Meget godt poeng!
|
Politikk, religion og samfunn Russland - En tikkende bombe eller bare fjas?
- Trådstarter TT.
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
OK, jeg synes du skriver eksplisitt og klart det du mener i dette innlegget. Jeg har heller ikke sett tidligere at du har skrevet at invasjonen er illegitim, så greit med klarhet i det også. Jeg synes du har en ensidig fremlegg av begivenheter, som jeg mistenker skyldes kraftig slagside mot en av partene («vesten»), noe jeg mener ytterligere eksemplifiseres i åpningsavsnittet om de «amerikanske krigsforbryterne». .
Faktum er at svært mange var kritiske til Irakinvasjonen i 2003. Det gikk vel også en del undersøkelser knyttet til krigsforbrytelser uten at det materialiserte. Bush jr. kjørte en veldig splittende retorikk i kjølvannet av 9/11, og ser man på de amerikanske reaksjonene på det angrepet og sammenligner det med russernes retorikk etter 2008 kan det hende man får interessante resultater.
Jeg tolker deg slik at du mener Putin stiller i klassen som krigsforbryter, i samme leir som Bush, Blair, Obama og Clinton.
Flyktet fra Putins bomberegn: - Terrorist
Som 14-åring måtte Zjana Odiasjvili (28) flykte fra russisk bomberegn. Hun forstår ikke hvorfor noen ble overrasket da Russland invaderte Ukraina.
www.dagbladet.no
Sommeren 2008 måtte 14 år gamle Zjana Odiasjvili (28) og hennes familie flykte fra Gori, Josef Stalins fødeby nord i Georgia, da Russland invaderte landet.
Hundrevis av sivile ble skadd. Flere titalls ble drept, blant andre medlemmer av Odiasjvilis egen familie.
Nå, 14 år seinere, kan hun ikke forstå hvorfor noen ble overrasket da Russland invaderte Ukraina i slutten av februar:
- Det var dette vi fryktet. Det var dette vi forsøkte å advare dere mot, men vestlige og europeiske politikere ville ikke lytte. Ingen trodde på oss i 2008. Ingen trodde på Ukraina i 2014. Ingen bør være overrasket, sier Odiasjvili til Dagbladet.
Samtidig syns Tyskland at Qatar er en verdig arvtaker for russisk gass....
Beveger seg vekk fra Russland: – Dette er bare starten
Som et skritt mot energiuavhengighet fra Russland, har Tyskland blitt enig med Qatar om et langsiktig energisamarbeid.
www.abcnyheter.no
Læringskurven er tydeligvis ikke bare bratt, men uendelig. Samme feil som i går gjentas i dag.Sist redigert:
Det sier jo ikke så rent lite når Qatar fremstår som det mest stabile alternativet.Ta det for hva det er verdt, bruk ønsket mengde salt:
Russerne ønsker å åpne en humanitær korridor ut av mariupol. En by som Azov historisk har vært svært brutale i ( fra 2014).
Denne er også interessant:
Noe annet enn at x generaler har dødd. Russerne er klare for å sette inn støtet mot Mariupol, og Azov er kraftig på defensiven.
PS!
Husk at EU ønsker at informasjonen i første tweet skal forbys. Det er nemlig statlig russisk informasjon.
Sikkert ikke "dvergtasser" der. Slik at dersom Qatar begår krigshandlinger senere, kunne "ingen vite". Menneskerettigheter er, som vi alle vet, svært høyt verdsatt der...
Jeg er enig i at vesten har vært for unnlatende og lukket øynene til f.eks grunnlovsendringer og valgfusk i Russland. Og det tror jeg veldig mange er, det er ikke som du prøver å fremstille det, at alle er sjokkert over invasjonen.Nå har jeg, gal som jeg tydeligvis er, vent meg til å tro på det ulike despoter sier. Tror at de faktisk mener det de sier.
Hadde ansvarlig politkere ( noen flere enn Churchill ) lest "Mein Kampf" ville ikke WWII kommet som en overaskelse.
Hvis vi ser på hva Putte sa om Ukraina så vil han gjøre landet til et "lojalt russisk land med lojale russere som innbyggere.
Det betyr i klartekst etnisk rensing slik at han slipper å slite med en ukrainsk "frigjøringsbevegelse" som kan skape problemer for ham.
Ikke sansynlig? Vel det har skjedd før det, i Russland! Ukraina kjemper med ryggen mot veggen for å unngå total utslettelse.
At han i allefall i utgangspunketet hadde satt siktet på noen flere land etter å ha valset over Ukraina synes hevet over enhver tvil.
Om han har revudert noe etter det han nå har opplevd er noe usikkert, men ikke umulig.
Hvis vi ser på Norden tror jeg Finland vil levere søknad om NATO medlemskap ganske så snart. Det ser ut til at Sverige må vente
til etter valget for Sossarna drar føttene etter seg. Det kan være dumt av dem for i det øyeblikket de er i krig eller krig er "imminent"
kan de ikke lenger tas opp som medlem.
For vår del, er det hele litt "bob bob". Går de all inn for å besette Norge betyr det Artikkel 5 umiddelbart, men går de for en noe mindre
del av Norge er det jo veldig usikkert, dels hva ryggesløse politikere i Oslo kan finne på da "fred er det beste"! Og også hvor interessert
øvrige NATO land i å gidde å bidra hvis vi selv ikke drar i gang en hælvets kamp.
Hvorfor tenker på dette nå?
Jo fordi Patriark Kiril i Moskva støtter Putin. Årsaken ligger i at de Ukrainske kirken har vendt seg mer og mer bort fra Moskva og Kiril og
mot Konstantinopel. Slike religiøse "representanter for Gud" liker ikke å miste hegemoni! I Norge er det helt uvanlig å se kirken og
religionen fra en slik maktpolitisk vinkel. Putin støtter seg mye på Kirken og den har fått tilbake det meste av sine privilegier som de
mistet under kommunismen. Kiril ser nok på det på den enkle måten at mere makt til Putin gir mere makt til Kirken.
Til ganske nylig hadde den Ortodokse Kirken en hyggelig Biskop ved navn Simon som Biskop i Murmansk. Han var for forbrødring og
økumenisk samarbeide. Han ble for ikke lenge siden erstattet av Biskop Mitrofan, en hardliner med bakgrunn fra Nordflåten. Han regnes
som en Putintro/Moskvatro kar som er hard i klypa. Han uttalte for et par år siden følgende: "Jeg må si at Sør-Varanger, dette er vårt
ortodokse land, Novgorod, det ble gitt ( til Norge ) i 1826 av skruppelløse embedsmenn!" Gubben hevder altså at hele det norske
området ned mot Ruslans grense som inbefatter Kirkenes, Pasvik, Grense Jakbselv og områdene mot Varangerbotn og Tana egentlig er
ortodokse og skal ligge under den Ortodokse kirken og Russland!
Nå er vi i Norge de senere år ikke vant med at religionen brukes som nasjonsbygger/revirmarkør. Men vi skal ikke lenger tilbake enn til
1869 da kapellet i Grense Jakobselv ble vigslet for å markere at vestsiden av elven var Norsk territorium.
Territoriele krav, krav på hegemoni, kommer aldri helt ut av det blå, skjønt for politikere som kun ser det de ønsker å se kan det nok virke
slik. Så det jeg spekulerer på er hvor lang tid det vil gå før den Russiskortodokse Kirkens "krav" på deler av Øst Finnmark blir gjentatt fra
Kreml. Og hvor lang tid det vil gå før dette blir et førende mål for Russisk utenrikspolitikk? Som Gro sa: "Alt henger sammen med alt!"
Jeg vet jo hva "upstanding members of society", Lyngen, Komfort, Larson et al, vil si: "For guds skyd gi dem det de ønsker, for fred er jo
det beste!" Personlig ønsker jeg en Ukrainsk variant, man setter seg til motverge og lar det koste dem dyrt! Hvis de angriper med et
forholdstall på 6 ( som er normalt ) i forhold til antall forsvarere så vet jeg at når jeg har knærtet 7 av dem så leder vi! I likehet med
Ukrainere er jeg ikke villig til å oppgi mitt hjem!
- Ble medlem
- 27.11.2010
- Innlegg
- 1.596
- Antall liker
- 509
Så mye sinne...Måten du skriver på minner meg om Martin Schanche sin politiske karriere
Hvor ble det av Lyngen? Synd, da han var av de mer fornuftige i denne tråden.Hvis du ikke allerede har forlatt oss har jeg et bitte lite spørsmål til deg: Hvordan er været i St. Petersburg?
Huff nå får jeg smekk på lanken av Høvdingen, men det får stå seg våge!
Det er russisk propaganda. De skyter artilleri inn i byen og er ansvarlig for alle sivile dødsfall i byen.
Ikke alle, men "alle". Vrede skulle flommet over vestlige politikere, som av økonomiske årsaker har lukket øynene i 23 år.
Siden det selvsagt ikke kommer en slik flom, vender feks Tyskland seg til Qatar, for å erstatte russisk gass.
Det er ikke så godt å si eksakt hva dette har vært, bortsett fra at det tydeligvis var russiske stormpanservogner og pansrede personellkjøretøy som brukes av luftbårne regimenter, og at det er noen ti-talls smadrede kjøretøy, så det ser ikke helt usannsynlig ut at enheter som 331 luftbårne ikke lenger eksisterer. Ikke så godt å si hva som skjedde med dem heller, men jeg tipper artilleri.
Noen betraktninger her:
How do we solve a problem like Putin? Five leading writers on Russia have their say
The Russian president’s invasion of Ukraine threatens the safety of the entire world. Writers on Russian history and politics try to suggest a way forward
www.theguardian.com
Vladimir Putin accused of mass abductions of Ukrainian citizens
Chilling echoes of Second World War as Kremlin troops forcibly deport thousands of people from Mariupol to cities deep inside Russiawww.telegraph.co.uk
En annen versjon av disse humanitære korridorene til Russland her. Stoler litt mer på denne varianten enn den statlige russiske.Folk blir altså med makt fjernet fra en omringet by som straks skal utsettes for massivt russisk angrep?
ja, jo. Jeg tror nok de fleste er glad for å komme seg det helvete ut derfra før helvete på jord starter.
Siden du linker til siterer ukrainske myndigheter, så det er ikke akkurat så god grunn til å tro at sannheten blir servert der (heller). Men det får da ønsket effekt her i vesten, som demonstrert over. Følelsesutbrudd om at etnisk rensing pågår. Liz Truss åpner kjeften, så da kan vi jo raskt konkludere med at sannheten trolig ligger nærmere det motsatte av hva hun sier.
"Ukrainian authorities alleged Russian forces had rounded up several thousand residents from the shattered port before sending them to remote cities hundreds of miles from the border. "Sist redigert:Denne er også ganske så god. Film fra 2016 om Maidan og ukrainsk historie. Om vest-ukraina og øst-ukraina. Bruk ønsket dose salt. Bare kom ikke etterpå og si at USA ikke var involvert. At nazisten Bandera ble av presidenten opphøyd til nasjonal helt, visste jeg ikke. Interessant øyeblikk.
Denne karen kommer frem i dokumentaren. Ting har skjedd siden 2016.
Mikheil Saakashvili - Wikipedia
en.wikipedia.org
Sist redigert:Uutgatt60135
Gjest
Jeg skjønner ikke helt hvordan du orker å stå oppe blant denne mobben. Jeg har ikke like stor tålmodighet, men jeg tippet du bruker et annet nick på resten av HiFi forumet. Det burde jeg også ha gjort om det stemmer. Det problematiske er at denne mobben forfølger en i debatt etter debatt. De er ute etter å ta en og gå etter mannen i stedet for ballen. Tidligere debatter påvirker de neste. Men skal knebles for å ha en annen mening. Og hjelper ikke det så er det trolling og mobbing som gjelder. I dag hadde jeg en prat med en russer om hvordan russere tenker, ifølge ham Og deretter en samtale med en som hadde studert internasjonal politikk. Han så akkurat det samme som oss. Og det var nok ikke helt tilfeldig at han hadde enn annen bakgrunn enn bare norsk. Mange norske klarer ikke å se bortenfor det vestlige narrativet og det er meget tydelig her. Jeg har lurt på om jeg skal si at nok er nok med denne ufyselige debattformen enkelte her holder på med, for det er ikke verd å ta den kampen lengre. Det er ingen unnskyldinger som kommer. Ingen selvinnsikt, de bare fortsetter å ture på med ensidig retorikk, drittslengingen og vridning av det du mener. Jeg får ta en god pause og se. Hadde jeg vært forumsjef hadde jeg kastet ut enkelte her.Sist redigert av en moderator:
- Ble medlem
- 29.10.2016
- Innlegg
- 9.253
- Antall liker
- 23.882
- Sted
- Hjortshøj, Danmark.
- Torget vurderinger
- 2
For å få mer medhold??
Undrer meg ikke, da det jo er en klar Putin-teknikk. Undrer meg på, hvorfor du ikke bare gir dem 15 år i fengelse omgående
Det er eksakt hva det er. Det er tydeligvis også et propaganda-element i å kunne vise frem «befridde» sivile fra Mariupol, men når det sorteres på etnisitet ser det veldig ut som etnisk rensing for å etterlate et «rent» russisk Mariupol, «befridd» fra ukrainsk språk og kultur. Da har Russland krysset fra angrepskrig og krigsforbrytelser mot sivile til å begå forbrytelser mot menneskeheten. Noen i Haag tar formodentlig notater.
Etnisk rensing – Wikipedia
no.wikipedia.org
Putin fører den skitneste form for krigføring. Går mot sivile mål i håp om at det skal føre til overgivelse. Her på sentralen blir han hyller som en smarting. Jeg blir kvalm.
Romantisk.
- Ble medlem
- 27.03.2007
- Innlegg
- 21.106
- Antall liker
- 30.186
- Sted
- Nede i fjæresteinene
- Torget vurderinger
- 2
I lys av det, kan en jo begynne å lure litt på hvor mange etniske ukrainere det er igjen i Donbass.Det er eksakt hva det er. Det er tydeligvis også et propaganda-element i å kunne vise frem «befridde» sivile fra Mariupol, men når det sorteres på etnisitet ser det veldig ut som etnisk rensing for å etterlate et «rent» russisk Mariupol, «befridd» fra ukrainsk språk og kultur. Da har Russland krysset fra angrepskrig og krigsforbrytelser mot sivile til å begå forbrytelser mot menneskeheten. Noen i Haag tar formodentlig notater.
Etnisk rensing – Wikipedia
no.wikipedia.org
Mvh
Jeg er jo enig med Lyngen her. Folk som ikke tåler motargumenter har ingen ting på et diskusjonsforum å gjøre. Det blir mye syting og klaging og lite diskusjon ut av det.For å få mer medhold??
Undrer meg ikke, da det jo er en klar Putin-teknikk. Undrer meg på, hvorfor du ikke bare gir dem 15 år i fengelse omgående
Sist redigert:
Til forsvar for masse-sensur.
The Onion har sett hva som gjelder. (Ironimodus på).
In Defense Of Mass Censorship
When The Onion’s editorial board convened to discuss the tumultuous events of the previous month, one conclusion became evident: The world stands at a crossroads. Two visions of our collective future stand before us: On one side is a free and enlightened society, dedicated to the principles of...
www.theonion.com
When The Onion’s editorial board convened to discuss the tumultuous events of the previous month, one conclusion became evident: The world stands at a crossroads. Two visions of our collective future stand before us: On one side is a free and enlightened society, dedicated to the principles of openness, tolerance, and debate; the other is built upon ignorance, fear, and the suppression of dissent. Today, the path forward could not be clearer.
Simply put, we need mass censorship now.
Our country was founded upon the admirable principles of a moneyed elite spoon-feeding its beliefs to the ignorant and unwashed masses, and yet today that legacy stands in tatters. For too long, our nation has tolerated the mewling and rambling of the confused public. For too long, we have watched the God-given right to suppress free speech slip away. That’s why The Onion now stands united in calling on all governments, domestic and foreign, to immediately muzzle protesters, dissidents, and citizens of all stripes who take part in the blighted pestilence on human affairs known as freedom of expression.
...
Critics may question where the globe’s citizens will find the information they need if not through traditional news sources. Of course, The Onion stands at the ready to act as a mouthpiece of the world’s elite, using its distinguished reportage to parrot whatever the party line happens to be. Genocide, eugenics, incest—no topic is too taboo to find support in our paper so long as it has been approved by a trustworthy establishment. What, indeed, is the purpose of the Fourth Estate if not to shepherd the simple-minded throng into blindly following a single unquestionable narrative? To this ideal, we remain dedicated.
Det er rørende å lese din omtanke for sivilie i denne konflikten, men har ikke dine russiske helter allerede laget helvet på jord i ganske mange uker.
nok en med innsikt, som på tross av at han - som de fleste av oss - erkjenner vestens unnlatelser, ikke henfaller til unnskyldningsretorikk i form av at vi er heller ikke bedre, eller blameringsretorikk av ukrainere.
Slides på finsk, men tekstingen er god og han som snakker vet hva han snakker om. Var oberst i finsk etterretning med det å forstå russerne som ansvarsområde. Fikk linken av en som tjenestegjorde sammen med ham.
Hopp til 19:50 og kjør derfra.
Nei, det var faktisk sett i relasjon til dette:
10 millioner ukrainere er nå på flukt. 1000 sivile er døde.
SLoss, sloss, sloss, sloss!
Inngår dere en våpenhvile nå, så vinner putin.
Sloss, sloss, sloss sloss!
Her har dere noen våpen til å sloss med.
sloss, sloss, sloss!
Blir dere bombet ihjel?
Sloss, sloss, sloss!
ååååh. det døde noen ukrainere. Åååh. byer blir knust i filler.
- Kun Putin kan stanse galskapen.
- Vi kunne ikke gjort noe fra eller til.
- Alle land skal ha lov til å velge sine egne militærallianser. Det er en nøytral handling som ikke vil påvirke sikkerheten til noen andre land. Det er som å velge ris eller potet til middag.
Vi står der som en heiagjeng som forteller han som får bank om å reise seg opp for å få mer bank, fremfor å finne en løsning på utfordringen.
To hilsener til «The anti-imperialism of idiots» fra henholdsvis dagens Ukraina og Syria anno 2018:
A letter to the Western Left from Kyiv
The ‘anti-imperialism of idiots’ meant people turned a blind eye to Russia’s actionswww.opendemocracy.net
The ‘anti-imperialism’ of idiots
Once more the western ‘anti-war’ movement has awoken to mobilise around Syria. This is the third time since 2011. The first was when Obama contemplated striking the Syrian regime’s military capabil…leilashami.wordpress.com
- Ble medlem
- 27.11.2010
- Innlegg
- 1.596
- Antall liker
- 509
Forbeholder meg retten til å hylle smarte handlinger uansett hvem den utføres av. MEN, det er ikke nødvendigvis det samme som å støtte dem.
Motargumenter??? Lyngen ble mobbet ut at tråden her, det er bare å innrømme det. Åpenbar bevisst handling. Stygt.
Hør, hør:
Mulig det komfort. Kan og vil bare svare for mine egne kommentarer til hans innlegg og hans reaksjoner på disse. De bekrefter i hvert fall det jeg skrev. Jeg har aldri kalt ham verken løgner eller mobber, men han har hatt en ganske løsaktig omgang med disse begrepene. Har åpenbart ikke lest absolutt alt av hans poster og motreaksjoner på disse i denne tråden, men sett nok av eksempler på at når han blir møtt av et argument, eller noen påpeker at argumentasjonen hans ikke henger sammen eller ikke er logisk konsistent, så er reaksjonen at "dere lyver, det var ikke det jeg mente".
Jeg har fortsatt ikke oppfattet annet enn at han er for fred (i likhet med alle) for selvbestemmelse (i likhet med alle) og for Ukrainsk nøytralitet (i likhet med Putin) og jeg får fortsatt ikke dette til å henge sammen, eller fått svar på hvordan dette henger sammen. Jeg har altså fortsatt ikke skjønt hva han mente, eller hvordan han argumenterer for at de ulike tingene han mer, henger sammen på en konsistent måte. Og som nevnt av meg i en annen post; når man ikke klarer å etablere en fornuftig diskusjon om dette og alt går på repeat, eskalerer ordbruken. Deltar man i et diskusjonsforum, får man diskutere. Og det var bakgrunnen for min kommentar.
Generelt sett lønner det seg å ha litt tykk hud om man blander seg inn på diskusjonsfora, lese de innlegg man reagerer på nøye for å sikre at man har forstått motpartens argumenter, telle til 10 og unngå offerrollen. Jeg er ikke alltid like god selv, men har vel lært litt gjennom årene. Hvis ikke hadde jeg holdt meg unna.Sist redigert:
Fratatt pass, utstyrt med en papirlapp som betyr nada og tvangsflyttet. De er fratatt identitet og bevegelsesfrihet. Dette markedsfører Putin som en redningsaksjon og du tror på det hele, ser det ut til...Folk blir altså med makt fjernet fra en omringet by som straks skal utsettes for massivt russisk angrep?
ja, jo. Jeg tror nok de fleste er glad for å komme seg det helvete ut derfra før helvete på jord starter.
Siden du linker til siterer ukrainske myndigheter, så det er ikke akkurat så god grunn til å tro at sannheten blir servert der (heller). Men det får da ønsket effekt her i vesten, som demonstrert over. Følelsesutbrudd om at etnisk rensing pågår. Liz Truss åpner kjeften, så da kan vi jo raskt konkludere med at sannheten trolig ligger nærmere det motsatte av hva hun sier.
"Ukrainian authorities alleged Russian forces had rounded up several thousand residents from the shattered port before sending them to remote cities hundreds of miles from the border. "
Vil tro han begynner å bli sliten han og. Og det er ikke alle uttalelser som er like gode.
Men, militært virker det som Ukrania gjør det bra, og jeg forstår det slik at det fortsatt er gode våpenleveranser fra vesten.
Jeg har fortsatt ikke funnet gode tall på hvor mange menn (og kvinner) Ukrania nå har i uniform - men de begynte jo med ca 200 000 i sine stående styrker. Så er det nevnt 900 000 reserver, hvorav ca 200 000 hadde noe høyere beredskap. Når vi nå også ser en del fremmedkrigere, kvinner og godt voksne menn som kjemper, så er det vel ikke utenkelig at det ligger en halv million ukrainere i skyttegraver for tiden. Men jevn forsyning av panservern, antiluftskyts. De har fortsatt et flyvåpen også. Så jeg ser fortsatt ingen gode sjanser for slitne, sultne, umotiverte og dårlige trente russere som mangler ledelse, kommunikasjon og etterforsyninger.
selv retorikken blir overtatt:
«Per i dag ser det ut som om Putin gruser Azov-bataljonen (denazifisering) og når det er gjort så er det tid for fred.»
alle de andre grusleggingene var bare avledningsmanøver for å kunne gjennomføre krigens uttalte mål: denazifisere.
det er ingen som fordreier og misforstår, må vite; men retorikken avslører. -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…