Politikk, religion og samfunn Russland - En tikkende bombe eller bare fjas?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • tjua

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.08.2012
    Innlegg
    3.429
    Antall liker
    2.422
    Sted
    Bergen
    Ja, om att og om att- att.

    Det er helt utenkelig at Russland vil invadere Polen eller noe som helst annet medlemsland i Nato. Det snakkes mye om ikke å falle for russisk propaganda her; troen på at Russland vil invadere et medlemsland er å gå rett i propaganda-fella til Putin. Det er ment indremedisinsk i Russland, samt nettopp å få folk i den vestlige verden til å gå i fella. Virker til å være ganske vellykket.
    Hvilken felle?
    Tar du sjansen på at Russland ikke vil gjøre det de har sagt at de skal gjøre, selv med de åpenbare bevisene vi sitter på pr idag som viser at Russland v/Putin gjør akkurat det de sier at de skal gjøre?
    Jeg tar ikke den sjansen, men jeg er heller ikke hverken stats/utenriks/forsvarsminister i Norge..

    Og, det finnes mange måter, som vi har sett og ser idag, å angripe et land som ikke medfører bruk av a-våpen. Dog, når man truer med å sende en 7,5 megatonner til New York er man kanskje forbi stadiet der man benytter luretriksene for å angripe et annet land?
    Jeg tror dette blir litt som forsikringsbruk, tør man å sitte uten forsikring på hus og heim i den tro at intet skjer meg ..
     

    Fenalaar

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.05.2002
    Innlegg
    8.615
    Antall liker
    7.187
    Sted
    Narvik
    Torget vurderinger
    3
    Hvis det er noe i påstandene om at de har begynt å tvangsinnrulere folk fra okkuperte områder må det være et sikkert tegn på at enden nærmer seg for det russiske felttoget.
    Er ikke det et tegn på desperasjon, ja hva er det da?
    Det er et direkte brudd på Genevekonvensjonens artikkel 51, men russerne ser ikke ut til å bry seg nevneverdig om noen av artiklene i denne.

    Johan-Kr
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    35.951
    Antall liker
    20.707
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Hvilken felle?
    Tar du sjansen på at Russland ikke vil gjøre det de har sagt at de skal gjøre, selv med de åpenbare bevisene vi sitter på pr idag som viser at Russland v/Putin gjør akkurat det de sier at de skal gjøre?
    Jeg tar ikke den sjansen, men jeg er heller ikke hverken stats/utenriks/forsvarsminister i Norge..

    Og, det finnes mange måter, som vi har sett og ser idag, å angripe et land som ikke medfører bruk av a-våpen. Dog, når man truer med å sende en 7,5 megatonner til New York er man kanskje forbi stadiet der man benytter luretriksene for å angripe et annet land?
    Jeg tror dette blir litt som forsikringsbruk, tør man å sitte uten forsikring på hus og heim i den tro at intet skjer meg ..
    Det finnes én eneste mulighet for at Polen blir forsøkt invadert; at Polen på eget initiativ sender styrker til Ukraina. Da vil Putin kunne hevde at Polen er en aggressor mot Russland, og svare på denne. Det vil igjen stille Nato i sjakk matt, siden aggressor var Polen. Da kan ikke Nato gripe inn uten videre.

    Man skal ikke se bort fra at dette er et ønske fra Putin. Det vil gjelde ethvert Nato-land som på eget initiativ sender styrker til Ukraina.
     
