Politikk, religion og samfunn Russland - En tikkende bombe eller bare fjas?

[4-string]

Viktig å ha flere vinklinger på dette, glem ikke det.

 

[leifen]

Viktig å ha flere vinklinger på dette, glem ikke det.

Og russerne vinner dette lett. Ikke glem det.

 

[Dr Dong]

Viktig å ha flere vinklinger på dette, glem ikke det.

viktig. dette er måten de kontrære kan støtte opp om putinapolgetene på, uten selv å gå i den samme retoriske fella, dog med litt krutt i sin moralske høyborg der de snakker om hykleriet fremfor krigen.

de forsterker slik sett bare verdens larsoner, uten selv å ville være en, og kan samtidig ynke frem sin polariseringstårer.

 

[Fivus]

Skrevet av Idskov, publisert i Vagant, før invasjonen, med henblikk på desinformasjon og konspirasjonsteorier i koronas kjølvann.

Idskov tar frem Hanna Arendts begrep om «verdensløshet» som handler om tapet av verden som en felles referanseramme. Verdensløshet kan anskueliggjøre hvordan de digitale kanalene avføder vidt forskjellige virkelighetsrom, som eksisterer side om side, med med akk så forskjellig logikk og verdenssyn.

Synes dette resonnementet var interessant, limer det inn;

I dag er vi næppe så sikre på, at virkeligheden i sidste ende er i stand til at besejre løgnen. Vi lever i en digital kultur, hvor algoritmer, kunstig intelligens og kodning af information, som nu omfatter alle områder af tilværelsen, gør det muligt at befinde sig i separate livsverdener. Det har skabt en politisk samtaleform, hvor man let kan komme i tvivl, om det senmoderne menneske virkelig har brug for at leve i sandheden. Hvorfor skulle det dog det?

Også Arendt tvivlede på, om det moderne menneske længes efter sandhed. I modsætning til Jürgen Habermas var Arendt aldrig sikker på, at det politiske fællesskab dannes gennem rationel viljedannelse. Det moderne menneske var ifølge Arendt født ud af et tilbagetog til subjektiviteten og en flugt ind i det intime. Det, som hun mente, var: Vi kan kun opleve virkeligheden inde fra os selv.

Det var Arendts pointe, at verdensløshed er et genuint træk ved moderniteten, som vi næppe nogensinde slipper af med – endnu mindre i perioder med store normskred, og hvor moralske værdier kommer under pres. Desto vigtigere var det for hende, at vi sikrer de demokratiske institutioner og modarbejder det truende verdenstab med en konstant udveksling af synspunker og meninger om en fælles og fast verden.

Hele saka: https://www.vagant.no/hannah-arendt-konspirations-crises-of-the-republic/

 

[noruego]

Azov holder ut ennå tross intens bombing og angrep fra russerene de siste dagene.
Man må jo lure på hva den gjengen er laget av når de har klart å holde stand så lenge.

Gjelder ikke bare Azov-brigaden, men det jeg ser er at Europas største land i løpet av to måneder har blitt gjenfødt som nasjon, i den desidert største og mest effektive nasjonsbyggingsprosess vi har sett i Europa i vår levetid.

Og at i den nyfunne all-ukrainske bevisstheten, også om russisk er første morsmål som for Zelenskyj, om at de har alt å vinne, for alternativet er å miste alt; mens russerne har alt å tape.

Krig er alltid fryktelig, men selv krig er ikke alltid det frykteligste.

Dette er hvor ukrainerne er, og ikke bare på egne vegne.

 

[Utgatt24668]

de forsterker slik sett bare verdens larsoner, uten selv å ville være en, og kan samtidig ynke frem sin polariseringstårer.

Polariseringstårer ja, den var nok til meg Du er kreativ med ord, det skal du ha. Det blir mye god insult consulting her

 

[HasseBasse]

Desverre ser det ut til, at det nå starter minimale sprekker i sammenholdet

https://wapo.st/3kItySu

 

[Dr Dong]

Desverre ser det ut til, at det nå starter minimale sprekker i sammenholdet

https://wapo.st/3kItySu

ikke overraskende. intet samfunn kan fremvise den spartanske homogenitet. trist, men samtidig er det som noruego sier et par innlegg over, den største overraskelse som er alt annet enn trist; en nasjonsbygging smidd ut av krigen mot overgrepet.

