Politikk, religion og samfunn Russland - En tikkende bombe eller bare fjas?

[Utgatt24668]

Det eneste jeg finner om mai 1942 er denne:

In May 1942, The Largest Surrender in U.S. Military History Took Place

A shocker of a story.

nationalinterest.org

men det var i Stillehavet. Alle andre steder jeg har lest står det at det var i operasjon Torch amerikanske styrker første gang deltok i kamper på denne siden av atlanteren. Så en referanse hadde vært fint. Man må jo prøve å lære noe, og ikke bare sitte å hamre ukritisk på tastaturet.
Jeg har imidlertid funnet denne:

World War II, U.S. 1942 Battle Timeline, America's Best History

Battle Timeline of World War II, 1942, U.S. Battles, America's Best History.

americasbesthistory.com

Ingen referanser til amerikanske styrker i Europa/Afrika i mai 1942.

Beklager at det ble litt OT nå.

North Africa campaigns - Egypt, Libya, 1941-1943 | Britannica

North Africa campaigns - Egypt, Libya, 1941-1943: On November 18, 1941, the British Eighth Army, as the forces in the Western Desert had been rechristened, launched Operation Crusader. The British undertook that offensive with more than twice as many tanks as their opponent. In addition, some...

www.britannica.com

Although Churchill had pressured Auchinleck to mount an attack, Rommel struck first. On the night of May 26–27, 1942, he passed around the southern flank of the British position with three German divisions, followed by an Italian armoured division and an Italian motorized infantry division. He left four unmotorized Italian divisions as a holding force opposite the Gazala line. The British response was piecemeal, but Rommel could not complete a drive to the sea that would have enveloped the British on the Gazala line. Unbeknownst to Rommel, the Eighth Army had been reinforced with more than 200 M3 General Grant tanks from the United States. In Rommel’s words, the Grants’ 75-mm guns “had torn great holes in our ranks,” and his renewed effort to reach the sea on May 28 brought little progress. The following day, he ordered his striking force to take up a defensive position.

 

[Larson]

Pope Says NATO Might Have Provoked Russian Invasion of Ukraine

ROME⁠—Pope Francis said that the “barking of NATO at the door of Russia” might have led to the invasion of Ukraine and that he didn't know whether other countries should supply Ukraine with more arms. The pope at the same time deplored the brutality of the war and criticized the leader of the Russi

www.wsj.com

utdrag:

Since February, Pope Francis has deplored the suffering of Ukrainians and denounced the invasion but refrained from explicitly naming Russia as the aggressor, reflecting both a Vatican tradition of neutrality and his own agenda of better relations with the Russian Orthodox Church, as well as a reluctance to align the Vatican with U.S. foreign policy.

“In Ukraine, it was other states that created the conflict,” Pope Francis said in the interview, without identifying which states. He likened the war to other conflicts that he said were fomented by international interests: “Syria, Yemen, Iraq, one war after another in Africa.”

“I don’t know how to answer—I am too far away—whether it is right to supply the Ukrainians” with weapons, the pope said. “What’s clear is that in this land arms are being tested… Wars are fought for this: to test the arms we have made.”

 

[Utgatt24668]

USA gikk motvillig med på kampanjen i Nord-Afrika etter press fra Storbritannia, og vellykket var det ikke. Men at det skulle være i nærheten av å kunne sammenlignes med Russlands engasjement i Ukraina forstår jeg ikke.

Poenget var ikke å direkte sammenlikne disse konfliktene/krigene på noen måte. Poenget er at USA fikk hard medfart i starten, men lære mye på vegen. De ble først ydmyket, for så å bli ustoppelige.

Det NATO vurderer nå er om Russland har evne til å lære av sine feil. Om de omgrupperer og planlegger på en slik måte at de kan utnytte sine kapabiliteter er ikke krigen avgjort med det første.

 

[Khanate]

LItt på sidelinjen, men ikke helt på sidelinjen: Folks virkelighetsoppfatning kan manipuleres, og den blir følgelig manipulert: 7 av 10 amerikanere tror at Saddam Hussein sto bak 9/11. Uansett hvor mange innlegg vi måtte poste i amerikanske debattfora så er det fint lite vi har å stille opp mot dette.

US public thinks Saddam had role in 9/11

Seven in 10 Americans continue to believe that Iraq's Saddam Hussein had a role in the 11 September 2001 attacks, even though the Bush administration and congressional investigators say they have no evidence of this.

www.theguardian.com

 

[otare]

Der står det da ikke noe om amerikansk deltagelse, bare at britene hadde fått 200 tanks fra USA. Så det er å trekke det veldig langt å si at USA deltok/lærte en lekse. Det står ingen ting om at disse tanksene skulle ha amerikansk mannskap.
Hvis de lærte noe av dette måtte i tilfelle være at den britiske ledelsen i kampene var svært udyktige og at mengde utstyr er mindre viktig enn dyktigheten til de som bruker det. Det har jo også russerne bevist i Ukraina, og det kommer vel ikke som en bombe på noen som har litt utdannelse ut over grunnskolen?

PS: Det står jo forøvrig også:
"In Rommel’s words, the Grants’ 75-mm guns “had torn great holes in our ranks,” and his renewed effort to reach the sea on May 28 brought little progress."
Så denne gaven på 200 tanks hadde jo faktisk effekt ved at den hindret Rommel i å oppnå sine mål.

 

[Larson]

Der står det da ikke noe om amerikansk deltagelse, bare at britene hadde fått 200 tanks fra USA. Så det er å trekke det veldig langt å si at USA deltok/lærte en lekse. Det måtte i tilfelle være at den britiske ledelsen i kampene var svært udyktige.

Da amerikanerne kom til Afrika så ville de ikke høre på erfaringene britene hadde gjort etter et år med ørkenkrig mot Rommel og tyskerne (og italienerne). De skulle gjøre det på sin egen måte, britene skulle da ikke komme her og fortelle dem hvordan ting skulle gjøres, og en rekke amerikanere følgelig ble slaktet mot krigsvante tyskere i sine første slag før de "wisened up".

Vi så det samme rundt konvoier på tidlig 1942 hvor amerikanerne led store tap i atlanterhavet. Tyske ubåter hadde "happy time" utenfor den amerikanske kysten.

 

[erato]

Montgomery var ingen stor general, men han hadde de rette forbindelsene. Kanskje noe som treffer russerne nå.

 

[Khanate]

Da amerikanerne kom til Afrika så ville de ikke høre på erfaringene britene hadde gjort etter et år med ørkenkrig mot Rommel og tyskerne (og italienerne). De skulle gjøre det på sin egen måte, britene skulle da ikke komme her og fortelle dem hvordan ting skulle gjøres, og en rekke amerikanere følgelig ble slaktet mot krigsvante tyskere i sine første slag før de "wisened up".

Vi så det samme rundt konvoier på tidlig 1942 hvor amerikanerne led store tap i atlanterhavet. Tyske ubåter hadde "happy time" utenfor den amerikanske kysten.

Britene hadde ikke så mye å vise til heller. Stadige tap mot en tallmessig underlegen motstander inngir ikke til respekt. I boka Panzer Battles hevder Friedrich von Mellenthin at britene først begynte å bli effektive etter at Montgomery erstattet Auchinlec. Tyskerne hadde forstått at styrkene blir mest effektive i koordinerte angrep. Panzer sammen med infanteri, med støtte fra artilleri og luftstyrker. Auchinlec manglet i følge Mellenthin denne forståelsen, så en avdeling kunne ligge å sove samtidig som en annen avdeling var under angrep.

 

[Larson]

Britene hadde ikke så mye å vise til heller. Stadige tap mot en tallmessig underlegen motstander inngir ikke til respekt. I boka Panzer Battles hevder Friedrich von Mellenthin at britene først begynte å bli effektive etter at Montgomery erstattet Auchinlec. Tyskerne hadde forstått at styrkene blir mest effektive i koordinerte angrep. Panzer sammen med infanteri, med støtte fra artilleri og luftstyrker. Auchinlec manglet i følge Mellenthin denne forståelsen, så en avdeling kunne ligge å sove samtidig som en annen avdeling var under angrep.

Sant!
Britene var ikke gode i sin taktikk (og sikkert litt uflaks også). Men britene hadde funnet ut av det da USA entret arenaen.

 

[Utgatt24668]

Der står det da ikke noe om amerikansk deltagelse, bare at britene hadde fått 200 tanks fra USA. Så det er å trekke det veldig langt å si at USA deltok/lærte en lekse. Det står ingen ting om at disse tanksene skulle ha amerikansk mannskap.
Hvis de lærte noe av dette måtte i tilfelle være at den britiske ledelsen i kampene var svært udyktige og at mengde utstyr er mindre viktig enn dyktigheten til de som bruker det. Det har jo også russerne bevist i Ukraina, og det kommer vel ikke som en bombe på noen som har litt utdannelse ut over grunnskolen?

Her diskuterer vi to forskjellige ting - USA ble involvert fra og med mai 1942 i Afrika.

De store lærepengene kom senere samme år når USA sine egne styrke kom i direkte konflikt med Aksemaktene.

 

[otare]

Ja, ved at de ga utstyr (i mai 1942) og deltok i kampene (i november 1942). Begge var faktisk vellykket i og med at de hindret Rommel å nå kysten (mai 1942) og de fikk kastet ut tyskerne fra Afrika (vellykket invasjon i november 1942). Jeg ser ikke helt hva den store lærepengen skulle være.

Men tilbake til tema:

Har ukrainerne klart å presse russerne vekk fra Kharkiv og tilbake til Russland?

Jeg ser forøvrig at noen mener at ukrainere har utført en krigsforbrytelse ved at noen soldater har formet en Z av 4 døde russiske soldater. Det er i tilfelle svært lite i forhold til hva russerne har drevet med i Ukraina.

 

[palmaris]

Om artilleriet som Ukraina nå har fått. Lykke til med kart og gradeskive!

M777 with navigator and command computer. Of the 100 shells, 99 fall into a circle with a radius of 5 meters at a distance of 30 km. There will be another + 100-150 in a week + counter-battery radars to them

Flotte ting, så lenge ein sitter i rette enden

 

[weld77]

Flotte ting, så lenge ein sitter i rette enden

Den nøyaktigheten der virker først og fremst som hvor repetitivt nøyaktige de er. Det er neppe slik at man uten videre kan beskyte et mål og så treffer man innenfor 5 meter på 30km avstand så godt som hver gang, så nøyaktig er ikke artilleri uten målstyrte granater. Det finnes, men de er realtivt kostbare og ikke noe som finne utømmelige mengder av. Fra Wikipedia:

The M777 may be combined with the M982 Excalibur GPS-guided munition, which allows accurate fire at a range of up to 40 km (25 mi). This almost doubles the area covered by a single battery to about 1,250 km2 (480 sq mi). Testing at the Yuma Proving Ground by the US Army placed 13 of 14 Excalibur rounds, fired from up to 24 kilometres (15 mi), within 10 m (33 ft) of their target, suggesting a circular error probable of 5 m (16 ft).[20] In June 2012, Golf Battery, 2nd Battalion, 11th Marines, out of Camp Pendleton, California, fired the M982 Excalibur against insurgents at a range of 36 km (22 mi) in Helmand Province, Afghanistan. This was the longest operational shot in the history of the M777 howitzer, and the longest operational tube artillery shot in history for the Marine Corps.[21] The furthest hit from an Excalibur ammunition by the United States Army was 30 km (19 mi) in Iraq.[citation needed]

 

[Utgatt24668]

Ja, ved at de ga utstyr (i mai 1942) og deltok i kampene (i november 1942). Begge var faktisk vellykket i og med at de hindret Rommel å nå kysten (mai 1942) og de fikk kastet ut tyskerne fra Afrika (vellykket invasjon i november 1942). Jeg ser ikke helt hva den store lærepengen skulle være.

Men tilbake til tema:

Har ukrainerne klart å presse russerne vekk fra Kharkiv og tilbake til Russland?

Jeg ser forøvrig at noen mener at ukrainere har utført en krigsforbrytelse ved at noen soldater har formet en Z av 4 døde russiske soldater. Det er i tilfelle svært lite i forhold til hva russerne har drevet med i Ukraina.

How Gen. Eisenhower Spun a Humiliating WWII Defeat into Winning Military Strategy | HISTORY

After his first battle in North Africa exposed U.S. weaknesses, Eisenhower regrouped, hired Gen. Patton and led major military victories.

www.history.com

…But before Eisenhower’s great military successes, there was a great failure. When he first faced the Germans in Tunisia in February 1943, his forces took a brutal beating in the battle of the Kasserine Pass. The battle is regarded by some as the most humiliating U.S. combat setback in World War II, with American forces suffering more than 6,000 casualties.

The loss was so devastating that British allies began to question Americans’ ability to fight. But after figuring out what had gone wrong, Eisenhower made sweeping corrections. He reorganized his forces to work together in a more cohesive fashion, shook up his intelligence operation and brought in the brash, aggressive Gen. George S. Patton to shape up the U.S. Army’s ground combat force in Tunisia.

 

[kasol]

Hvilke likheter ser du mellom den amerikanske ledelsen den gangen og den russiske idag som skulle tilsi at denne sammenligningen har noe å si?

 

[Khanate]

Sant!
Britene var ikke gode i sin taktikk (og sikkert litt uflaks også). Men britene hadde funnet ut av det da USA entret arenaen.

De manglet effektive kommandostrukturer. Tyskerne hadde beslutningstakere helt i front. Da engelskmennene var i Norge i 1940 gjorde de fint liten nytte. Britiske fagfolk som har studert det hele i ettertid konkluderte med dette. Kommandolinjene fungerte ikke, særlig dårlig fungerte det da man var avhengig av beslutninger fra England.

 

[OMF]

Den nøyaktigheten der virker først og fremst som hvor repetitivt nøyaktige de er. Det er neppe slik at man uten videre kan beskyte et mål og så treffer man innenfor 5 meter på 30km avstand så godt som hver gang, så nøyaktig er ikke artilleri uten målstyrte granater.

Jeg vil anta at når man vet treffpunktet på første skudd - så er nøyaktigheten på resten innenfor.

Man kan trolig fly en drone over fienden - kartlegge målene med innbyrdes avstand og slikt og punche inn 5-10 skudd inn i en målløsning.
Så skyter man et skudd - ser treffpunktet med drone - korrigerer avviket og fyre av resten av salven med treff.

Edit - med GPS data, gyroer, avanserte mål-løsningdata - så er jeg faktisk ikke overrasket om de treffer ganske godt på første skudd også. Hva skulle variablene være? Vind og vær, lufttrykk, høyde alt dette kan punches inn.

 

[weld77]

Edit - med GPS data, gyroer, avanserte mål-løsningdata - så er jeg faktisk ikke overrasket om de treffer ganske godt på første skudd også. Hva skulle variablene være? Vind og vær, lufttrykk, høyde alt dette kan punches inn.

Det vil jeg også anta uten at jeg kan noe om det til tross for en viss fartstid i det norske feltartilleriet i hine hårde dager... den gang da ble jeg overrasket over hvor presist det var på lang avstand. Det var da disse M-109 som ble satt på lager og nå er på vei til et hemmelig sted.

Man trenger visstnok heller ikke å treffe noe direkte med slike. Skal man få en godt pansret stridsvogn til å eksplodere så må man nok treffe den eller være svært nærme, men man kan visstnok treffe overraskende langt unna og like vel få til en "mission kill", dvs at dingsen man traff i nærheten av ikke er spesielt nyttig lengre. Det er en del ting som kan bli ødelagt nok til at de ikke virker, som siktesystemer osv.

 

[OMF]

. Det var da disse M-109 som ble satt på lager og nå er på vei til et hemmelig sted.

Hemmelig og hemmelig, men har sett lite om det i norske medier:

 

[Utgatt24668]

Hvilke likheter ser du mellom den amerikanske ledelsen den gangen og den russiske idag som skulle tilsi at denne sammenligningen har noe å si?

Denne diskusjonen startet med NATOs vurderinger om at man må se an situasjonen - om hvorvidt Russland lærer på sine feil eller ikke. Et eksempel på en historisk snuoperasjon er USAs innsats i Afrika under WW2. Det vil si, det er for tidlig å konkludere basert på det vi vet i dag.

 

[OMF]

Jeg tenker vel at når Paven og ørkenkrig på 40 tallet er en del av argumentasjonen - så begynner det å bli vanskelig å finne gode argumenter for det man argumenterer for.

 

[kasol]

Denne diskusjonen startet med NATOs vurderinger om at man må se an situasjonen - om hvorvidt Russland lærer på sine feil eller ikke. Et eksempel på en historisk snuoperasjon er USAs innsats i Afrika under WW2. Det vil si, det er for tidlig å konkludere basert på det vi vet i dag.

Så bare pjatt uten innhold med andre ord

 

[Delle]

Krigen i Ukraina sett utenfra

I FN fordømte det store flertallet av medlemslandene Russlands angrep på Ukraina. Det skulle bare mangle. Men færre slutter opp om straffetiltakene, for mange har vestlige overgrep i friskt minne.

www.dagsavisen.no

 

[Utgatt24668]

Så bare pjatt uten innhold med andre ord

Hvorfor synes du det? Kan du argumentere?

 

[Utgatt24668]

Jeg tenker vel at når Paven og ørkenkrig på 40 tallet er en del av argumentasjonen - så begynner det å bli vanskelig å finne gode argumenter for det man argumenterer for.

Paven?

USA innsats i Afrika var et lite poeng fra min side, men likevel et eksempel på at læring av egne feil har skjedd før. Russlands evne til å lære på feil er noe NATO vurderer fortløpende, før man kan konkludere et sannsynlig utfall.

Argumentasjonen min er at flere av dere konkluderer for raskt - med referanser. Den virker til å holde seg godt.

Det var ikke min hensikt å skrive så mye om WW2, men det var mange spm fra dere (ting som jeg trodde var velkjent her). Da kan dere ikke bli usaklige når jeg faktisk svarer.

 

[tkr]

Paven?

USA innsats i Afrika var et lite poeng fra min side, men likevel et eksempel på at læring av egne feil har skjedd før. Russlands evne til å lære på feil er noe NATO vurderer fortløpende, før man kan konkludere et sannsynlig utfall.

Argumentasjonen min er at flere av dere konkluderer for raskt - med referanser. Den virker til å holde seg godt.

Det var ikke min hensikt å skrive så mye om WW2, men det var mange spm fra dere (ting som jeg trodde var velkjent her). Da kan dere ikke bli usaklige når jeg faktisk svarer.

Apropos læring av egne feil, et par tanker fra de profesjonelle:

https://twitter.com/i/web/status/1521515195482480640

https://twitter.com/i/web/status/1521496058530078721

Det ser ikke ut til å være helt sikkert at russerne vil få tid eller anledning til å lære av sine feil.

Mvh

 

[tkr]

-Og i spalten for interessante selvmål:

https://twitter.com/i/web/status/1521488531721539584

Bare timer etter Lavrovs "spennende" historiske utlegning om at Hitler hadde jødisk blod, forandrer Israel plutselig holdning og tillater reeksport av israelskproduserte våpen fra Estland til Ukraina.

Mvh

 

[skranglefant]

...
På krim var befolkningen derimot velvillig til russerne, med unntak av krimtartarene. Hvordan holdningene er på Krim i dag aner jeg ikke.

En liten sak jeg snubla over seint i går kveld:

Amid broken ties and families, Crimean views toward Russia start to shift

Eight years after its annexation from Ukraine, disillusionment is setting in.

www.politico.eu

 

[E. Largo]

Jeg tenker at flere av deltakerene i denne tråden kunne gått i toget under.

 

[4-string]

Poenget var ikke å direkte sammenlikne disse konfliktene/krigene på noen måte. Poenget er at USA fikk hard medfart i starten, men lære mye på vegen. De ble først ydmyket, for så å bli ustoppelige.

Det NATO vurderer nå er om Russland har evne til å lære av sine feil. Om de omgrupperer og planlegger på en slik måte at de kan utnytte sine kapabiliteter er ikke krigen avgjort med det første.

Hva mener du med først ydmyket og så ustoppelige? Operasjonen varte fra 8-16 november.

Russlands geniale tredagers spesialoperasjon har nå vart i over to måneder, og den ustoppelige fasen USA angivelig hadde har så langt uteblitt.

Igjen, hvordan er dette på noen måte relevant i tråden?

 

[Asbjørn]

Kan vel muligens innrømme et halvt poeng for Kamprad, for hans deltakelse blant annet i "Nysvenska Rörelsen" på 1940-tallet.

Sant, mannen var ikke god. Det er sikkert mulig å finne fler eksempler fra hans generasjon.

Når russisk propaganda bare får kvernet litt mer skal du se at de rører ihop dette til en skikkelig røverhistorie om naziststyrte Sverige. SD finnes jo også, med sine brunsvidde aner (ikke helt ulikt Azov), og med stor representasjon i Riksdagen. Langt større enn de ca 2 % som høyrepopulistene greier å skrape sammen i Ukraina. Det holder i massevis for at russerne skal røre sammen en fortelling om hvordan nazistene nå styrer Sverige og søker sammen med de andre nazistene i NATO. Må frigjøres i en spesialoperasjon med militærtekniske virkemidler, og hvorfor ikke starte med Gotland.

Det blir interessant å se hvem som sluker den fortellingen like rått som de andre russiske propagandafortellingene om Ukraina, med sluk, søkke, snøre og det hele. Det vil være hylende festlig om noen av de samme som er aktive i Sverige-tråden her inne gjør en 180-graders når russisk propaganda begynner å øse ut nazi-beskyldninger mot svenske myndigheter.

 

[Sluket]

Litt mye snakk om Sluk her nå synes jeg....

 

[Utgatt24668]

Hva mener du med først ydmyket og så ustoppelige? Operasjonen varte fra 8-16 november.

Russlands geniale tredagers spesialoperasjon har nå vart i over to måneder, og den ustoppelige fasen USA angivelig hadde har så langt uteblitt.

Igjen, hvordan er dette på noen måte relevant i tråden?

Relevansen er åpenbar, selv om det i seg selv er et lite poeng. Det ble diskutert for mye. Leksjoner i WW2 hører hjemme et annet sted.

Uansett, jeg kjenner ikke igjen debattklimaet på hifisentralen i denne tråden. Ting er blitt veldig polarisert og debatten lite konstruktivt. Det er mye sinne og oppgitthet over situasjonen.

Ser fram til en bedre debatt i andre tråder, og beklager om jeg ikke klarte å lese / forstå klimaet her tidligere. Jeg er stort sett enig med de fleste, men ikke enig nok til å føre en debatt her med fokus på sak.

 

[Sluket]

Det refereres ivrig til tidligere kriger.... er dere klar over hvorfor seksdagerskrigen (juni 1967) mellom Israel og Egypt varte kun i nettopp seks dager??

Israelerne hadde tanksen på demo i syv dager!

 

[Sluket]

INGEN er trygge for nazifiseringen!! INGEN!!

Ole Brun, Kristoffmisbruker Robin og Nazi Nøff blir nok snar innlemmet i DNS de også

https://ikkepedia.org/wiki/Hundremeterskogen

 

[Poirot]

 

[Hønndjevelen]

Vis vedlegget 814405

Tren ham til å angripe sitt selvbilde,og send ham inn i Kreml eller hvilken bunker Putler holder til i!

 

[4-string]

Relevansen er åpenbar, selv om det i seg selv er et lite poeng. Det ble diskutert for mye. Leksjoner i WW2 hører hjemme et annet sted.

Uansett, jeg kjenner ikke igjen debattklimaet på hifisentralen i denne tråden. Ting er blitt veldig polarisert og debatten lite konstruktivt. Det er mye sinne og oppgitthet over situasjonen.

Ser fram til en bedre debatt i andre tråder, og beklager om jeg ikke klarte å lese / forstå klimaet her tidligere. Jeg er stort sett enig med de fleste, men ikke enig nok til å føre en debatt her med fokus på sak.

Relevansen er absolutt ikke åpenbar, snarere et fattig forsøk på et anti-amerikansk sleivspark.

At debatten til tider drar seg til er jeg enig i, det sier kanskje litt om hvor ille situasjonen er. I lys av det er en ukes britisk-amerikansk krigføring i 1942, midt under en seksårig verdenskrig, så irrelevant som det får blitt.

 

[E. Largo]

Har enda ett kommandosenter gått i luften ?
Kanskje enda en cargo 200 general ?

https://twitter.com/i/web/status/1521548534461435904

 

[Aurora]

Ref svenske nasister under krigen, - svært mange svensker var nazivennlige ved begynnelsen av krigen - svenskekongen inkludert, og tyske troppetransporter gjennom Sverige til Nord-Norge foregikk stort sett gjennom hele krigen.. Dette endet seg tildels med årene, men mye hang igjen også i offentlig forvaltning i Sverige...