Politikk, religion og samfunn Russland - En tikkende bombe eller bare fjas?

[Kjendis]

Så du vil ha fullskala krig med Russland med amerikanske og Nato tropper i Ukraina.

Det ER krig. Det er vi i vesten som ikke har skjønt det enda. Russland ligger et steg forran hele tiden. Biden kan begynne med å sette seg i respekt ved å være mer utydelig og mye mer uberegnelig. Ukrainske myndigheter har skjønt det og de regner med at de baltiske stater står for tur.

 

[erato]

Ikke dehumaniser en hel nasjon, der den absolutte majoritet er helt uskyldige, og stort sett selv ofre for en kleptoman, kriminell gjeng rasshøl.
Det kommer en tid der Russland er tilbake i folden, og fungerer en del bedre enn i dag.
For tiden bedriver de statsterror (i likhet med et par nasjoner vi stort sett anser som venner....), og det er hva verden skal reagere på. Vi skal ikke plage den jevne russer, eller tildele felles merkelapper på dem, det tjener ingen.

Det som er problemet er at rasshølene, psykopatene og kleptokratene ikke oppstår i et vakuum. Individuelt er sikkert russerne fine mennesker, og 95% eller mer har garantert ikke gjort noe annet galt enn å være et tannhjul i et system som lar den ene jævelen etter den andre kapre makta og misbruke den. Men det er noe med kulturen og den større sammenhengen de blir satt inn i. Og det faktum at slike endringsprosesser tar det generasjoner å gjennomføre. Og vips, dukker det opp nok et rasshøl og setter nasjonen 50 år tilbake, som vi har opplevd nå. Dessverre. Dette blir vi ikke kvitt på særdeles lang tid, og det må vi bare innse.

 

[defacto]

Han tenker på angrep med kjernevåpen og jevne Russland med jorda.
Vi beveger oss i den retning kontinuerlig med dårlig diplomati og forhandlinger preget av at ingen vil gi noe. Mye handler om å få bjørnen ned på kne nå og det er ikke så lett med sprettert for å si det sånn

Diplomati og forhandlinger?
Man kan ikke forhandle med noen som lyver hele tiden og bryter alle avtaler like raskt som de skriver under på de.

 

[otare]

Ikke dehumaniser en hel nasjon, der den absolutte majoritet er helt uskyldige, og stort sett selv ofre for en kleptoman, kriminell gjeng rasshøl.
Det kommer en tid der Russland er tilbake i folden, og fungerer en del bedre enn i dag.
For tiden bedriver de statsterror (i likhet med et par nasjoner vi stort sett anser som venner....), og det er hva verden skal reagere på. Vi skal ikke plage den jevne russer, eller tildele felles merkelapper på dem, det tjener ingen.

Har Russland egentlig noen gang etter 1917 vært "tilbake i folden"?
Problemet er den massive indoktrineringen og propagandaen som drives nå. Den fester seg og blir veldig vanskelig å bli kvitt.
Som erato nevner tar det generasjoner å bli kvitt det.

Mange har beskyldt Ukraina for å være et av verdens mest korrupte land og sier at det ikke har blitt bedre under Zelenksy. Selvfølgelig har det ikke det. Det tar minst en generasjon å bli kvitt en slik ukultur. Vi ser det fremdeles i de gamle østblokklandene som tross alt har vært frie siden muren falt - altså ca. en generasjon. Der er det fremdeles en god del korrupsjon, men langt mindre enn det det var for 30 år siden. De eldre tar fremdeles med en flaske vin eller sprit til legen når de har en konsultasjon. Da vet de at de får time raskere neste gang de trenger det. Selvfølgelig helt uskyldig i den store sammenhengen, men det indikerer hvor dypt slikt sitter i en befolkning som er oppvokst med det.

 

[kasol]

Det ER krig. Det er vi i vesten som ikke har skjønt det enda. Russland ligger et steg forran hele tiden. Biden kan begynne med å sette seg i respekt ved å være mer utydelig og mye mer uberegnelig. Ukrainske myndigheter har skjønt det og de regner med at de baltiske stater står for tur.

Ja det er krig mellom Russland og Ukraina. Du tror ikke det kan medføre atomkrig da hvis USA/Nato melder seg på ?

 

[OKA]

Det ER krig. Det er vi i vesten som ikke har skjønt det enda. Russland ligger et steg forran hele tiden. Biden kan begynne med å sette seg i respekt ved å være mer utydelig og mye mer uberegnelig. Ukrainske myndigheter har skjønt det og de regner med at de baltiske stater står for tur.

Uten at det har så mye å si hva vi her på HFS mener og tror så håper jeg at det akkurat nå foregår en del som vi ikke hører om men som innebærer at Ukraina får de rette våpen til å beholde momentumet og kaster ut russerne fortest mulig. En uberegnelig POTUS a la Trump skal vi prise oss lykkelig for at vi ikke har. Hva skade han kunne ha gjort på den ene eller andre side er ikke godt å si (Putin-boy som han var).

 

[Disqutabel]

En svak president i all sin glans lar seg avbilde sammen med us navy knelende. Dette er en som ikke tørr å utfordre Putin med makt. Jeg tror sanksjonene har bare begrenset effekt. Hvis russland utfører krigsforbrytelser og Biden er mer opptatt av å knele for BLM som er en Marxistisk bevegelse. Er du med nå?

Du prater uansett bare tull.
Spiller ingen rolle om du liker eller ikke liker Biden. USA har en lang og møkkete tradisjon for å tukte dem de ikke liker. Det gjør de etter nokså forutsigbare linjer. Det er kost/nytte som kalkuleres, ikke hensyn til mennesker. De bruker gjerne begrepet folkemord som argument, dersom det er den russiske gassen de mener å ha behov for. Tror ikke du skal være redd for at Biden er mer pingle enn noen annen POTUS i moderne tid. Derimot vet både Biden, generalene i USA, og resten av verden at Russland har atomvåpen. Det legger en demper på angrepsiveren, kan man si.

 

[erato]

Har Russland egentlig noen gang etter 1917 vært "tilbake i folden"?
Problemet er den massive indoktrineringen og propagandaen som drives nå. Den fester seg og blir veldig vanskelig å bli kvitt.

Og røttene ti 1917 og det som kom etter ligger enda lenger tilbake i historien. Man kan starte med å lese Pollestads Volga bok for å få et lite glimt av fortiden og hvordan det var, og sammenligne det med hva som skjedde i VestEuropa i de samme periodene av økonomisk og intellektuell frigjøring. Lettlest og fin bok.

 

[noruego]

Ja, vi må bare innse at Russland en "lost cause". Det er bare noe vi må beskytte oss mot. Frys dem ut så godt vi kan.

BTW: Jeg leste et sted at lederen i Kaszakhstan sa at de ikke ville annerkjenne Dombas og Luhansk som egne republikker. Betyr det at de mener at disse "republikkene" skal forbli i Ukraina eller mener de at de skal innlemmes i Russland? M.a.o. er de pro-Ukraina eller pro-Russland?

Hele Sentral-Asia sitter så musestille i båten som de kan. De har mer enn nok av latente konflikter selv. Ingen av dem har anerkjent verken Russlands okkupasjon av Krim eller Abkhasia og Sør-Ossetia. De vil i det lengste unngå å bli presset til si i mot russerne, og de trenger heller ikke offentlig si at de støtter ukrainerne heller. Her gjelder prinsippet om status quo ante.

 

[bambi]

Å ja så du benekter at sv rødt vil ha Norge ut av nato? Journalister stemmer disse partiene i veldig veldig stor grad. Men det betyr ikke at rødts sv partiprogram skal fullstendig styre disse medienes dekning av krigsforbrytelser. Da setter jeg spørsmålstegn ved din logikk.

Jeg tilater meg nok å sette et aldri så lite spørsmålstegn ved din egen logikk, hvis du tror partiprogram bestemmer dekningen av krigsforbrytelser i norske medier.

 

[kasol]

Biden fikk jo kraftig kritikk for at sa at Putin burde fjernes.... ALT for tøff språbruk ifølge mange...

 

[MakkinTosken]

Uansett om man tror det ene eller det andre, så vil hver dag med krigshandlinger i Ukraina øke risikoen for internasjonal storkonflikt.

 

[Utgatt24668]

Ikke dehumaniser en hel nasjon, der den absolutte majoritet er helt uskyldige, og stort sett selv ofre for en kleptoman, kriminell gjeng rasshøl.
Det kommer en tid der Russland er tilbake i folden, og fungerer en del bedre enn i dag.
For tiden bedriver de statsterror (i likhet med et par nasjoner vi stort sett anser som venner....), og det er hva verden skal reagere på. Vi skal ikke plage den jevne russer, eller tildele felles merkelapper på dem, det tjener ingen.

Jeg har selv vært en del i Russland og opplever de som et stolt folkeslag med en lang historie. Deres innsats i WW2 står veldig sterkt, og deres stolthet som en stor nasjon ligger fast. Det er disse følelsene Putin spiller på nå, mens han over tid undertrykkeren sitt eget folk mer og mer, i stor protest fra mange unge og lovende i Moskva og i andre byer. Jeg tror det er en stor feil å la dette gå utover den jevne russer og drive med canceling som vi har sett mye av siden krigen startet. Det er også nettopp her flere av sanksjonene ikke treffer riktig, der hvor man risikerer å isolere russere flest enda mer til deres regime. Mao - det er utrolig viktig å huske på at Russland er mye mer enn Putin og hans nærmeste. Vi har dårlige erfaringer med å stigmatisere og straffe et helt folkeslag fra mellomkrigstiden, der hele Tyskland gikk inn i en psykose og støttet opp om noe som er like ille eller værre enn Putin.

 

[otare]

Men hvilke sanksjoner skal man bruke som treffer Putin og hans nærmeste uten å også berøre den jevne russer?

For øvrig tror jeg at du har rett i at de er et stolt folkeslag og har en stolthet over å være en stor nasjon, og det er det Putin spiller på. Men hvordan vil dette endre seg når de ser hva de har gjort mot Ukraina? Eller vil det ikke endre seg? I så fall kan man vel stille et stort spørsmålstegn ved begrepene "stolt fokeslag" og "stor nasjon".

 

[erato]

Til sammenligning, hvor mange tanks har Norge? 30+ Leopard og intet annet, eller har det kommet mer siste årene? Behovet har jo vært kjent lenge.

250 M1 Abrams på polsk side bør kunne gjøre vei i vellinga. Historien om hvordan 12 stk M1 fullstendig knuste 37 M 72 på 3 minutter i den første Irakkrigen overlegen mobilitet og ildledingssystemer er nok kjent for russerne. De ser ut til å være særdeles uvillig til å kommitere sine T90 i møte med Javelins og andre systemer (iflg oryx har Ukrainerne ødelagt 8 stk T90 og overtatt 10 stk selv). Trolig har de ikke så mange operative T 90, og majoriteten av panserstyrkene ser ut til å består av T 72 og T80 som fremstår som ganske hjelpeløse i møte med moderne panservåpen.

 

[erato]

Jeg har selv vært en del i Russland og opplever de som et stolt folkeslag med en lang historie. Deres innsats i WW2 står veldig sterkt, og deres stolthet som en stor nasjon ligger fast. Det er disse følelsene Putin spiller på nå, mens han over tid undertrykkeren sitt eget folk mer og mer, i stor protest fra mange unge og lovende i Moskva og i andre byer. Jeg tror det er en stor feil å la dette gå utover den jevne russer og drive med canceling som vi har sett mye av siden krigen startet. Det er også nettopp her flere av sanksjonene ikke treffer riktig, der hvor man risikerer å isolere russere flest enda mer til deres regime. Mao - det er utrolig viktig å huske på at Russland er mye mer enn Putin og hans nærmeste. Vi har dårlige erfaringer med å stigmatisere og straffe et helt folkeslag fra mellomkrigstiden, der hele Tyskland gikk inn i en psykose og støttet opp om noe som er like ille eller værre enn Putin.

Du har selvsagt langt på vei rett, men likevel er de i Putins jerngrep og konsekvensene ser vi. De prosessene vi håpet og trodde startet på 90 tallet har fislet ut i ingen ting. Og konsekvensen av å fortsette på den veien ser vi en rekke steder. Så hva nå? La Putin fortsette? Eller vente på at han dauer og håpe det ikke dukker opp noe verre? Det tror jeg kan bli enda vanskeligere for oss naboland,

 

[OKA]

Er ikke T90 bare siste versjon av T72?

 

[Utgatt24668]

Men hvilke sanksjoner skal man bruke som treffer Putin og hans nærmeste uten å også berøre den jevne russer?

Det bør være mulig å spisse sanksjonene mer - i grove trekk tenker at jeg flyforbudet treffer feil, mens frys av kontoer til oligarker treffer bedre F.eks. forslaget om å stenge barn ute fra Norway Cup var ikke spesielt treffende. Reduksjon av gassimport over tid er også noe som treffer regimet, selv om vi ikke kan stenge kranen helt. Å sende ut diplomater fra EU er også symbolsk, men muligens ikke utelukkende klokt i en tilspisset situasjon.

 

[kasol]

En ting er jo de store tapene av russiske tanks men værre for dem må jo være tap av de beste soldatene

 

[erato]

Det virker jo ikke som om de har så mange av de. allerede nå fyller de på med utrente folk som kan velge mellom et liv med å grave i jorda øst for Ural, eller komme hjem med krigsbytte.

 

[Utgatt24668]

Du har selvsagt langt på vei rett, men likevel er de i Putins jerngrep og konsekvensene ser vi. De prosessene vi håpet og trodde startet på 90 tallet har fislet ut i ingen ting. Og konsekvensen av å fortsette på den veien ser vi en rekke steder. Så hva nå? La Putin fortsette? Eller vente på at han dauer og håpe det ikke dukker opp noe verre? Det tror jeg kan bli enda vanskeligere for oss naboland,

Enig, og jeg tror en langsiktig politikk som allerede nå er startet er en del av løsningen, at vi gjør oss mindre avhengig av russiske råvarer over tid (dette blir en lang avvenningsperiode), styrker forsvaret vårt, og er langt mer strengere mht. korrupte penger som investeres i Vesten etc.

 

[erato]

Det er definitivt en del av den langsiktige strategien. Samtidig må vi stoppe russiske drømmer om ekspansjon NÅ.

 

[Kjendis]

Jeg tilater meg nok å sette et aldri så lite spørsmålstegn ved din egen logikk, hvis du tror partiprogram bestemmer dekningen av krigsforbrytelser i norske medier.

Ja, p

Du prater uansett bare tull.
Spiller ingen rolle om du liker eller ikke liker Biden. USA har en lang og møkkete tradisjon for å tukte dem de ikke liker. Det gjør de etter nokså forutsigbare linjer. Det er kost/nytte som kalkuleres, ikke hensyn til mennesker. De bruker gjerne begrepet folkemord som argument, dersom det er den russiske gassen de mener å ha behov for. Tror ikke du skal være redd for at Biden er mer pingle enn noen annen POTUS i moderne tid. Derimot vet både Biden, generalene i USA, og resten av verden at Russland har atomvåpen. Det legger en demper på angrepsiveren, kan man si.

Hvis Trump hadde vært president, så hadde det vært fred.

 

[Disqutabel]

Hvis Trump hadde vært president, så hadde det vært fred.

 

[erato]

Ja jeg ser at Trump påstår det. Det må i så fall være fordi:

A: Han har nuket de, som han vel langt på vei har antydet.
B: Eller han ligger med rumpa i været på Putins lange konferansebord og koser seg.

Jeg vet ikke helt hvilken versjon som er mest motbydelig.

 

[erato]

Grei video av russiske skyttergraver gravd i umiddelbar nærhet av kraftverket i Tsjernobyl:

https://twitter.com/i/web/status/1511608450618429440

De sier en god del om kvaliteten på russiske styrker.

 

[Larson]

Om det ville vært krig med Trump som president får vi aldri vite.

Det vi vet er at trump var mindre krigersk enn alle tidligere presidenter. Det kan være at med han som sjef så ble ukrainsk alliansenøytralitet godtatt i desember.

Biden er historisk svak og har ikke råd til å virke puslete mot russerne. Han har et viktig mellomvalg. Og i tillegg hater demokratene russerne etter at de la skylda på russland for at Hillary tapte i 2016.

 

[Fivus]

Med disse beskyldningene som bakgrunn så sier jeg at folk som blindt ukritisk sluker alt som serveres på disse mediene er ikke bedre enn russerne.

Hmm. Så fremt de leser det samme, så kanskje, men hva om de leser kvalitativt forskjellige ting?

 

[OMF]

Det er greit å sette en liten fot i bakken hva russerne faktisk er kapable til. Ser man på BNP - så er russisk BNP ca 4 ganger så stort som Norge sitt.

Sånn som Russland driftes - så er jo ikke tallet i seg selv fasit på på alt, men det sier uansett noe om ressurstilgangen. Kina har et BNP som er 10 ganger større og USA nesten 50% større enn Kina igjen.

Når man ser omfanget av korrupsjon, sensur og generellt intelektuelt forfall - så har russerne ingen mulighet til å skape noen trussel for noen - annet enn med atomvåpen.

 

[defacto]

Om det ville vært krig med Trump som president får vi aldri vite.

Det vi vet er at trump var mindre krigersk enn alle tidligere presidenter. Det kan være at med han som sjef så ble ukrainsk alliansenøytralitet godtatt i desember.

Biden er historisk svak og har ikke råd til å virke puslete mot russerne. Han har et viktig mellomvalg. Og i tillegg hater demokratene russerne etter at de la skylda på russland for at Hillary tapte i 2016.

At han ikke klarte å starte en krig handlet mere om at det var voksne i rommet enn at Trump tok en riktig avgjørelse!

 

[Espen R]

Hvor sjokkert kan man bli? Nå står det å lese at russere i de beleirede byene stoppet sivilister i gata og ba dem ta av seg klærne. Russerne lette etter nazi-tatoveringer på kroppene deres. Det er ekstremt urovekkende hva propaganda apparatet i russland har stelt i stand. Dette er jo på linje med Goebbels og WW2.

 

[otare]

Det er greit å sette en liten fot i bakken hva russerne fatisk er kapable til. Ser man på BNP - så er russisk BNP ca 4 ganger så stort som Norge sitt.

Sånn som Russland driftes - så er jo ikke tallet i seg selv fasit på på alt, men det sier uansett noe om ressurstilgangen. Kina har et BNP som er 10 ganger større og USA nesten 50% større enn Kina igjen.

Når man ser omfanget av korrupsjon, sensur og generellt intelektuelt forfall - så har russerne ingen mulighet til å skape noen trussel for noen - annet enn med atomvåpen.

Jeg har lest et sted (uten å sjekke sannhetsgehalten i det) et Russland har BNP omtrent som Spania og bruker mindre på forsvaret enn Frankrike. I tillegg går vel mye av det som skal til forsvaret i lommene på en eller annen oligark. Det eneste de har å ta av er en relativt stor befolkning (ca ⅓ av befolkningen i EU-landene) og atomvåpen.

 

[erato]

BNP sier ikke alt nei, men Tyskland har et BNP ca 2,5 ganger Russland. De får mye for pengene innenlands, men det er åpenbart mye skrap som blir anskaffet pga korrupsjon og inkompetanse.

 

[Larson]

Hvor sjokkert kan man bli? Nå står det å lese at russere i de beleirede byene stoppet sivilister i gata og ba dem ta av seg klærne. Russerne lette etter nazi-tatoveringer på kroppene deres. Det er ekstremt urovekkende hva propaganda apparatet i russland har stelt i stand. Dette er jo på linje med Goebbels og WW2.

At soldater utgir seg for å være sivilister når de har tapt er vanlig praksis.

 

[Larson]

At han ikke klarte å starte en krig handlet mere om at det var voksne i rommet enn at Trump tok en riktig avgjørelse!

Vi i Norge liker jo å tro det. Trump kan jo umulig få til noe. Det er vedtatt at han er 100 % udugelig og ikke kan knytte sine egne skolisser.

GOP og demokratene er vanligvis helt like når det kommer til utenrikspolitikk, men under Trump så var politikken helt ny. Han dro USA ut av aghanistan.

 

[noruego]

For de som ikke er så godt kjente med Ukrainas lange, blodige og turbulente politiske historie så har siste Foreign Affairs en grei gjennomgang i Putin´s War on History. Den tar for seg utviklingen fra Volodymyrs tid frem til dagens krig, og hvorfor Putin har gått til krig mot både Ukraina og historien.

Ført i pennen av Anna Reid, tidligere TE korrespondent i Kyiv, så er den både velskrevet og lettlest uten at hun verken fordyper seg i historiske detaljer eller statsvitenskapelige teorier. Jeg mener like fullt at hun har fått med seg de fleste av viktigste politiske/historiske utviklingstrekkene frem mot i dag, inklusive de svært problematiske i det forrige århundre, som jødepogromene i mellomkrigstiden.

 

[Kjendis]

Ja det er krig mellom Russland og Ukraina. Du tror ikke det kan medføre atomkrig da hvis USA/Nato melder seg på ?

Hva er prisen for Freedom? Russland vil ha en ny verdensorden og hva innebærer det? Ved en fullskala verdenskrig vil det bli brukt atomvåpen når en part ser ut til å tape. 1/3 av jordens befolkning dør. Så kommer hungersnød. Deretter epidemier. 2/3 av alt liv kan jeg tenke meg går med i et slikt apokalyptisk scenario. Men hjelper dette? Nei

 

[Fenalaar]

Til sammenligning, hvor mange tanks har Norge? 30+ Leopard og intet annet, eller har det kommet mer siste årene? Behovet har jo vært kjent lenge.

Sør-Koreanske K2 Black Panther og Leopard 2A7 var på vintertesting i Norge for en måned eller to siden, så forhåpentligvis får de ut armen av R***** og får kommet seg i gang med anskaffelsen. Utgangspunktet for 2A7 begynner å bli gamalt, så K2 er sannsynligvis et bedre valg (uten at jeg er fagperson og som sådan bør høres på).

Norge bør antakeligvis skaffe seg flere K9 (artillerivogner) også.

Johan-Kr

 

[kasol]

Hva er prisen for Freedom? Russland vil ha en ny verdensorden og hva innebærer det? Ved en fullskala verdenskrig vil det bli brukt atomvåpen når en part ser ut til å tape. 1/3 av jordens befolkning dør. Så kommer hungersnød. Deretter epidemier. 2/3 av alt liv kan jeg tenke meg går med i et slikt apokalyptisk scenario. Men hjelper dette? Nei

Igjen babbel ikke noen rød tråd her

 

[noruego]

Men hvordan vil dette endre seg når de ser hva de har gjort mot Ukraina? Eller vil det ikke endre seg? I så fall kan man vel stille et stort spørsmålstegn ved begrepene "stolt fokeslag" og "stor nasjon".

Ikke veldig optimistisk. Det er bare å ta en runde på den serbiske landsbygden og spørre dem om hva de nå tenker og føler om Srebrenica, 27 år etter.