 

[lars_erik]

Polariseringstårer ja, den var nok til meg Du er kreativ med ord, det skal du ha. Det blir mye god insult consulting her

Den var nok sikkert til meg også. Uten at det går nevneverdig inn på meg

 

[leifen]

Desverre ser det ut til, at det nå starter minimale sprekker i sammenholdet

https://wapo.st/3kItySu

Alle har sine overløpere og quislinger.

 

[Hønndjevelen]

I en krigs situasjonen er det helt okei å sette en del rettigheter til sides.
Interner overløpere og potensielle quislingere.
Har aldri trodd Ukraina var et perfekt demokrati, men lysår foran Putinistan!

 

[leifen]

ikke overraskende. intet samfunn kan fremvise den spartanske homogenitet. trist, men samtidig er det som noruego sier et par innlegg over, den største overraskelse som er alt annet enn trist; en nasjonsbygging smidd ut av krigen mot overgrepet.

Og etterhvert som de ser hva gjestene byr på av overgrep og faenskap blir de neppe mindre forente.

 

[Drossel]

Nazifyren ser jo ikke helt frisk ut ...
Vis vedlegget 814618

Gollum?

 

[4-string]

Saken taler for seg selv.

UKRAINA: Anklager russiske soldater for å feste bomber til barns leketøy

Russiske soldater skal ha lagt igjen flere snubletråder i skapdører, møbler og barns leketøy i Ukraina, ifølge en minerydder. Ved bevegelse detoneres kraftfulle bomber.

www.nrk.no

 

[Khanate]

@Larson @lars_erik et al... Hvorfor kaster dere bort tiden på alle de dumme og vanskelige menneskene her på HFS? Det må da finnes andre fora på nettet hvor deres intellekt, klarsyn og kløkt og kunnskap utvilsomt vil komme langt mer til sin rett? Her inne er det bare en haug gamle hifinisser uten særlig forstand på annet en lyd, hifi, teknikk & musikk og dette er da vitterligen emner som har tilnærmet null interesse for dere? Ergo må det finnes andre steder hvor dere vil få langt bedre utbytte av bestrebelsene deres. Absolutt verdt å tenke på synes jeg - selv om vi selvsagt vil savne dere om dere skulle finne mer fruktbare beitemarker.

På den annen side. Hvorfor ikke bare la folk lufte sine oppfatninger og så la all den moralske indignasjonen ligge? Folk, i alle fall en del her inne, endrer ikke oppfatning fordi andre blir rystet, såret, indignert, hyklersk eller hva det skal være. Det skal veldig lite til før debatten dreier bort fra sak og over til person, og det kommer aldri noe godt ut av det. Det er dette som er støyen i debatten. En debatt hvor man ikke tåler at folk ser og beskriver ting helt annerledes enn en selv er en dårlig debatt. Kanskje hyklerne og moralistene i denne tråden skulle finne seg en alternativ debattarena?

 

[Billa]

Den europeiske sikkerhetsorden vi ser vokse frem, er farligere og mer ustabil enn på 70 år

Det haster med en prinsipiell debatt om grep som må tas.

www.aftenposten.no

meget bra og saklig fra fredsfolket. Ingen tvil om hvem som er bølla og taperen her

 

[Sluket]

På den annen side. Hvorfor ikke bare la folk lufte sine oppfatninger og så la all den moralske indignasjonen ligge? Folk, i alle fall en del her inne, endrer ikke oppfatning fordi andre blir rystet, såret, indignert, hyklersk eller hva det skal være. Det skal veldig lite til før debatten dreier bort fra sak og over til person, og det kommer aldri noe godt ut av det. Det er dette som er støyen i debatten. En debatt hvor man ikke tåler at folk ser og beskriver ting helt annerledes enn en selv er en dårlig debatt. Kanskje hyklerne og moralistene i denne tråden skulle finne seg en alternativ debattarena?

Du misforstår meg totalt - jeg vil jo bare hjelpe de nevnte herrer til å finne et forum hvor de vil få bedre uttelling og klima, de virker så sinte og lei seg og det er trist.

 

[defacto]

AlJazeera som sender fra Doha er bra. De ser verden fra et litt annet ståsted enn CNN m.fl.

Nja, nå er ikke Qatar en av de fremste på menneskerettigheter og demokrati da...men mulig at repporterene er bedre enn landet.

 

[KjellR]

... jeg vil jo bare hjelpe de nevnte herrer til å finne et forum hvor de vil få bedre uttelling og klima, de virker så sinte og lei seg og det er trist.

 

[Khanate]

Ok, nå vet alle at Russland er den moralsk forkvaklede overgriperen, som dessuten ikke er særlig vanskelig å slå på slagmarken. Og så finnes det mengder av deilige vestlige våpen som vil gjøre det hele til en spasertur i parken. Russland er bølla i gata som truer med å knekke armen din om du ikke gjør som han vil. Bølla likte ikke at den snilleste gutten i gata allierte seg med noen litt større gutter i nabobyen. Og bølla advarte; "om du ikke slutter med det der så knekker jeg armen din". Moralsk forkastelig, men om han har kapasitet til å knekke armen så blir dette uvegerlig utfallet. Litt som når mafiaen krever penger for å gi deg "beskyttelse", eller som staten agerer om noen skulle drite i å betale inn momsen. Nå har bølla (eventuelt mafiaen eller staten) lovet at han blir slem om han ikke får det som han vil. Og han fikk det ikke som han vil. For å bevare ansikt må han nå "knekke armen" som lovet. Vi kan moralisere over dette, men dette er uansett den brutale realiteten i situasjonen.

Nå kan det være en liten fare for at Bølla faktisk klarer å "brekke armen", og da vil den snilleste gutten i gate angre på at han provoserte Bølla. Og han vil kanskje til og med mene at guttene i nabobyen burde ha advart ham om konsekvensene. Og da står vi igjen med ett spørsmål: Var det riktig av oss å motivere den snilleste gutten i gate til å ta opp kampen mot Bølla?

Veldig mye av retorikken rundt konflikten går på at:
1 - Russernes angrep er moralsk forkastelig, og det kom som lyn fra klar himmel uten noen som helst kobling til foregående hendelser (det er veldig viktig å ikke forstå hendelsesforløpet her, bare moralisering duger)
2 - Russerne er ubrukelig på slagmarken (så det koster fint lite gå fullt og helt inn i krigsekstase)
3 - Vesten sender det ene fantastiske våpensystemet etter det andre (og russerne har naturligvis intet å stille opp imot dette)
4 - Ukraina går fra seier til seier på slagmarken, uten at Russerne får til noe som helst.

Nå ser det ut til at Russland ignorerer all vestlig moralsk indignasjon. Jeg mistenker at de til og med betrakter den som hyklersk. Og det som står igjen da er spørsmålet; hvem vil vinne konflikten? Den ene alternativet her kan bli smertefullt. Hvem skal man klandre om Russland vinner?

Slik vestverdens retorikk ser ut for tiden så antar jeg dessverre at denne konflikten vil eskalere. Hvordan dette vil te seg vet jeg naturligvis ikke. Men, jeg ser ikke bort fra at det kan bli ubehagelig på flere måter.

 

[Hardingfele]

Dmitry Konstantinovich Kiselyov, is a Soviet and Russian television presenter, news executive and propagandist. He is known as "Putin's mouthpiece." In 2013, Kiselyov was appointed by Russian President Vladimir Putin to head Rossiya Segodnya, a Russian state-controlled media group.

Piers Morgan reflekterer over Dmitrys atomtrussel.

Sky News Australia host Piers Morgan says Russian state television has issued a “brazen warning” to the United Kingdom that Moscow could “wipe out” Britain with a nuclear tsunami in retaliation for supporting Ukraine. Russian television presenter Dmitry Kiselyov recently said a strike from a thermonuclear torpedo could “cause a gigantic tsunami wave” and turn whatever remains of the British Isles into a “radioactive desert”. “It is pretty sobering listening; it’s frankly quite terrifying to many people,” Mr Morgan said.