    Sist redigert:

    BurntIsland

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.02.2006
    Innlegg
    8.933
    Antall liker
    12.989
    Sted
    Trondheim
    Torget vurderinger
    3
    I dette tilfellet kan da Polen bare si at de er der etter invitasjon fra Ukraina? Likt den russiske legitimeringen for å kjempe i Syria;)
     

    Trane

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.09.2003
    Innlegg
    8.268
    Antall liker
    7.281
    Torget vurderinger
    4
    Det finnes én eneste mulighet for at Polen blir forsøkt invadert; at Polen på eget initiativ sender styrker til Ukraina. Da vil Putin kunne hevde at Polen er en aggressor mot Russland, og svare på denne. Det vil igjen stille Nato i sjakk matt, siden aggressor var Polen. Da kan ikke Nato gripe inn.
    Selvsagt kan NATO gripe inn dersom landene blir enige om å gjøre det, men det vil ikke være noen automatikk i at NATO vil stille seg bak Polen i et slikt tilfelle.
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    35.951
    Antall liker
    20.707
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Selvsagt kan NATO gripe inn dersom landene blir enige om å gjøre det, men det vil ikke være noen automatikk i at NATO vil stille seg bak Polen i et slikt tilfelle.
    Det var det jeg mente. Terskelen for å gripe inn vil bli langt høyere. Motstand i den vestlige verden vil nok også bli større.

    Putins retorikk og propaganda bør sees i lys av også dette.
     

    leifen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.05.2006
    Innlegg
    2.393
    Antall liker
    1.911
    Det er et direkte brudd på Genevekonvensjonens artikkel 51, men russerne ser ikke ut til å bry seg nevneverdig om noen av artiklene i denne.

    Johan-Kr
    Ja. Selvsagt er det et brudd på Genèvekonvensjonen, men det er det mer av den kampanjen der som er. Jeg tenkte mest på behovet deres for dette. Mindre motiverte tropper skal det godt la seg gjøre å finne.
     

    Fivus

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    22.01.2020
    Innlegg
    893
    Antall liker
    646
    Torget vurderinger
    2
    Savner en militærteknisk orientering her. Har russerne styrker nok til å kjøre seg selv i grøfta i Ukraina, forsvare sine lange grenser, og i tillegg stille reelle trusler om invasjonsstyrker mot de baltiske statene eventuelt Polen.

    Jeg tror de har strekt kapasiteten enormt allerede.
     

    Fenalaar

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.05.2002
    Innlegg
    8.615
    Antall liker
    7.187
    Sted
    Narvik
    Torget vurderinger
    3
    Det ser ut som de nå skraper bunnen av bøtta for å få tak i tropper og de begynner å ha problemer å komme opp med mye militært materiell (stridsvogner, pansrede personellkjøretøy, stormpanservogner, moderne artilleri osv) som faktisk er i orden.

    Russerne har enorme lagre med militært materiell (de kaster nesten ingenting), men det ser ut til at mye av ressursene som skulle ha gått til vedlikehold av dette materiellet har gått i lommene til diverse mindre tjuagutter. Når soldater kan se at hele den politiske ledelsen og apparatsjikene fra sovjet-tida har bitt rike som troll, så skorter det med motivasjonen til å holde seg på den smale sti. Så stjeler folk utifra hva de har anledning til. En underoffiser kan snike avgårde en kikkert eller et nattsikte fra ei stridsvogn, mens en sjef kanskje klarer å selge hele stridsvogna.


    Johan-Kr
     

    Fivus

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    22.01.2020
    Innlegg
    893
    Antall liker
    646
    Torget vurderinger
    2
    Det ser også ut til at luftstyrkene er så dårlig trent og koordinert med andre våpengrener at de ikke har kapasitet til å utføre offensive operasjoner uten å risikere store tap.
     

    mteinum

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.05.2007
    Innlegg
    10.165
    Antall liker
    4.005
    Sted
    Øya
    Torget vurderinger
    1
    ..., så han bør få resultater raskt. Noe det heldighvis ikke ser ut til at han gjør.
    Du har vel omtrent to uker igjen av de maks tre du ga ham, før slaget er tapt.
    Håper du har rett.
    @OMF og Arestovich virker samstemte her.

    Arestovich skrev:
    “The offensive will end in two or three weeks. And with it, it is quite possible that the active phase of the war will also end, because the Russian troops have nothing more to attack, ”Arestovich’s forecast

    According to him, now the Russian Federation has collected the penultimate operational reserves. There are about 15 thousand troops in the Belgorod-Valuyek area. “But these are the unfortunates who came out from under Kyiv, Sumy and Chernigov, they have the psychology of the executed. They really don't want to fight."
    og

    The "package" of military aid from the West will most likely arrive in Donbas later than the big battle is over, i.e. 2-3 weeks, when "the active offensive of the Russians will stop";

    Putin må vel oppgradere operasjonen til krig for å få mobilisert (k)vernepliktige til kverna.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.167
    Antall liker
    9.278
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Putin har i det store og hele avslørt hvor dårlig stilt det er med alt militært de har.

    • Soldatene er dårlig trent og har dårlig utstyr.
    • De har ingen form for moderne kommando & kontroll (Ukrainerne får nok bedre oppdatering på russiske styrker via NATO, enn det russerne har selv.
    • De har ingen kapasitet til integrerte operasjoner - altså de kan på ingen måte gjennomføre det som vi har sett vestlige styrker gjøre med styrker på bakken som gir måldata til fly
    • Missilene er dritt - de er basert på gammel teknologi og treffer i liten grad målet.
    • Til og med artilleriammunisjonen har gått ut på dato og funker dårlig.
    Det store bilde er at den russiske hæren er dårlig trent, dårlig motivert og har lav kompetanse og kjemper med utstyr som overhodet ikke kan matche moderne vestlige i kvalitet, samtidig som det er gammelt, dårlig vedlikeholdt og generelt funker dårlig. De er heller ikke flere enn Ukrainerne. På bakken i Ukrania nå er det trolig 100-150 000 i russisk uniform og 400-500 000 i Ukrainsk uniform.
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    35.951
    Antall liker
    20.707
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    ^^ Han oppgraderte det til "krig" forrige uke, da han sa Russland var i krig med Nato- i Ukraina.
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.507
    Antall liker
    11.486
    Dagsrevyen var forstemmende i dag (igjen), der Russland nå har flyttet løgnene inn i klasserommet, og indoktrinerer små unger temmelig skruppelløst.
    Min oppfatning er at Vesten må ut av et hvert samarbeide med Russland, helt inntil de har stablet på beina et styre det går an å snakke med.
    Få Aleksi Navalnyj ut av buret, og inn i Kreml.
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    35.951
    Antall liker
    20.707
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Frogs har i dag sagt et rungende NEI til madame Le Pen sin flørt med Putin. Takk, takk og amen!
    Dersom Frankrike ikke gjør noe med de sosiale forskjeller i landet, vil hun nok vinne ved neste korsvei. Det gjelder for såvidt alle land, der globalisering og markedskreftene styrer over behovet for å unngå sosial nød.

    Men svært bra at hun tapte. Uten at jeg har særlig sansen for Macron.
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    10.766
    Antall liker
    3.274
    Dagsrevyen var forstemmende i dag (igjen), der Russland nå har flyttet løgnene inn i klasserommet, og indoktrinerer små unger temmelig skruppelløst.
    Min oppfatning er at Vesten må ut av et hvert samarbeide med Russland, helt inntil de har stablet på beina et styre det går an å snakke med.
    Få Aleksi Navalnyj ut av buret, og inn i Kreml.
    Sjokkerende å se at det blir lagd tegnefilmer for små barn der den slemme gutten i gult og blått driver å slår på de andre barna (russere)

    Vi var hoderystende til måten IS driver å hjernevasker barna fra dem er 3-4 år, men russland er jo akkurat lik. Det her er jo knapt til å tro.
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    10.766
    Antall liker
    3.274
    Dersom Frankrike ikke gjør noe med de sosiale forskjeller i landet, vil hun nok vinne ved neste korsvei. Det gjelder for såvidt alle land, der globalisering og markedskreftene styrer over behovet for å unngå sosial nød.
    Det er meget mulig hun vinner ved neste valg, så enig i analysen din.
     

    BurntIsland

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.02.2006
    Innlegg
    8.933
    Antall liker
    12.989
    Sted
    Trondheim
    Torget vurderinger
    3
    Et russisk personellkjøretøy overtatt av Ukrainske styrker. En Tigr IMV.
    1650824183747.png
    Det som er verdt å merke seg er motorstyringsenheten. Pga embargo og sanksjoner så er det nok en rekke sentrale reservedeler som er vanskelig å få tak i til moderne russisk militærmateriell. Riktignok var denne tydeligvis produsert i Kina, men det er mye vestlig teknologi i russiske kjøretøy.
    1650824300357.png
     

    Hønndjevelen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.04.2010
    Innlegg
    9.134
    Antall liker
    10.059
    Sted
    Oslo
    Verden er vevet sammen. Tysk teknologi produsert i Kina i russiske biler.
    Om Russland vil løsrive seg fra resten av verden, da får de problemer.
    Statsmakten styrer kun om den har økonomien på sin side.
    På sikt er dette Putin's fall, men det kan gå vetter og vår.
     

    tjua

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.08.2012
    Innlegg
    3.429
    Antall liker
    2.422
    Sted
    Bergen
    Savner en militærteknisk orientering her. Har russerne styrker nok til å kjøre seg selv i grøfta i Ukraina, forsvare sine lange grenser, og i tillegg stille reelle trusler om invasjonsstyrker mot de baltiske statene eventuelt Polen.

    Jeg tror de har strekt kapasiteten enormt allerede.
    Den militærekniske analysen/orientering er utfordrende å få til. Militære eksperter sliter idag med å analysere dette og konkludere. Det man kan si er at kvaliteten på det russiske militæret er dårligere en det man hadde antatt. For de av oss som har vært i forsvaret på 80/90 tallet så var det en gjengs oppfatning av at russerne var dårlig på kvalitet, og dette er nok bekreftet med denne spesial operasjonen.

    Men med et suverent overtak på a-våpen så har de mulighet til å utnytte dette til å kompensere for dårlig kvalitet. Dersom det ruller inn a-våpen mot en motstander så spørs det hvordan sluttresultatet ser ut. De fleste bøyer av når "bølla" har det tyngste våpenet
     

    tjua

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.08.2012
    Innlegg
    3.429
    Antall liker
    2.422
    Sted
    Bergen
    Det er meget mulig hun vinner ved neste valg, så enig i analysen din.
    Hmm, så noen artikler som nevnte at dette var hennes siste mulighet/valg. Om det betyr at hun har annonsert noe slikt vites ikke. Men det kommer fort en ny..
    Og det ser ut til å være en utfordring for all demokratier, spesielt de med få partier (i sluttrunden), å få på plass nye, gjerne yngre, kandidater. Macron var jeg en slik ved forrige valg. Men bare se på USA til neste valg...
    Samtidig, skal man stå opp mot Putin og Kina trenges det noen med noen år på baken og nok erfaring. Altså de som ser hva som skjer, og ikke lar seg dupere av fine ord (og signerte avtaler).
     

    Hønndjevelen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.04.2010
    Innlegg
    9.134
    Antall liker
    10.059
    Sted
    Oslo
    Er nok litt utafor tråden, denne diskusjonen om LaFrance.
    Leste/hørte at om man tok bort velgere over 70år, så var det omtrent uavgjort mellom Melenchon og Le Pen.
    Polarisering skjer, og sentrum blir marginalisert.
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    10.766
    Antall liker
    3.274
    Hmm, så noen artikler som nevnte at dette var hennes siste mulighet/valg. Om det betyr at hun har annonsert noe slikt vites ikke. Men det kommer fort en ny..
    Det ble sagt nå på Nrk sin dekning av valget at høyreradikale står nå i kø for vinne frem politisk. Så blir det ikke Le Pen, så blir det noe mer ekstremt.
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    10.766
    Antall liker
    3.274
    Er nok litt utafor tråden, denne diskusjonen om LaFrance.
    Leste/hørte at om man tok bort velgere over 70år, så var det omtrent uavgjort mellom Melenchon og Le Pen.
    Polarisering skjer, og sentrum blir marginalisert.
    Joda, jeg som avsporet. Men dæven døtte Putin hadde tatt det som en halv seier i hans kamp mot demokratiene i europa, om Le Pen hadde vunnet.
     

    Bx

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    04.08.2005
    Innlegg
    9.083
    Antall liker
    4.509
    Alternativet er fredsforhandlinger, som pr idag åpenbart er svært vanskelig å få gjennomført - men kan være et godt alternativ til en langvarig krig. Det fordrer at Putin er interesser som i beste fall er uklart. Det fordrer også at Vesten og Ukraina er interessert. Når det er sagt er jeg innforstått med at et stort flertall tenker at Putin er en bølle som kun kan håndteres med maktbruk og sanksjoner. Jeg er delt på midten her selv, kanskje mest i retning flertallet.
    Putin: «Jeg har lyst til å overta landet ditt og utslette folket ditt». Ukraina: « Kan vi ikke prøve å finne en løsning som begge kan leve med»

    Det skjer bare ikke. Kanskje senere.
     

    BurntIsland

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.02.2006
    Innlegg
    8.933
    Antall liker
    12.989
    Sted
    Trondheim
    Torget vurderinger
    3
    Tidligere forsvarssjef Diesen har noen tanker
    Omtrent det samme som jeg har argumentert for, men grundigere lagt ut, og bedre formulert😊
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.403
    Antall liker
    39.436
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Savner en militærteknisk orientering her. Har russerne styrker nok til å kjøre seg selv i grøfta i Ukraina, forsvare sine lange grenser, og i tillegg stille reelle trusler om invasjonsstyrker mot de baltiske statene eventuelt Polen.

    Jeg tror de har strekt kapasiteten enormt allerede.
    Se analyse her, kommer frem til omtrent samme resultat som jeg nevnte i går, bare med bedre faglig belegg for å mene noe om det. :)
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    gassen, ideologien og pænga – samt skamløsheten!


    That dependency grew out of a German belief — embraced by a long succession of chancellors, industry leaders, journalists and the public — that a Russia bound in trade would have too much to risk in conflict with Europe, making Germany more secure while also profiting its economy.

    Mr. Schröder was far from alone in that conviction. But today he has become the most prominent face of that long era of miscalculation, not only because he expresses no regret, but because he has also profited handsomely from it, earning millions while promoting Russian energy interests.
    […]
    Mr. Schröder refuses to resign from his board seats on Russian energy companies, despite calls to do so from across the political spectrum, not least from Chancellor Olaf Scholz, a fellow Social Democrat, who worked closely with Mr. Schröder when he was chancellor.

    Distancing himself now, Mr. Schröder said, would lose him the trust of the one man who can end the war: Mr. Putin. Even so, after all of his years of close relations with Mr. Putin, he walked away with nothing during his one brief interlude trying to mediate in the Ukraine conflict.

    It is hard by now — with Mr. Putin unrelenting more than two months into the Ukraine war — to avoid the impression that Mr. Schröder is useful to the Russian leader as a cat’s paw to further his own interest in hooking Germany on cheap Russian gas.
    […]
    (her er plassen for å hate slike menn. hva VI må gjøre?!:)
    “I think this war was a mistake, and I’ve always said so,” Mr. Schröder said. “What we have to do now is to create peace as quickly as possible.”
    […]
    But even his fiercest critics acknowledge that Mr. Schröder’s close and lucrative dealings with Russia are also emblematic of his country’s decades-old approach of engagement with Russia. Lobbied aggressively by Germany’s export industry and cheered on by labor unions, successive chancellors, including Ms. Merkel, collectively engineered Germany’s dependency on Russian energy.

    “Schröder is the tip of the iceberg,” said Wolfgang Ischinger, a former ambassador to the United States and veteran diplomat. “But there is a whole iceberg below him.”
    […]
    The two leaders hit it off, and not just because of their legendary macho bravado. Mr. Putin, a former K.G.B. agent who had been based in Dresden, spoke fluent German and grew up poor, like Mr. Schröder, whose mother was a cleaner who brought up five children on her own.

    “That created a certain closeness,” Mr. Schröder said. “There was a feeling that you can rely on one another.”

    “The image that people have of Putin is only half the truth,” he said.
    (gud!)

    […]
    “You can’t blame Schröder for Nord Stream 1,” Mr. Ischinger said. “Most German politicians, whether in government or in opposition, did not critically question this. No one asked whether we were laying the foundation for getting ourselves into an unhealthy dependence.”

    Ms. Merkel, through a spokesperson, declined to comment for this article.

    […]
    “This gas pipeline will make Europe’s energy supply significantly more secure,” Mr. Schröder said then.

    Once Nord Stream 1 was operational, Mr. Schröder set about lobbying for a second pipeline: Nord Stream 2. That was when “the real controversy” started, Mr. Ischinger said.

    Earlier in 2011, Ms. Merkel had stunned the world, including her own country, by announcing that Germany would be phasing out nuclear power after the disaster at the Japanese nuclear plant in Fukushima. Under pressure from German industry to identify alternative sources of energy, she was open to Nord Stream 2.

    […]

    His main allies on Nord Stream 2 in the Merkel government, said Christoph Heusgen, Ms. Merkel’s chief foreign policy adviser until 2017, were the economics minister and vice chancellor, Sigmar Gabriel, and the foreign minister, Frank-Walter Steinmeier, both Social Democrats like the former chancellor and both from his home state, Lower Saxony.

    Mr. Steinmeier, now Germany’s federal president, had worked for Mr. Schröder when he was governor of Lower Saxony in the 1990s and later moved with him to the chancellery. Mr. Gabriel was Mr. Schröder’s successor as governor in Lower Saxony.

    The revolving door of contacts worried some lawmakers enough to ask the government to disclose a list of meetings between politicians and representatives of Nord Stream 2.

    According to the resulting report, from January 2015 to October 2017, there were 62 such meetings, including 20 with Mr. Gabriel and 10 with Mr. Steinmeier or his ambassadors in Brussels and Moscow.

    Matthias Warnig, the chief executive of Nord Stream 2, who took part in 19 of the meetings in the report, has acknowledged having been a former spy of the Stasi, the former secret police of Communist East Germany. Stasi records show that, in February 1988, both he and Mr. Putin, when he was stationed in Dresden as a K.G.B. officer, were awarded medals for their service. But Mr. Warnig has denied reports that he had recruited spies for Mr. Putin in their old days.
    […]
    Mr. Steinmeier declined to be interviewed for this article. Mr. Gabriel texted to say he only met “representatives of Russia and Gazprom between 2014 and 2016” to “avert a looming supply stop of Russia to Ukraine.”

    He added: “Should you put my visits and meetings in Russia in a different context, I want to inform you now that I will initiate legal steps.”
     

    tjua

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.08.2012
    Innlegg
    3.429
    Antall liker
    2.422
    Sted
    Bergen
    Omtrent det samme som jeg har argumentert for, men grundigere lagt ut, og bedre formulert😊
    Jeg er enig m Diesen, og dette blir en laaaaang pågående sak. Spørs hvilke slutninger Støre trekker utfra egen refleksjon om at man etter dette ikke kan stole på Russland. D samme går for de andre medlemmene i NATO og EU
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn