Politikk, religion og samfunn Russland - En tikkende bombe eller bare fjas?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    .. eller Machiavelli er kanskje mer treffende mht maktspill og tankegods i denne konflikten, selv om både Russland og USA har undervurdert den delen som omhandler å tråkke ned på fienden: skal man først tråkke ned på fienden, så må det gjøres så brutalt at fienden ikke kan slå tilbake. Både reaksjonene og sanksjonene til Obama i 2014, samt Putins krig i dag er halvhjertet og inkompetent.
    putin tråkker vel ned på fienden så godt han kan. det er neppe intensjonen som mangler. eller tenker du knappen?

    andre del er jeg enig i. vi er halvhjertet, men putin er all in med det han har.
     

    noruego

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.06.2003
    Innlegg
    6.825
    Antall liker
    7.891
    .. eller Machiavelli er kanskje mer treffende mht maktspill og tankegods i denne konflikten, selv om både Russland og USA har undervurdert den delen som omhandler å tråkke ned på fienden: skal man først tråkke ned på fienden, så må det gjøres så brutalt at fienden ikke kan slå tilbake. Både reaksjonene og sanksjonene til Obama i 2014, samt Putins krig i dag er halvhjertet og inkompetent.
    Det artige med Machiavelli er at de fleste som siterer ham synes å ha lest om ham, men ikke være belest av. Samme med Sun Tzu.
     
    Sist redigert:
    U

    Utgatt24668

    Gjest
    putin tråkker vel ned på fienden så godt han kan. det er neppe intensjonen som mangler. eller tenker du knappen?

    andre del er jeg enig i. vi er halvhjertet, men putin er all in med det han har.
    Machiavelli var også inne på dette med å kjenne fienden å slå skikkelig til når man først bestemte seg for det. Det er vel trygt å si at han feilet stort på det punktet. Det står ikke på viljen men på forberedelsene.
     
    Sist redigert av en moderator:
    U

    Utgatt24668

    Gjest
    Det artige med Machiavelli er at de fleste som siterer ham synes å lest om ham, ikke av. Samme med Sun Tzu.
    Har ikke slått meg, men har lest Fyrsten flere ganger - for ordens skyld 😉. Det samme med the art of war.

    Det som er fascinerende med Fyrsten er om hvorvidt boken er til skrekk og advarsel - eller en oppfordring til maktmisbruk.

    Edit: har studert begge i strategiske fag.
     
    Sist redigert av en moderator:

    BurntIsland

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.02.2006
    Innlegg
    8.939
    Antall liker
    13.008
    Sted
    Trondheim
    Torget vurderinger
    3
    Jeg brukte Sun Tzu som manual da jeg fikk civ2 i gave mens jeg pleide et benbrudd i en fjern fortid. Fungerte utmerket😊
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    10.781
    Antall liker
    3.301
    2 nyheter fra Russland på morgenkvisten. En stor brann i et oljelager nær grensen til Ukraina.
    Samt en stor brann i et militært forskningsinstitutt nord for Moskva hvor 17 er døde og 8 er savnet.

    Spenningen består i om sistnevnte brann har sin årsak i at Ukraina har noen agenter plantet i Russland. Her er det satt militære etterforskere på saken for å finne brannårsaken, så alt ligger til rette for å finne en årsak som tjener det politiske systemet best 😀
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    10.781
    Antall liker
    3.301
    2 nyheter fra Russland på morgenkvisten. En stor brann i et oljelager nær grensen til Ukraina.
    Samt en stor brann i et militært forskningsinstitutt nord for Moskva hvor 17 er døde og 8 er savnet.
    Dn.no har nå fjernet saken om brann i militært forskningsinstitutt. Tipper informasjonen dem hadde ikke var kvalitetssikret.
     

    otare

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.04.2007
    Innlegg
    14.468
    Antall liker
    10.631
    Sted
    Trondheim
    Dagbladet skriver:

    "Russiske myndigheter bekrefter brann i et oljelager i byen Brjansk, melder den Kreml-vennlige fjernsynskanalen og nyhetsbyrået RT."
     

    BurntIsland

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.02.2006
    Innlegg
    8.939
    Antall liker
    13.008
    Sted
    Trondheim
    Torget vurderinger
    3
    Tung ironi..
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.467
    Antall liker
    39.567
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    13.692
    Antall liker
    9.559
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    19

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.549
    Antall liker
    11.517
    Supert. Vi må kvele trollet med alle midler. Nå gjelder det bare å få stengt av gassen.
    Spørsmålet er hvor mye det vil koste Europa når energibalansen endrer seg såpass brått og uplanlagt.
    Jo, på det prinsippielle plan er jeg så absolutt for å kutte ALL handel med Russland, hvilket i sin tur vil kreve mye av EU på energi og matproduksjon. Vi går en utfordrende tid i møte, okke som. Forsåvidt til pass for oss, vi i dessertgenerasjonen. På tide vi lærer ett og annet om sjølberging igjen, kanskje.
     
    Sist redigert:

    Bx

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    04.08.2005
    Innlegg
    9.088
    Antall liker
    4.518

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.007
    Antall liker
    18.258
    Torget vurderinger
    2
    Tidligere forsvarssjef Diesen har noen tanker
    Supert. Vi må kvele trollet med alle midler. Nå gjelder det bare å få stengt av gassen.
    Det sies at Europa får 4000TWh naturgass fra Russland, hvert år. Om den forsyningen stenges av brått vil følgene være ganske mange dødsfall, mye arbeidsløshet og nedstenging av virksomheter i Europa. Det kan være du ikke ville hatt en like nonchalant holdning til dette som den du demonstrerer, om Norge ikke var selvforsynt med energi?

    At Ukraina saboterer oljerørledningen (eller russerne gjør det, for å kunne anklage ukrainerne for å ha gjort det) vil ha store konsekvenser.

    I 2021 hentet EU-land 40% av sin gassforsyning, 27% av oljen og 46% av kull-leveranser fra Russland. Å erstatte disse over natten, slik du innbiller deg at et par LNG-skip fra USA er i stand til, er en gigantisk utfordring.

    Det kan godt være at Europa må ta den smellen, men det vil føre til store interne uroligheter i EU-land og er nok også presis hva russerne vil skal skje.
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.007
    Antall liker
    18.258
    Torget vurderinger
    2
    Halvparten av Europas dieselforsyning kommer fra Russland.

    Halvparten.

    Hva skjer med varetransport i Europa om det blir borte med et smell i en rørledning?


    Russia accounts for around half of Europe's diesel imports, Russell Hardy and Torbjorn Tornqvist, chief executives of Vitol and Gunvor respectively, told the FT Commodities Global Summit on Tuesday. Saudi Arabia, the second biggest supplier, accounted for only 12% of the imports in 2021, according to FGE.


    Jeg tror vi trygt kan se det som skjer nå, med ytterligere struping av leveranser til Europa, som en del av russisk krigføring.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.467
    Antall liker
    39.567
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Opptil flere på master og mba nivå. Tror ikke jeg er alene, og et interessant tema for en annen tråd.
    Forsåvidt her også. Selv er jeg ingeniørhue, så det er ikke helt opplagt for meg hva som utgjør et "strategisk fag". Kunne du gi eksempler?
     

    kasol

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.03.2005
    Innlegg
    4.598
    Antall liker
    4.143
    Torget vurderinger
    4
    Kan umulig ha lært betydningen a forhandlinsgposisjon
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.168
    Antall liker
    9.278
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Tror ikke Putin helt har avklart hva sin BATNA er.
     

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    13.692
    Antall liker
    9.559
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    19
    Halvparten av Europas dieselforsyning kommer fra Russland.

    Halvparten.

    Hva skjer med varetransport i Europa om det blir borte med et smell i en rørledning?


    Russia accounts for around half of Europe's diesel imports, Russell Hardy and Torbjorn Tornqvist, chief executives of Vitol and Gunvor respectively, told the FT Commodities Global Summit on Tuesday. Saudi Arabia, the second biggest supplier, accounted for only 12% of the imports in 2021, according to FGE.

    Jeg tror vi trygt kan se det som skjer nå, med ytterligere struping av leveranser til Europa, som en del av russisk krigføring.
    Det finnes da diesel andre steder. Markedet som vi kjenner så godt vil sørge for at de som kan betale får den olja og de oljeprodukter de vil ha. Problemet på kort sikt vil være gassen. Men skal ikke vi i vest tåle en nedgang i kjøpekraft, og ha på oss en ekstra genser innendørs til vinteren når Ukrainerne ofrer livet for oss ? Vi må ta oss sammen og tåle konsekvensene av å strupe det russiske regimet fra å ekspandere. Bygg en " mur" rundt Russland og skvis dem herfra til evigheten.
     
    U

    Utgatt24668

    Gjest
    Forsåvidt her også. Selv er jeg ingeniørhue, så det er ikke helt opplagt for meg hva som utgjør et "strategisk fag". Kunne du gi eksempler?
    Ikke sant, er ikke overrasket :) Det er flere eksempler på strategifag og moduler f eks på BI - både tradisjonelle som dekker type Norton & Kaplan etc - og andre fag - med litt større perspektiv - som dekker Dante, Machiavelli med mer. NHH og NTNU har tilsvarende tilbud på ulike nivå, det samme med IMD og andre skoler i utlandet.
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.007
    Antall liker
    18.258
    Torget vurderinger
    2
    ^ Du mener det, at det finnes diesel andre steder? Vis til dem. Markedet, som du også viser til, fungerer best etter just-in-time prinspipper og prismekanismen er gunstigst når det ikke er overproduksjon eller underproduksjon. Vis meg gjerne hvor det ligger ubrukt kapasitet som kan forsyne Europa med 50% av dagens dieselforbruk.

    De "gule vestene" i Frankrike kom etter en prisøkning på 0,065 euro. Hva tror du kommer når det ikke er diesel å få kjøpt?
    Norsk landbruk skriker etter støtte etter prisøkningene her og mengder av bønder vurderer å legge ned.

    Dette har sin årsak. Men kanskje sørger russerne for at det ikke er et diskusjonstema, men en realitet?

    Skjermbilde 2022-04-25 kl. 10.19.52.png

    Skjermbilde 2022-04-25 kl. 10.20.13.png
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.467
    Antall liker
    39.567
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Ikke sant, er ikke overrasket :) Det er flere eksempler på strategifag og moduler f eks på BI - både tradisjonelle som dekker type Norton & Kaplan etc - og andre fag - med litt større perspektiv - som dekker Dante, Machiavelli med mer. NHH og NTNU har tilsvarende tilbud på ulike nivå, det samme med IMD og andre skoler i utlandet.
    Tingen er at ordet "strategi" gjerne betyr noe annet i business. Norton & Kaplans balanced scorecard har ikke så mye med militær strategi å gjøre. Jeg har forsåvidt undervist sånt som supply chain strategy og gjort prosjekter om både market entry strategy og produksjonsstrategi, men likheten er stort sett å tenke gjennom tingene på forhånd og se til at man har en realistisk plan for å oppnå de målene man har satt seg. Det har ikke Putin.

    Her er alle fag som inneholder ordet "strategi" på BI:

    Ser ikke Machiavelli der?
     

    duc916

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.09.2005
    Innlegg
    2.725
    Antall liker
    2.956
    Sted
    Vestfold
    Torget vurderinger
    3
    En annen interessant sak. Exxon /Esso besluttet og la ned raffinerivirksomheten på Slagentangen i fjor. Kan hende det ville blitt en annen beslutning i dag (?)
     

    larkrla

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.11.2005
    Innlegg
    3.117
    Antall liker
    2.348
    Sted
    Sørlandet
    Torget vurderinger
    2
    ^ Du mener det, at det finnes diesel andre steder? Vis til dem. Markedet, som du også viser til, fungerer best etter just-in-time prinspipper og prismekanismen er gunstigst når det ikke er overproduksjon eller underproduksjon. Vis meg gjerne hvor det ligger ubrukt kapasitet som kan forsyne Europa med 50% av dagens dieselforbruk.

    De "gule vestene" i Frankrike kom etter en prisøkning på 0,065 euro. Hva tror du kommer når det ikke er diesel å få kjøpt?
    Norsk landbruk skriker etter støtte etter prisøkningene her og mengder av bønder vurderer å legge ned.

    Dette har sin årsak. Men kanskje sørger russerne for at det ikke er et diskusjonstema, men en realitet?

    Vis vedlegget 812190

    Vis vedlegget 812191
    Vi må nok tilvenne oss at matkrise, energikrise, klimakrise osv inntreffer helt uavhengig av våre beslutninger. Sanksjonene mot Russland, samt krigføringen i seg selv vil nok føre med seg noen nokså ubehagelige konsekvenser mht mat- og energisikkerhet.
    Så får vi se hva som blir lærdommen etter noen vanskelige år. Forhåpentligvis ser vi det som for høy risiko å gjøre seg avhengige av handel med diktaturer og bandittstater i fremtiden.
     

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    13.692
    Antall liker
    9.559
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    19
    ^ Du mener det, at det finnes diesel andre steder? Vis til dem. Markedet, som du også viser til, fungerer best etter just-in-time prinspipper og prismekanismen er gunstigst når det ikke er overproduksjon eller underproduksjon. Vis meg gjerne hvor det ligger ubrukt kapasitet som kan forsyne Europa med 50% av dagens dieselforbruk.

    De "gule vestene" i Frankrike kom etter en prisøkning på 0,065 euro. Hva tror du kommer når det ikke er diesel å få kjøpt?
    Norsk landbruk skriker etter støtte etter prisøkningene her og mengder av bønder vurderer å legge ned.

    Dette har sin årsak. Men kanskje sørger russerne for at det ikke er et diskusjonstema, men en realitet?

    Vis vedlegget 812190

    Vis vedlegget 812191
    Oljeproduktene fra Russland forsvinner ikke på et mystisk vis, de kommer inn i markedet i f.eks, Asia, India kjøper f.eks. russisk olje med 20% rabatt. Jeg er overbevist om at det er nødvendig og mulig for Europa å kutte all handel med Russland. Selvfølgelig vil det bli problemer. Men de problemene lar seg løse. Vi er da ikke født i går.
     

    leifen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.05.2006
    Innlegg
    2.393
    Antall liker
    1.911
    Sist redigert:
    U

    Utgatt24668

    Gjest
    Tingen er at ordet "strategi" gjerne betyr noe annet i business. Norton & Kaplans balanced scorecard har ikke så mye med militær strategi å gjøre. Jeg har forsåvidt undervist sånt som supply chain strategy og gjort prosjekter om både market entry strategy og produksjonsstrategi, men likheten er stort sett å tenke gjennom tingene på forhånd og se til at man har en realistisk plan for å oppnå de målene man har satt seg. Det har ikke Putin.

    Her er alle fag som inneholder ordet "strategi" på BI:

    Ser ikke Machiavelli der?
    Du spurte om strategifag, ikke militærstrategi alene. Uansett tenker jeg at dette tilhører en annen tråd, som jeg nevnte i et annet innlegg.

    Vedrørende Machiavelli kan du ta en titt på pensumlisten hos BI (Executive Master) - men kun ment som et eksempel. Machiavelli er nok mer politikk enn militærstrategi, selv om disse henger sammen. Kanskje det er noen her med bakgrunn fra Forsvaret som kan gi gode eksempler på aktuelle fag innen militærstrategi, ikke vet jeg.

    Ellers enig vedrørende Putin.
     

    Bx

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    04.08.2005
    Innlegg
    9.088
    Antall liker
    4.518
    Tingen er at ordet "strategi" gjerne betyr noe annet i business.
    Business-begrepet strategi er hentet fra den millitære virkelighet. Målene og midlene er som regel ulike, men begge deler handler om å ta veivalg for å styrke ens posisjon. I et videre perspektiv er krigføring ett av flere mulige virkemidler en nasjon eller koalisjon av nasjoner kan benytte for å styrke sin posisjon. Og noen ganger kjempes det slag i næringslivet også. Priskrig er f.eks. et virkemiddel en bedrift kan bruke for å slå ut en konkurrent. SAS priskriget Braathens ut av markedet i sin tid. Brååthen hadde bedre marginer, men SAS hadde en større krigskasse. Så de kjørte prisdumping med store tap og lave priser til Braathen var tom for penger. Som regel taper man på å krige i begge leire. Tomra gikk teknisk konkurs på en satsing i USA i bedriftens unge år, etter at de hadde landet en altfor stor salgsdeal hos Continental Can. Continental Can ble kjøpt opp av et holding selskap like etter avtalen med Tomra. Holdingselskapet ønsket å strippe virksomheten for alt bortsett fra den tradisjonelle kjernevirksomheten. Så Tomra ble innkalt til møte, der CC representantene sa omtrent følgende: "Vi har tenkt å bryte avtalen med dere. I fall dere vurderer å kjøre en rettsprosess skal dere vite at vi har satt av nok penger til advokathonorarer til å holde liv i denne saken lenge etter at dere er konkurs." Tomra hadde forpliktet seg til å kjøpe store leveranser fra diverse fabrikker i Europa for å levere i henhold til kontrakten, og disse forpliktelsene kunne ikke de vri seg unna. Så de gikk teknisk konkurs. Det foregår adskillig mange andre slag også i næringslivet, som kanskje ikke får den oppmerksomheten det fortjener i strategifaget. F.eks. er det stadig vekk trefninger mellom store teknologiselskaper der de kjører rettslige prosesser der de slåss om IP.

    Så krig foregår begge steder, men stort sett handler foretaks-strategi om å utvikle egne ressurser i form av markedsposisjon, varer og tjenester med høy verdi for kundene, merkevare, teknologi, allianser og andre viktige ressurser. Parallellen er større til geopolitikk enn til krigføring. Men dypest sett handler det begge steder om å prosesser for å øke egen makt og innflytelse, noe som ofte innebærer bruk av det samme. Machiavelli og andre kilder som gir en mer grunnleggende forståelse av makt er relevant for å forstå strategi i en større og mer tidløs kontekst enn det som til enhver tid vektlegges i de typiske lærebøkene i strategi.
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.549
    Antall liker
    11.517
    Oljeproduktene fra Russland forsvinner ikke på et mystisk vis, de kommer inn i markedet i f.eks, Asia, India kjøper f.eks. russisk olje med 20% rabatt. Jeg er overbevist om at det er nødvendig og mulig for Europa å kutte all handel med Russland. Selvfølgelig vil det bli problemer. Men de problemene lar seg løse. Vi er da ikke født i går.
    Og hvordan ser du for deg transporten fra Russland til India skal foregå?
     

