Politikk, religion og samfunn Russland - En tikkende bombe eller bare fjas?

[defacto]

Du mener det er 'synsing' å påpeke konsekvenser av avhengighet til Russland, eller andre autoritære regimer?

At Tyskland har gjort seg avgehenig av russisk gass kan da umulig være en bevis på at EU er naive? Eller?
Resten er sysnsing, etterpålklokskap, dydsposering og typisk svada....
Og med det tar jeg ferie!

 

[lars_erik]

At Tyskland har gjort seg avgehenig av russisk gass kan da umulig være en bevis på at EU er naive? Eller?
Resten er sysnsing, etterpålklokskap, dydsposering og typisk svada....
Og med det tar jeg ferie!

Tror muligens det kan være lurt...

 

[erato]

Tror muligens det kan være lurt...

Lærerferien er vel lang? Får håpe krigen er over før det.

 

[lars_erik]

Du spurte om dokumentasjon på hvorfor EU har vært naiv? Hvis ikke si gjerne hva.

Hva ønsker du av dokumentasjon? Mine vurderinger er basert på tall mht avhengighet til russisk gass. Disse kan jeg poste med mindre du ønsker noe annet.

Om du derimot på forhånd har bestemt deg for at jeg ikke har noe vettugt å komme med så kan jeg ikke hjelpe deg.

Det vi mest sannsynlig bivåner, er behovet for og trangen til raske løsninger. En trend i tiden det. Her ved at løsningen er å slå Russland militært- uten å bry seg om årsakene til at det ble krig eller hvordan senere bruke den absolutt ikke etterspurte lærdom av dette- for å unngå tilsvarende krigføring. Av Russland, men også andre autoritære regimer.

 

[tkr]

Jeg kan argumentere for det ja. Dokumentasjonen / grunnlaget for min vurdering kan jeg også poste om nødvendig. Jeg har postet noe av dette tidligere.

Et eksempel er Tysklands avhengighet til russisk gass, som gjør russisk økonomi motstandsdyktig mot sanksjoner. Å gjøre russisk økonomi relativt selvstendig er å legge unødvendig mye makt over til Putin - og derfor stole på at han oppfører seg bra. Hans oppførsel i Georgia, Ukraina ano 2014, og innenriks er gode grunner til å ikke stole på ham.

Videre, hele gassinfrastrukturen øst i Europa har samme effekt. Det er etter min mening en naiv politikk. Det samme med allergien mot atomkraft og for mye tro på grønn energi.

Du må nok tilbake et stykke i tid for å få med deg sammenhengene her:

Willy Brandts neue Ostpolitik: "Wandel durch Annäherung" | MDR.DE

Als Willy Brandt 1969 Kanzler wird, setzt er alles daran, den Eisernen Vorhang zu öffnen. Die unzähligen Mauertoten sollten ein Ende haben - es wurde eines der zentralen Ziele seiner neuen Ostpolitik.

www.mdr.de

Tilnærmelsespolitikk til østblokken har gått som en rød tråd gjennom tysk utenrikspolitikk siden Willi Brandt. Man kan godt kalle det naivitet, det gjorde bl.a. forbundspresident Steinmeier for noen dager siden. Men det må samtidig sies at energipolitikken var bare en liten flik av det store Ostpolitik- teppet.

Når det gjelder de gamle østblokkstatenes gassavhengighet til Russland, så går den tilbake til tiden før oppløsningen av Sovjetunionen.

Mvh

 

[erato]

Og da sier Standard & Poor's at Russland har misligholdt vilkårene for utenlandsgjelda si.

 

[mteinum]

Og da sier Standard & Poor's at Russland har misligholdt vilkårene for utenlandsgjelda si.

Det begynner å rulle nå....dvs. stoppe opp.

Russian Railways Ruled in Default Over Missed Bond Payment (2)

Russian Railways JSC has been ruled in default by a derivatives panel after missing a bond interest payment, the first such decision since Russia was slapped with extensive sanctions that complicated financial transactions.

www.bloomberg.com

 

[Larson]

Handel mellom nasjoner er aldri feil. Så det at Tyskland handler med russland er hverken naivt eller dumt. Handel mellom nasjoner sikrer fred mellom disse nasjonene.

Man bør heller stille spørsmålstegn ved å gjøre seg militært avhengig av en nasjon som befinner seg isolert på et annet kontinent og som selv aldri får føle konsekvensene av sine dårlige valg på egen "kropp".

NATO-utvidelsen østover har vært en massiv tabbe. Hvem er det som får smake konsekvensene? USA? borgerne der? Er det Florida som risikerer å få sin infrastruktur bombet sønder og sammen? Er de som får flyktnigner? Er de de som får føle høye gasspriser, økt inflasjon og økte matvarepriser? Nei, det er de nære naboene i Europa som må betale prisen.

Polen har i dag vanvittig rente, vanvittige oppvarmingspriser, og matvareprisene nærmer seg norske priser på enkelte matvarer, for ikke å nevne flyktningene. Det er konsekvensen for mislykket sikkerhetspolitikk i øst-europa, ledet an av USA. USA bryr seg null og nada om Polen og polakkene. Da ville USA avverget krigen lenge før den startet.

 

[Hønndjevelen]

Og da sier Standard & Poor's at Russland har misligholdt vilkårene for utenlandsgjelda si.

Det får vel bare konsekvenser om Russland vil ta opp nye lån, eller trekke til seg investorer.
Litt lite aktuelt for tiden, skulle jeg tro!

 

[JMM]

Og da sier Standard & Poor's at Russland har misligholdt vilkårene for utenlandsgjelda si.

De har jo ikke akkurat toppscores hos Moodys eller Fitch heller og de følger vel begge etter med nedgraderinger ganske snart. Tøffe tider i vente.

 

[erato]

For så vidt korrekt, men et lite signal om at sanksjonene har virkninger.

 

[Alek264]

Hadde ikke ventet at HFS skulle være fri lekeplass for kommunister. Kanskje vi kan få inn litt flere ekstreme grupper så det ikke blir så enveis kjørt..

 

[Pink_Panther]

Hadde ikke ventet at HFS skulle være fri lekeplass for kommunister. Kanskje vi kan få inn litt flere ekstreme grupper så det ikke blir så enveis kjørt..

Kommunistene har vel sine motpoler her?

 

[Alek264]

Kommunistene har vel sine motpoler her?

Joda, det har de. Poenget mitt er at i mine øyne er ikke kommunister mye bedre en nazister, så lurer egentlig på hvor grensa går.

 

[BurntIsland]

Handel mellom nasjoner er aldri feil. Så det at Tyskland handler med russland er hverken naivt eller dumt. Handel mellom nasjoner sikrer fred mellom disse nasjonene.

Man bør heller stille spørsmålstegn ved å gjøre seg militært avhengig av en nasjon som befinner seg isolert på et annet kontinent og som selv aldri får føle konsekvensene av sine dårlige valg på egen "kropp".

NATO-utvidelsen østover har vært en massiv tabbe. Hvem er det som får smake konsekvensene? USA? borgerne der? Er det Florida som risikerer å få sin infrastruktur bombet sønder og sammen? Er de som får flyktnigner? Er de de som får føle høye gasspriser, økt inflasjon og økte matvarepriser? Nei, det er de nære naboene i Europa som må betale prisen.

Polen har i dag vanvittig rente, vanvittige oppvarmingspriser, og matvareprisene nærmer seg norske priser på enkelte matvarer, for ikke å nevne flyktningene. Det er konsekvensen for mislykket sikkerhetspolitikk i øst-europa, ledet an av USA. USA bryr seg null og nada om Polen og polakkene. Da ville USA avverget krigen lenge før den startet.

En kan jo likegodt snu spørsmålet ditt på hodet å si: Hva er det som får tidligere østblokk land til å orientere seg mot en nasjon som befinner seg på et annet kontinent istedenfor å tilnærme seg mer lokale løsninger?
Deretter; grunnlaget for krigen startet i det øyeblikket Euromaidan, og det ukrainske parlament forhindret innsettingen av en russiskvennlig president, og dermed innføringen av et russisk lydrike a la Hviterussland i Ukraina. Hvordan kunne USA avverget dette?

 

[Gjestemedlem]

Handel mellom nasjoner er aldri feil. Så det at Tyskland handler med russland er hverken naivt eller dumt. Handel mellom nasjoner sikrer fred mellom disse nasjonene.

Det er derfor Ukraina blir invitert inn som nye EU medlemmer. Men man handler ikke med kriminelle og barbariske utpressere. de stenger man ute fra verdenshandelen.

Man bør heller stille spørsmålstegn ..

Nei, man stiller spørsmål eller setter spørsmålstegn. Men du er vel unnskyldt siden norsk nok ikke er ditt morsmål.

Vi kan for øvrig glede oss over to nye NATOmedlemmer om kort til og at Tyskland våkner fra dvalen og har vedtatt $100 milliarder i økt forsvarsbudsjett.. og har bestilt 30-40 F-35 som en fin start.

Kamerat Putin har vel egenhendig klart å ødelegge mer for Russiske interesser enn noen andre de siste 50 årene.

 

[Gjestemedlem]

Joda, det har de. Poenget mitt er at i mine øyne er ikke kommunister mye bedre en nazister, så lurer egentlig på hvor grensa går.

Det er ikke uten grunn at kommunazisme er et samlebegrep.

 

[Larson]

Tror du bør ta om igjen kurset om hva som skjedde på Maidan 22. februar 2014.

Parlamentet forhindret ikke en innsettelse av en russiskvennlig president. Parlamentet kastet sittende president etter en avstemning som ikke var i henhold til grunnloven. Hva kaller vi slikt når USA-uvenner gjør det? Vi kaller det for statskupp. Det ble begått et statskupp der ytre høyre som regelrett var nazister var tungt involvert. Dette var støttet av CIA (Nyland) med 5 milliarder dollar.

Siden den gang har ukraina bombet ukrainere i dombass som motsatte seg statskuppet og ønsket autonomi for sin region. I stedet for autonomi, så ble de svart med innskrenkede språklover. Russisk skulle ikke lenger brukes.

USA har hatt en finger med i Ukraina siden lenge før 2008. De var med helt tilbake i fargerevolusjonen i 2004, som innsatte en gjennomkorrupt president, selvsagt en vestligorientert president. Denne ble raskt kastet, da folk fikk nok av korrupsjonen. Ikke at de nesten presidenten var fri for korrupsjon. Ikke på langt nær.

Etter statskuppet i 2014, så ble det innført ny grunnlovsendring. Ukraina skulle ikke lenger være alliansenøytral. Det står i grunnloven nå at Ukraina skal søke til Nato.

Så hvem er det som ønsker å gjøre hvem til lydrike, sier du?

Russland ønsker at Ukraina skal være en nøytral nasjon, en bufferstat.

 

[Larson]

Hvordan USA kunne ha avverget dette?

De kunne f.eks. i 2019 støttet Zelensky der han ønsket å inngå fred i øst-ukraina mot nasjonalistenes vilje. USA valgte å ikke støtte Zelensky i denne saken. De valgte heller å støtte de ultranasjonale som ønsker konflikt med russland.

I desember 2021 så kunne USA offentlig sagt at Ukraina ikke blir medlem i nATO. USA kunne ha gitt forsikringer til Russland om et nøytralt Ukraina. Dette ble ikke gjort.

Det er svært mye USA kunne ha gjort her, men ingenting ble gjort. Man må da spørre hvorfor. Hvis USA virkelig ønsket fred, hvorfor handlet de ikke deretter?

 

[Gubra]

Hvis Russland virkelig ønsket fred, hvorfor handlet de ikke deretter?

 

[Larson]

Hvis Russland virkelig ønsket fred, hvorfor handlet de ikke deretter?

Russland har sagt i over et tiår nå at USAs tilstedeværelse i Ukraina er en strek i sanden. Det er uakseptabelt. USA har valgt å ikke lytte og fortsatt med sine aktiviteter og planer. USA i Ukraina utgjør en eksistensiell trussel mot Russland, sier Russland, og har sagt det i 15 år nå.

Det er én av grunnene til at Russland invaderte, og mine øyne hovedgrunnen.


Russland kommer ikke til å forlate Ukraina før de har oppnådd sine mål. Man diller ikke med eksistensielle trusler. Man sørger for at trusselen ikke lenger eksisterer, noe som betyr et Ukraina i ruiner om de ikke inngår fred på akseptable premisser.

Ukrainske ledere bør innse dette snarest, at USA og vesten er ikke egentlig deres venner. Usa og vesten ser gjerne Ukraina brenne ned til ruiner bare for å straffe russerne. Ukraina er noe USA og vesten er meget villig til å ofre, og nå i dag ofrer.

Russland er også villig til å ofre ukraina for å stå imot hva de anser som en eksistensiell trussel.

Utfordringen til de ukrainske lederne er at de har noen ultranasjonale med våpen som de må håndtere. Så Zelensky kan ikke bare inngå fred. Azov-bataljonen vil lage et helvete. De har truet han på livet i 2019. Det er derfor han sier at enhver fredsavtale skal gjennom en folkeavstemning. Han kan ikke stå opp mot ytre høyre alene. Det betyr raskt døden for han.

 

[Utgatt24668]

Hvordan USA kunne ha avverget dette?

De kunne f.eks. i 2019 støttet Zelensky der han ønsket å inngå fred i øst-ukraina mot nasjonalistenes vilje. USA valgte å ikke støtte Zelensky i denne saken. De valgte heller å støtte de ultranasjonale som ønsker konflikt med russland.

I desember 2021 så kunne USA offentlig sagt at Ukraina ikke blir medlem i nATO. USA kunne ha gitt forsikringer til Russland om et nøytralt Ukraina. Dette ble ikke gjort.

Det er svært mye USA kunne ha gjort her, men ingenting ble gjort. Man må da spørre hvorfor. Hvis USA virkelig ønsket fred, hvorfor handlet de ikke deretter?

Å forhandle Ukrainas medlemskap direkte med Russland er et prinsipp som er uakseptabelt for både Ukraina og andre land. Det ville ha vært uklokt. Da er det mer interessant å se på forløpet til at dette ble en tilspisset situasjon i første omgang. Jeg undres på om det er nødvendig eller formålstjenlig for NATO/atlanterhavspakten å ha med Georgia og Ukraina for å kunne forsvare seg selv.

 

[Spiralis]

Lars Erik har dessverre rett i at vi med god grunn kan si at Vesten har vært naive. Man var nok preget av at Russland skulle bli en
solid handelspartener og tilnærme seg Vest Europa i det meste. At Putin skulle gå i den retning han har gått, har vel overasket mange,
også slike som mener seg være eksperter/forståsegpåere på russisk politikk. At styrkeoppbyggingen ikke kun var et forsøk på politisk press men faktisk oppmarsj for en invasjon var det ikke mange av ekspertene som trodde. Og de som antydet noe slik ble ganske ubenhørlig sett på som krigshissere! Også her på HFS.

Jeg skal glatt innrømme at jeg ble "tatt på senga" av Putin. Jag hadde fram til den styrkeoppbyggingen begynte faktisk tro på at han var en rasjonell politiker man kunne forholde seg til som en partner. Ok, jeg tok så inn i Hælvete feil!

Men hvis vi husker litt tilbake i tid så var det jo en periode man mente at Russland kunne bli medlem i NATO. Og med et slik bakteppe kan man jo forstå hvorfor Merkel & Co lot seg knytte så sterkt til Russland når det gjelder energi. Men "20-20 hindsight" var det selvsagt dumt, men da det skjedde er det jo oplagt at man mente at dette ville være et ledd i avsenningen mellom øst og vest. At Putin gikk med en Tsar eller Stalin i magen var det vel ikke så godt å se.

 

[lars_erik]

^ Kanskje man ikke ville se?

 

[Spiralis]

^ Kanskje man ikke ville se?

Mulig du er inne på noe der ja.

Tidvis er mennesket et ganske optimistisk dyr.

 

[Larson]

Putin prøvde faktisk å bli medlem av NATO på 00-tallet, men Bill Clinton så rart på han da han foreslo dette. Putin skjønte da straks at NATO er en anti-russland organisasjon på lik linje som de var en anti-sovjet organisasjon.

Vesten hadde alle muligheter til å bygge broer til Russland, men valgte å la være. I stedet forsuret de forholdet ved å bygge amerikanske baser nærmere og nærmere russlandsgrensene

 

[lars_erik]

Mulig du er inne på noe der ja.

Tidvis er mennesket et ganske optimistisk dyr.

Til tider for optimistisk.

Putin var offiser i KGB. Han gjorde alt han kunne for å overbevise sine overordnede om skyte mot menneskemassen den dagen muren falt. Han var, og er fortsatt, beinhard kommunist. Vi i vesten trodde at å snakke med ham, inkludere ham, skulle gjøre ham til en liberaler. På tross av alt han har stått bak siden 1999, har denne tanken tydeligvis vært rådende. Helt til den ytterlighet at det skulle være overraskende at Putin invaderte Ukraina i 2022....

 

[Utgatt24668]

Mao flere drivere til krigen:

- Naiv tilnærming til kjøp av gass fra Russland (kan diskuteres grad av naivitet)
- Interesse fra USA å ekspandere NATO østover
- Symbolpolitikk mht grønn energi og ren populisme - ref anti atomkraft, pålitelighet mht fornybar og teknologiutvikling (det meste er finansiert på subsidier)
- En skremmende og uforventet politikk fra Putin (grad av overraskelse kan diskuteres ref Syria, Georgia, Ukraina 2014)

 

[morbid]

^ Kanskje man ikke ville se?

Og du har advart mot dette her på forumet siden 2014 hvor sa du?

 

[Voff]

Mao flere drivere til krigen:

- Naiv tilnærming til kjøp av gass fra Russland (kan diskuteres grad av naivitet)
- Interesse fra USA å ekspandere NATO østover

Kjøp av gass fra Russland som driver for krigen? Om Tyskland ikke hadde kjøpt gassen hadde noen andre gjort det.
Vedrørende 2. Nei. Det er landene selv som ønsker å bli medlem av NATO. Grunnene har vist seg til å være åpenbare; og nå kommer Finland og Sverige etter - like åpenbart. Du snur det hele på hodet.
Driveren til krigen er i følge Putin selv og offisielt russisk publisert materiale, et ønske om å gjenopprette sovjetunionen (eller endog noe større) - de anser ikke en rekke av sine naboland som legitime.

 

[Bx]

Putin prøvde faktisk å bli medlem av NATO på 00-tallet, men Bill Clinton så rart på han da han foreslo dette. Putin skjønte da straks at NATO er en anti-russland organisasjon på lik linje som de var en anti-sovjet organisasjon.

Vesten hadde alle muligheter til å bygge broer til Russland, men valgte å la være. I stedet forsuret de forholdet ved å bygge amerikanske baser nærmere og nærmere russlandsgrensene

I ettertid var nok det veldig greit å holde Russland utenfor NATO. Ikke alltid så lurt å innlemme den største agressoren i internasjonale organisasjoner.

 

[lars_erik]

^^ Muligens greit å sitere alt, ellers er det ikke spesielt mye mening i det.

 

[Utgatt24668]

Kjøp av gass fra Russland som driver for krigen?
Vedrørende 2. Nei. Det er landene selv som ønsker å bli medlem av NATO. Grunnene har vist seg til å være åpenbare; og nå kommer Finland og Sverige etter - like åpenbart.Du snur det hele på hodet.
Driveren til krigen er i følge Putin selv, og offisiell russisk materiale et ønske om å gjenopprette sovjetunionen (eller endog noe større), og at de ikke anser en rekke av sine naboland som legitime.

1. Riktig, kjøp av gass via rør fra Russland har skapt en avhengighet som gjør deres økonomi motstandsdyktig mot sanksjoner. Dette gjorde det mindre risikabelt for Putin å sette i gang «tiltak» for å realisere sin illusjon om et stort Russland.

2. På en måte enig, på en annen måte blir dette semantikk. Bush snakket åpent om å vurdere Georgia inn i Nato. USA har hatt mye aktivitet i Ukraina - og har lagt mye til rette for medlemmer nærmere Russland. Teknisk sett er det landene selv som avgjør dette selv til syvende og sist, derfor har du både rett, men samtidig ser ikke oppløpet.

3. Ansvaret for Russlands aktiviteter ligger hos russerne alene - enig. Vi har derimot ført en politikk som har lagt mye til rette for at dette har blitt mulig.

 

[Voff]

^^ Muligens greit å sitere alt, ellers er det ikke spesielt mye mening i det.

Jeg refererte det jeg synes var verdt å kommentere. Kunne jo ha tilføyet at grønn energi på ingen måte er en av drivere bak krigen.

 

[erato]

Å forhandle Ukrainas medlemskap direkte med Russland er et prinsipp som er uakseptabelt for både Ukraina og andre land. Det ville ha vært uklokt. Da er det mer interessant å se på forløpet til at dette ble en tilspisset situasjon i første omgang. Jeg undres på om det er nødvendig eller formålstjenlig for NATO/atlanterhavspakten å ha med Georgia og Ukraina for å kunne forsvare seg selv.

Nei, men kanskje det er nødvendig for Ukraina og Georgia? Jeg ser jo selvsagt det problematiske i dette, men det er jo bare å la være å fremstå som en trussel, så ordner det seg. Jeg er jo for at enkeltland selv skal få definere hvem de føler seg truet av. Det gjelder russerne også selvsagt, men det betyr jo ikke at de automatisk kan definere dette for andre.

 

[Hardingfele]

Hadde ikke ventet at HFS skulle være fri lekeplass for kommunister. Kanskje vi kan få inn litt flere ekstreme grupper så det ikke blir så enveis kjørt..

Eh, Russland er ikke Sovjetunionen.

 

[Voff]

Eh, Russland er ikke Sovjetunionen.

Riktig. De er fascister. Snålt å se at de har noen støtte.....

 

[Utgatt24668]

Jeg refererte det jeg synes var verdt å kommentere. Kunne jo ha tilføyet at grønn energi på ingen måte er en av drivere bak krigen.

Grønn energi er framtiden og er ikke i seg selv en driver for krigen. Tvert i mot er det en av flere løsninger for å bli uavhengig av russisk gass. Driveren er for stor tro på at grønn energi alene kan demme opp for gassen, uten å tenke helhetlig energimiks. F eks kunne Tyskland tidligere ha lagt til rette for mer flytende gass fra USA.

 

[lars_erik]

Jeg refererte det jeg synes var verdt å kommentere. Kunne jo ha tilføyet at grønn energi på ingen måte er en av drivere bak krigen.

Fair det. Problemet her inne er vel heller det at vi alle- muligens med ytterst få unntak- er i mot både Putin og krigen, men likevel flyr i tottene på hverandre. Fordi vi vektlegger ulike ting.

Ved å understreke vestens naivitet og gi den naiviteten delskyld i at Putin tok sjansen på den nåværende krigen i Ukraina, betyr jo ikke at man unntar Putin ansvaret for selve krigen.

Det samme gjelder for diskusjon rundt hva vesten burde gjort, og bør gjøre etter krigen.

 

[Voff]

1. Riktig, kjøp av gass via rør fra Russland har skapt en avhengighet som gjør deres økonomi motstandsdyktig mot sanksjoner. Dette gjorde det mindre risikabelt for Putin å sette i gang «tiltak» for å realisere sin illusjon om et stort Russland.

Alle er enige om at de ikke er særlig lurt for vestlige demokratier å gjøre seg avhengig av diktaturer; særlig de med stormaktsambisjoner. Vi får tro at man har lært noe nå. De har lært det i Japan og USA før denne krisa. Forhåpentlig har de lært noe i EU også. Men gassen hadde russerne uansett fått solgt.