Odisey har jeg også hørt, og den trenger like mye effekt som prodigy skal den spille bra…lavere driftseffekt på odisey en prodigy, og vanskeligere impedance også, så jo det er veldig relevant.
|
Hva er en god høyttaler
- Trådstarter Knubie
- Startdato
Den listen som trådstarter i det første innlegget listet opp er fin å vurdere opp mot, den perfekte høyttaler har altså alle disse egenskapene når den måles. Det er resultatet som skal vurderes opp mot kriterier, ikke teknologien, den er kun ett middel.
Virket ikke som mangel på forsterkerkrefter var selve problemet når jeg hørte det iallfall. Usikker på hva du egentlig vil fram til med dette.
Har mye erfaring med martin logan, og vet en del om di, så da spør jeg heller hvilken forsterker ble brukt på di?
for får di for lite, så har du ikke hørt høytaleren, men begrensningen i forsterkeren.
Og har du mye erfaring med martin logan, og har prøvd forskjellig på di etter som du vet det ikke var mangel på effekt.
jeg vet di spiller høyt så det holder, med nok effekt.
Helt perfekt og individuell smak er vel en sånn moving target. Jeg tar utgangspunkt i antatt objektive kriterier og brukererfaringer som kan indikere nøytral gjengivelse. Da er det noe gå utfra tenker jeg...
Men det er mye her eg ikke vet svar på, anbefalinger for kapasitet, membran areal i forhold til lydtrykk og rom størrelse, er det noen som vet om noen anbefalinger eller kunnskaps artikler? Forvrengning målinger for en enkel 1000Hz test tone er vel som å kjøpe bil utfra farge på jekken? Forvrengnings målinger skjønner eg lite av, leser at målinger med flere samtidige test toner og annen utradisjonelle målinger viser at forvrengning i høytalere er vesentlige gjerne i to siffret område i bassen på høyere lydtrykk. Og nøytralitet hvorfor utvikler man ikke tester for dette, finns de? Det må vel mulig å spille inn slagverk, akustiske instrument, stemmer osv i samme rom og på samme plass som de spilles av for å eliminere akustisk påvirkning delvis, og vurdere hvor farget det blir. Har prøvd det selv men opptaks teknologi og erfaring er alt for komplisert. Hvorfor finns det ikke en vedtatt metode eller test prosedyre for å vurdere hvor nøytral en høytalere er?
Ja det har gått inn og ut anseelige mengder utstyr her i mine 40år i hifiens tjeneste, pluss diverse demoer.
Listen over kriterier som skal oppfylles, bare øker.
NS 1000M er en favoritt. Samt veldig glad i Focal lyden. Men de har også svakheter som gallo innfrir.
Å kunne levere pondus ved lavt volum, er for meg en av de største svakhetene med mange høyttalere. Og mange er for kresen på plassering som ikke passer meg i en trang stuekrok.
Ok. Jeg hørte Odyssey på en butikkdemo med en svær Krellforsterker i 2003 eller noe sånt. Lytteinntrykkene mine er som beskrevet tidligere i tråden. Jeg har hørt høyttalerne og det virket som det var nok krefter, men alt har sin begrensning, også disse høyttalerne. Rock på var bare ikke det de gjorde best.
Utover det tror jeg ikke jeg vil bruke mer tid på å forsvare subjektive lytteinntrykk fra snart tjue år tilbake i tid.
Veldig interessant svar, kan man altså stemme eller stille ett piano/flygel til å låte mykt eller hardt, hvordan gjør man det? Sorry gammel el. orgel kurert kadett tvangsutskrevet 5 årig orgel kurs på Flatøy musikk + det samme i skolekorps. Min far var glad i trekkspill men selv han hadde ett snev av moderne realisme.
Som de sier: En gentlemann er en som kan spille trekkspill, men lar være...
Men som du sier på konsert er det du og pianisten som bestemmer, då gjør dere det etter boken, skikkelig og nøytralt eller moderat eller hva man skal si, fra en mann som ikke visste man kunne stille hammeren eller hva det heter på ett piano.
Hvorfor gjør man ikke det med høytalere også, er det nøytralt så får man det pianisten leverte i det minste?
Ok sorry eg er treg, etter ca. 30 år med hifi interesse, så forklarte du det på en måte som jeg forstår. Gamle gubber er tregeSynes han karen her treffer spikeren på hodet med sine analyser:
Compare new and vintage Spendor speakers Bc1 v A6r - YouTube
For å generalisere: Moderne høyttalere er ofte så bra at de låter kjedelig og dødt.
Foran er Snell K, J og E trukket fram. De er et annet eksempel på hvor langt man kunne komme for snart 40 år siden med enkle midler (billige komponenter selv om de var nøye selektert).
Innspillinger er innspillinger og ikke ekte musikk. Det er bare et fåtall innspillinger som tåler å bli spilt uten noen form for sminke, uten at alt for mange skavanker blir avslørt. Derfor er rør og "musikalske" høyttalere en fin vei til gode musikkopplevelser. Det er utrolig hvor mye fint eldre utstyr som er tilgjengelig for en rimelig penge, og som man virkelig kan ha det hyggelig med. Det viktigste er å roe ned og legge hifi-nevroser og målinger til side
Så dere bruker altså høytalere og rør for å gjøre mediokre innspillninger mer interessante og likandes. Det må eg helt ærlig innrømme at det har eg egentlig ikke tenkt på. Men eg må si, det er jo en slags overgivelse, får du en satans god utgivelse har du jo da feil utstyr? Jeg hadde danske High Fidelity i over 10 år på 90-2000 tallet og trodde alltid det de skrev om var en slags da vinci kode, med rette utstyret eller teknologien kunne man komme i mål, på ett sett og vis. Så eg gav opp egentlig, sa til meg selv eg skal ha en høytaler som er nøytral og med god kapasitet utfra det faktum at eg har ett stort rom som brukes til mye annet også. Men den er fremdeles langt fra objektivt ideell... og så begynte eg å lese om akustikk...
Sist redigert:
Men det som ihvertfall er besynderlig er at de fleste HiFi høytalere selges og markedsføres uten dokumentert polar respons. Er ikke det som å selge en bil, uten å oppgi om det er fjæring eller støtdempere eller noen som helst kjøre egenskaper. De oppgir at den går bra på en rett vei uten humper, that's it?
Voicing av hammere, det er en "skole" i seg selv. Lyden kan bli hardere, mykere, smalere eller åpnere. Kan også justere hvordan overtonene skal låte, vi pleier å si "å, o og i" alt kommer an på rommet instrument står i. Det finnes ikke en fasit, her mår øret bestemme. Igjen, en hel "skole" bare dette feltet.
Dette er interessant, som du og the Shy sier, og er mye av det samme jeg har notert meg fra akustikk bøker og lesning fra erfarne studio byggere, se f.eks.Nesten samma her. 80 til ca 700 Hz.
Hva som er best i de nederste oktaver har mye å gjøre med hva slags utfordringer man har med rommet.
Hva som er best fra mellomtone og oppover, har mye med smak og behag å gjøre.
Selv foretrekker jeg både horn og tradisjonelle ape bokser.
Veksler frem og tilbake etter behov og humørsvingninger.
John H.Brandt sin Room Acoustics Design And The Frequency-Power Spectrum
Her sier han bl.a.at over 600Hz +/- trenger de færreste rom demping bortsett fra refleksjoner der hvor de er nødvendig.
Det skal eg bruke også, alt over 500Hz skal diffuseres istedenfor å dempes, altså energien skal ikke tas vekk, den skal beholdes pr dags dato difuseres det over ca.1000Hz
Utrolig interessant, så piano er akkurat som høytalere selvfølgelig, veldig avhengig av rommet de står i, akustikken altså.
Det handler om refleksjon av lydbølger her også. Ofte kan løsningen være (som på høyttalere) å flytte instrumentet litt rundt for å høre hvor den låter best.
Er du heldig får du vite høyde og bredde og hvilken farge de kommer i …..Det er jo det viktigste tross alt..
Teknisk informasjon om biler forsvant fra reklamebrosjyrene for lenge side, hvem vet hva MacPherson er idag?
Eg oppfattar også måleresultata som eit middel. Vurderinga må vere av korleis du har det ETTER å ha brukt høgtalaren til musikk ei stund.
THD-målinger kombinert med frekvensrespons (on-axis og gjerne listening window) gir vel et ganske godt bilde på både nøytralitet / farging og kapasitet/evne til lydtrykk. Så testene du etterspør finnes vel langt på vei. Så kompliseres det litt med direktivitet og rommet du skal ha det i osv, men dog.
2
2xJ
Gjest
Ja billig forhjulsoppheng, på toppmodellen GL var det speil bakpå solskjermen med lys og hodestøtter i baksete, det var det ikke på L modellen.
Bil industrien har kommet litt lengre tenker jeg enn høytaler produsentene?..
Bil industrien har kommet litt lengre tenker jeg enn høytaler produsentene?..
Ja THD målinger er vel en (1) gitt test tone 1000Hz, målt på 90dB på 1 meter. Det blir 84 dB på 2 m, 78dB på 4 m, det er jo ikke stort?!?! Hører man på 82dB på 4 meter, veldig dynamisk musikk, DR på 18dB f.eks. har man gjerne peaker på 95dB på 4m altså 17dB over målt. Også måler man THD over hele frekvens skalaen med en tone for hver frekvens. Hvis man måler flere samtidige toner tett inntil hverandre 1000, 1100, 1200 etc litt nærmere slik som musikk kan være, leste eg en artikkel om, så får man ofte betydelig dårligere målinger, IM forvrengning etc. Husker ikke artikkelen, men i bunn å grunn er det vel ikke THD målings prosedyren så veldig avansert. THD er jo som regel også bare skryt! Hva hvis man bruker pink noise f.eks.?
THD-målinger kan gjøres på mange måter. Slik de gjør det f.eks på ASR er et fullfrekvenssveip, dvs at du ser nivået på THD ved alle frekvenser (typ 20-20,000hz) ved et gitt nivå (f.eks 96dB).
Ser ikke helt hvordan du kan avfeie det som "bare skryt", hvis man måler på denne måten for alle høyttalere så får man jo et sammenligningsgrunnlag? Akkurat hvordan det måles fra den enkelte produsent varierer nok litt, og står med litt flaks oppgitt.
Avfeier det ikke som skryt, men bransjen har levert noen THD opp gjennom årene som gjør forbruker skeptisk. Det er sef ikke din feil. Man måler sveip av enkelt frekvenser, det er jo en forenkling av virkeligheten som består av mange samtidige frekvenser. A moll A5-C6-E6, 880-1046-1288Hz, hva skjer hvis man måler det som samtidige test toner?
Eller enda verre en basstromme, mange tette frekvenser uten harmoniske toner, slikt får man ikke målt med test sveip. Hadde man kunne gjort det antar jeg at ting hadde sett betydelig verre ut. Kan egentlig ikke fri meg for tanken at THD målinger er en simplistisk men dog sammenlignbar øvelse, og ikke det vi sitter å hører på ved musikk signal.
Eller enda verre en basstromme, mange tette frekvenser uten harmoniske toner, slikt får man ikke målt med test sveip. Hadde man kunne gjort det antar jeg at ting hadde sett betydelig verre ut. Kan egentlig ikke fri meg for tanken at THD målinger er en simplistisk men dog sammenlignbar øvelse, og ikke det vi sitter å hører på ved musikk signal.
Vet det er ganske vanlig på forsterkere, men høyttalere? Generelt er det vel ikke så mange høyttalerprodusenter som oppgir THD i det hele tatt.
Har selv hatt en eldre utgave av den store modellen med 2x12 og 2x15 og 8x18
Fant det, multi tone testing, en slags konklusjon på slutten.
www.researchgate.net
Står på side 1043, (begynner med 1011).
Now let the multitone stimulus be applied to the same nonlinear “loudspeaker.” Fig. 18 shows the location of the distortion products generated by the multitone signal, consisting of the 10 tones distributed uniformly in the frequency range of 500 Hz to 15 kHz. The multitone stimulus gives much more versatile information about second-order distortion, unveiling intermodulation products invisible for regular harmonic and intermodulation measurements (Fig. 19). Many distortion products are excited and the areas where the distortion is maximal are not “missed.” Figuratively speaking, conventional measurement of harmonic and intermodulation distortions gives a “microscopic” view of a small part of all possible distortions, whereas the application of a multitone stimulus retrieves an “aerial” view of the distortion “terrain.”
This notion can be extended to the higher orders of nonlinearity. For them, however, a simple visual interpretation does not exit. Fig. 19(a) shows overall multitone response to the nonlinear device considered. The nonlinear products are excited throughout the entire frequency range of the device (500 Hz to 20 kHz). The distribution of the distortion products has a specific “pattern,” indicating the increase in distortion in the upper part of the frequency range, which coincides with the three dimensional image of distortion shown in Fig. 17. The amplitude of the harmonics shown with the primary tones in Fig.19(b) is about 15 dB lower than many of the intermodulation products. It is obvious that the difference between the energy of harmonic and distortion products is huge. Intermodulation products absolutely dominate harmonic products. Traditional methods of harmonic and intermodulation measurements (Fig. 16) produce an opposite, incorrect impression, giving a more optimistic picture of the distortion situation in a given DUT. (Device under test)
(PDF) Multitone Testing of Sound System Components - Some Results and Conclusions, Part 1: History and Theory
PDF | An historical retrospective analysis of the measurement of nonlinearities in audio is carried out. A quantitative analysis of the responses of... | Find, read and cite all the research you need on ResearchGate
www.researchgate.net
Står på side 1043, (begynner med 1011).
Now let the multitone stimulus be applied to the same nonlinear “loudspeaker.” Fig. 18 shows the location of the distortion products generated by the multitone signal, consisting of the 10 tones distributed uniformly in the frequency range of 500 Hz to 15 kHz. The multitone stimulus gives much more versatile information about second-order distortion, unveiling intermodulation products invisible for regular harmonic and intermodulation measurements (Fig. 19). Many distortion products are excited and the areas where the distortion is maximal are not “missed.” Figuratively speaking, conventional measurement of harmonic and intermodulation distortions gives a “microscopic” view of a small part of all possible distortions, whereas the application of a multitone stimulus retrieves an “aerial” view of the distortion “terrain.”
This notion can be extended to the higher orders of nonlinearity. For them, however, a simple visual interpretation does not exit. Fig. 19(a) shows overall multitone response to the nonlinear device considered. The nonlinear products are excited throughout the entire frequency range of the device (500 Hz to 20 kHz). The distribution of the distortion products has a specific “pattern,” indicating the increase in distortion in the upper part of the frequency range, which coincides with the three dimensional image of distortion shown in Fig. 17. The amplitude of the harmonics shown with the primary tones in Fig.19(b) is about 15 dB lower than many of the intermodulation products. It is obvious that the difference between the energy of harmonic and distortion products is huge. Intermodulation products absolutely dominate harmonic products. Traditional methods of harmonic and intermodulation measurements (Fig. 16) produce an opposite, incorrect impression, giving a more optimistic picture of the distortion situation in a given DUT. (Device under test)
Sist redigert:
Og dette er bare 2'harmoniske som viser IM forvrengning 15dB over THD, verre høyere i frekvens var trenden og. Tredje harmoniske eller høyere har de ikke ett visuelt rammeverk for så viser ikke, og bare se på data blir vanskelig for mange. Ligger IM 15 dB over 3 eller 5 harmoniske, da tror jeg lett vi hører det
M
MarkusH
Gjest
De blir fort små
Så da har eg altså disse Meyer Sound Ultra X-40 på lån. De har noenlunde kontrollert spredning vertikalt, de sier omtrent 400Hz, horisontalt er det verre, ikke noe snakke om. De er 70x30cm! Fysiske dimensjoner gir spredningsdata De er aktive med innebygd dsp/korreksjonsfiltre og delefilter, de har en bipolar bass mellomtone element konfigurasjon. Og skal liksom konkurrere om å være de beste point source høyttalerne man kan få for vestlig kronasje, for bruk av kammer orkestre, jazz og blues klubber, eller som side fill i større konsert saler osv. De er helt nyutviklet og skal være state of the art, med det siste av kompresjonsdriver teknologi og konfigurasjon, samt bass /mellomtone drivere. De deler lavt, antagelig på 800- 1000Hz, det er en industri hemmelighet antagelig, men tendensen er at CD'ene går lavere og lavere. Det har fordeler, de er mer effektive, de står i horn som gir bedre direktivet og kontrollert spredning. Det låter utrolig klart og crisp, masse satans farlig dynamikk, hørsels-skade er altså langt fremme på spesifikasjonslisten. Selgeren i Bright, (nå Creative Technology) mente disse var marginalt bedre enn de gamle! Prosjekt/innstallasjons kisen som eg hentet de av, mente at selgeren ikke var vel bevart og hadde røykt sokkene sine og drukket maling. De er bedre, kanskje ikke fantastisk klart bedre, men låter crispere mer dynamisk, bedre oppløsning, mer HiFi diskant osv. De gamle som er nesten like god er fra 1997, de er altså 25 år gamle. Sef. innstikks modulene for forsterker/delefilter/dsp/korreksjon filtre er oppgradert. Sist i 2011 for de gamle mine. PA er en traust gammel bransje som ligger langt bak HiFi det er no ihvertfall sikkert 
Det finnes ikke noe HiFi lyd der nei........
PA låter høgg og HiFi høytalere låter fint, sånn er det. Ingenting imellom sef. Så da er det avklart.
Det finnes ikke noe HiFi lyd der nei........PA låter høgg og HiFi høytalere låter fint, sånn er det. Ingenting imellom sef. Så da er det avklart.
Sist redigert:
Høres litt stråmann ut. Hvem har sagt at PA låter høgg egentlig?
Hvem har sagt at ironi er lett..
Jeg skjønner jo at han ikke mener det selv, men det ligger mellom linjene at han tenker andre/mange mener det? Eller?Hvem har sagt at ironi er lett..
Sikkert mange som mener PA suger balle, vi er på Hifi-sentralen.. Fasit er vel at det er hvordan ting er implementert, snarere enn hva det heter, som kan si noe om tilsiktet effekt..Jeg skjønner jo at han ikke mener det selv, men det ligger mellom linjene at han tenker andre/mange mener det? Eller?
..