    Balle Clorin

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    10.892
    Antall liker
    10.317
    Torget vurderinger
    2
    En annen interessant sak. Exxon /Esso besluttet og la ned raffinerivirksomheten på Slagentangen i fjor. Kan hende det ville blitt en annen beslutning i dag (?)
    En gang hadde vi 4 raffinerier, nå er det bare Equinor Mongstad igjen , en kinaputt der og Norge må importere alt drivstoff …
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    21.748
    Antall liker
    14.371
    Og hvordan ser du for deg transporten fra Russland til India skal foregå?
    Olje transporteres i mye større grad på skip enn hva som er tilfelle med gass som i all hovedsak går i rørledninger. 70-85% av russisk olje kommer til Europa på skip og de kan seile andre steder.

    Mer generelt, så lenge det finnes måter å transportere på så vil boikott her eller der første og fremst endre vareflyten og hvilken vei noe tar før det kommer dit det "egentlig" skulle. Dette gjelder i mye mindre grad for gass som er knyttet til rørledninger. Om EU stopper å kjøpe russisk gass kan ikke Russland selge denne til andre på mange, mange år siden det ikke finnes infrastruktur for å tansportere den østover.
     

    Alek264

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.06.2017
    Innlegg
    2.693
    Antall liker
    1.878
    Sted
    Høyjord
    Torget vurderinger
    1
    Joa, det er greit, men det er jo langt fra alltid myrete. Jeg har jo sett det samme flere ganger når det (tilsynelatende i alle fall) har vært fast grunn eller asfalt/betongdekke tilgjengelig på alle sider.
    Joda, men ingen av disse veiene er bygget for å ha en mile lang kolonne med militært utstyr. Vet ikke hva en t72 ell veier men tipper mellom 50-80tonn en plass, selv med belter blir det mye marktrykk på liten plass, og hva slags standard det er de bruker på veiene der nede er jeg heller ikke kjent med. Med mye myr og myk bakke koster det mye å bygge skikkelig vei, å penger er det vel ikke flust av der nede.
     

    Balle Clorin

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    10.892
    Antall liker
    10.317
    Torget vurderinger
    2
    Og hvordan ser du for deg transporten fra Russland til India skal foregå?
    Samme veien som Slagentangen fikk sin, og så SUEZ eller rundt Afrika , ikke noe rart med det. Om Vesten stenger Øresund , Bosporus blir det nok livlig i Kreml, før man truer med atomknappen. All olje via Murmansk minner litt om 2 verdenskrigs konvoyer. Men Østlig rute er snart mulig..
     

    coolbiz

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    31.03.2006
    Innlegg
    9.433
    Antall liker
    5.085
    Sted
    Sydvestlandet
    Torget vurderinger
    2
    Og hvordan ser du for deg transporten fra Russland til India skal foregå?
    Det er et godt spørsmål. Den geopolitiske analytikeren Peter Zeihan at for seg utfordringene som russerne står overfor mht. produksjon og transport av olje og gass. Zeihan har ofte en tendens til å se verden gjennom et prisme av American exceptionalism, men her fremstår han som temmelig edruelig.

     

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    13.692
    Antall liker
    9.559
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    19
    ^ Du mener det, at det finnes diesel andre steder? Vis til dem. Markedet, som du også viser til, fungerer best etter just-in-time prinspipper og prismekanismen er gunstigst når det ikke er overproduksjon eller underproduksjon. Vis meg gjerne hvor det ligger ubrukt kapasitet som kan forsyne Europa med 50% av dagens dieselforbruk.

    De "gule vestene" i Frankrike kom etter en prisøkning på 0,065 euro. Hva tror du kommer når det ikke er diesel å få kjøpt?
    Norsk landbruk skriker etter støtte etter prisøkningene her og mengder av bønder vurderer å legge ned.

    Dette har sin årsak. Men kanskje sørger russerne for at det ikke er et diskusjonstema, men en realitet?

    Vis vedlegget 812190

    Vis vedlegget 812191
    Pingler:mad: Sender penger østover og får raketter, flyktninger og fake news tilbake. Og trusler om atomkrig.:mad::mad:
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn