderaternas partiledare Ulf Kristersson kommer att lämna in en ansökan om att gå med i försvarsalliansen Nato om det finns en riksdagsmajoritet för det efter valet, skriver Kristersson i DN Debatt.
"Socialdemokraterna har inte längre veto i denna fråga", skriver partiledaren.
M ska tillsätta ett eget kansli i riksdagen som ska förbereda allt som krävs inför en ansökan.
Centerpartiet, Liberalerna och Kristdemokraterna är också positiva till Natomedlemskap och Sverigedemokraterna utesluter inte ett snabbt ja till ett svenskt Natomedlemskap om säkerhetsläget kräver det, eller om Finland skulle ansöka hos försvarsalliansen.

 

[Spiralis]

Ikke enig med deg der. Iallfall ikke direkte rent militært. Det vil aldri være aktuelt for NATO å drive angrepskrig mot Russland. MEN, som en allianse som garanterer for medlemslandenes frihet kan nok NATO fremstå som en indirekte trussel, ved at NATO kan ekspandere ved at nye stater frivillig melder seg inn. Disse nye statene kan feks være stater som tidligere har vært del av det russiske imperiet. Vi må huske at Russland gjennom mange hundre år har drevet aggressiv ekspansjon av sitt territorium, og er det noe Putins Russland ikke ønsker så er det at flere landområder erklærer selvstendighet, og kanskje på sikt kan bli NATO-medlemmer. Dette ville kunne føre til en oppløsning av en russiske føderasjonen, og sånn sett en kraftig forminskning av russisk territorium. Jeg tror dette er ett slags mareritt-scenario for feks Putin.

Da får for pokker Putte bestille seg en time hos en psykiater!

 

[mteinum]

https://twitter.com/i/web/status/1504843945108545538

Finner veien ut selv.

 

[Valentino]

^Den der er så bra, @Panama Red.

Fotoet er tatt under Brandenburger Tor, 700 m fra Førerbunkeren.

 

[Spiralis]

Jo, jeg tror det. S-300 skaper en «paraply» opp til 85000 fot og ut til ca 100 km. Innenfor den er det no fly-sone så det rekker. Russerne er åpenbart ute av stand til å fly så komplekse operasjoner at de vil drive det systemet i metning. Det er nesten litt råflott å bruke slike på å plukke ned Putins maksimale formasjon på to Fencer + to Flanker.

Dessuten bør S-300 være i stand til å treffe en del ballistiske missiler og cruise-missiler som en MiG-29 ikke ville håndtert spesielt bra. Nærmeste vestlige parallell er vel et Patriot-batteri.

S-300 missile system - Wikipedia

en.wikipedia.org

Fun fact: Versjonen slovakene har kan i prinsippet utrustes med atomstridshode. Man må antagelig være russisk for å mene at atomstridshoder på egne luftvernmissiler er en god idé.

Våre Nike batterier kunne faktisk det samme.

Det har sammenheng med de angepsscenariene man så for seg den gangen. Man antok at det ville komme massive formasjoner med russiske bombefly lastet med atombomber som skulle bombe Norge flatt, før fly med fallskermjegere kom og "druknet" oss i infanterister. Med atomstridshode i Nikerakettene behøvde man ikke treffe hvert enkelt fly. En rakett kunne utrydde en hel formasjon!

Etter hvert begynte begge sider å få et "noe klarere" bilde av hvor lite egnet atomvåpen var på slagmarken og slike planer om bruk av atomvåpen ble rolig lagt stille ned i skuffen igjen.

 

[noruego]

Og Russland har beholdt mange av nasjonalsosialismens idealer, diktaturet, forakten for demokrati, ettpartivelde, den sterke staten, den store leder... fengsel for alle opposisjonelle osv. ... så i den forstand er staten fremdeles nasjonalsosialistisk, selv om ikke hele befolkningen er det.

Man kan flisespikke om detaljer men kjernen her tror jeg er ganske så klar for alle som kan se.

Sånn, da har jeg fikset et par ting i første avsnitt slik at ikke siste fremstår like utilsiktet komisk.