 

[BT]

Ok, nå vet alle at Russland er den moralsk forkvaklede overgriperen, som dessuten ikke er særlig vanskelig å slå på slagmarken. Og så finnes det mengder av deilige vestlige våpen som vil gjøre det hele til en spasertur i parken. Russland er bølla i gata som truer med å knekke armen din om du ikke gjør som han vil. Bølla likte ikke at den snilleste gutten i gata allierte seg med noen litt større gutter i nabobyen. Og bølla advarte; "om du ikke slutter med det der så knekker jeg armen din". Moralsk forkastelig, men om han har kapasitet til å knekke armen så blir dette uvegerlig utfallet. Litt som når mafiaen krever penger for å gi deg "beskyttelse", eller som staten agerer om noen skulle drite i å betale inn momsen. Nå har bølla (eventuelt mafiaen eller staten) lovet at han blir slem om han ikke får det som han vil. Og han fikk det ikke som han vil. For å bevare ansikt må han nå "knekke armen" som lovet. Vi kan moralisere over dette, men dette er uansett den brutale realiteten i situasjonen.

Nå kan det være en liten fare for at Bølla faktisk klarer å "brekke armen", og da vil den snilleste gutten i gate angre på at han provoserte Bølla. Og han vil kanskje til og med mene at guttene i nabobyen burde ha advart ham om konsekvensene. Og da står vi igjen med ett spørsmål: Var det riktig av oss å motivere den snilleste gutten i gate til å ta opp kampen mot Bølla?

Veldig mye av retorikken rundt konflikten går på at:
1 - Russernes angrep er moralsk forkastelig, og det kom som lyn fra klar himmel uten noen som helst kobling til foregående hendelser (det er veldig viktig å ikke forstå hendelsesforløpet her, bare moralisering duger)
2 - Russerne er ubrukelig på slagmarken (så det koster fint lite gå fullt og helt inn i krigsekstase)
3 - Vesten sender det ene fantastiske våpensystemet etter det andre (og russerne har naturligvis intet å stille opp imot dette)
4 - Ukraina går fra seier til seier på slagmarken, uten at Russerne får til noe som helst.

Nå ser det ut til at Russland ignorerer all vestlig moralsk indignasjon. Jeg mistenker at de til og med betrakter den som hyklersk. Og det som står igjen da er spørsmålet; hvem vil vinne konflikten? Den ene alternativet her kan bli smertefullt. Hvem skal man klandre om Russland vinner?

Slik vestverdens retorikk ser ut for tiden så antar jeg dessverre at denne konflikten vil eskalere. Hvordan dette vil te seg vet jeg naturligvis ikke. Men, jeg ser ikke bort fra at det kan bli ubehagelig på flere måter.

Hva mener du burde skjedd? Ukralina burde villig latt seg innlemme i et russisk imperium med alt det innebærer? Og det samme gleder alle andre land Russland måtte ønske å innlemme?

 

[Larson]

https://twitter.com/i/web/status/1522079684770545665

 

[Spiralis]

Faktafordreining må forventes og bli sagt imot!!!

Om jeg påstår at saft er en melketype, så må jeg forvente og få motbør.

Nå må du ikke krenke den kuas rett til definere seg selv som en saftpresse og ikke melkeprodusent!

 

[Hardingfele]

Hva mener du burde skjedd? Ukralina burde villig latt seg innlemme i et russisk imperium med alt det innebærer? Og det samme gleder alle andre land Russland måtte ønske å innlemme?

Nå må du forstå at Putin er kristenfolkets forsvarer mot alt som truer utenfra og innenfra. Det Putin gjør er den del av den gode Endetidsplanen som skal skille rettroende fra hedninger og sikre evig frelse for de utvalgte.

 

[Spiralis]

Jeg klarer å se at hvis det skjer så er også Ukraina tilbake i steinalderen. Tror du virkelig at våpen og krigføring ikke ødelegger infrastruktur eller har sivile dødsfall?

Når det gjelder ukrainske sivile lidelser er det vel de russiske våpnene som lager mest skade. Så hvis din "logikk" skal ha noen som helst verdi er det vel de russiske våpnene og tilførsel av flere slike som må stoppes?

Forstår jeg deg rett hvis jeg tolker deg dithen at NATO bør bombe russiske våpen og ammo depoter og de russiske forsyningslinjene?

 

[Audiodidakt]

https://twitter.com/i/web/status/1522079684770545665

Mood om Ukraina-krigen: – Hadde reist ned og kjempet om jeg var 15 år yngre

Tidligere generalløytnant Robert Mood (63) er tydelig på at han ville reist frivillig og kjempet på ukrainernes side om han var 15 år yngre. Flere veteraner har tatt kontakt med ham.

www.nrk.no

 

[Khanate]

Hva mener du burde skjedd? Ukralina burde villig latt seg innlemme i et russisk imperium med alt det innebærer? Og det samme gleder alle andre land Russland måtte ønske å innlemme?

Valg får konsekvenser. Og, om man innser realitetene kan man gjøre klokere valg enn om man ignorerer realitetene. Derfor forsøker jeg å anskueliggjøre hvordan situasjonen ser ut. De som ser situasjonen på samme måte som meg vil antagelig foreslå andre løsninger enn de som ser det hele med amerikanske briller. Om du skal slutte å betale inn moms til staten, takke nei til "beskyttelse" fra mafiaen, eller ignorere advarslene fra naboen blir en sak mellom deg og staten, mafiaen og/eller naboen. Selv om det moraliseres høyt og lavt i ord vekslingene så får valgene konsekvenser. Jeg anbefaler realitetsorientering, andre har andre løsninger.

 

[Spiralis]

Du får det dette opp med dine russiske helter. Det er de som har startet denne krigen. De er de som bomber sivile og infrastruktur. Det er de som kan avslutte denne krigen når som helst ved hute seg tilbake til Russland.

Kan ikke det vet du. Putte er jo "tvunget" til dette av Stoltenberg og Biden!

Har du ikke fått med deg noen ting etter 450 sider i denne diskusjonen?

 

[Khanate]

https://twitter.com/i/web/status/1522079684770545665

Uventet klokt fra den kanten

 

[Spiralis]

Der er vi helt enig, som også sagt mange ganger tidligere. Sanksjoner må sørge for at både Putin òg andre autoritære regimer aldri får mulighet til slikt igjen.

Kina, noen?

Kan vi ut fra dette innlegget gå ut fra at Larson, "Kantaten" og du har masse flotte argumenter på lager der dere kan få spredd argumenter som fordømmer USA, Vesten og NATO for å være fiendtlig innstillt mot stakkars Kinesere som aldri har gjort noe galt? For det viktigste er vel å finne muligheter til å kunne kritisere USA og dets allierte?

 

[Utgatt24668]

Vedrørende sannheter og definisjoner. En halv sannhet er ofte en løgn, noe vi har sett mye av fra kreml den siste tiden. Aftenposten skrev at de selv er påvirket av propagandaen fra Russland, også NRK har gått i fella, og kampanjen fra kreml er mer omfattende enn man har trodd.

Men det betyr ikke at vi er immune mot vestlige forenklinger i media. Det Å hylle Azov utelukkende som helter overrasker meg, spesielt om man er opptatt av krigsforbrytelser og Russlands egne ugjerninger i Ukraina.

Kan voldtekter, drap og likvidering sees bort ifra / unnskyldes så lenge de støtter opp om å beskytte Ukraina? Videre, er det uproblematisk på lengre sikt at de får et større fotavtrykk og innflytelse ? Jeg synes dette er interessant spørsmål.

https://www.ohchr.org/sites/default/files/Documents/Countries/UA/Ukraine_14th_HRMMU_Report.pdf

 

[weld77]

Sky News Australia host Piers Morgan says Russian state television has issued a “brazen warning” to the United Kingdom that Moscow could “wipe out” Britain with a nuclear tsunami in retaliation for supporting Ukraine. Russian television presenter Dmitry Kiselyov recently said a strike from a thermonuclear torpedo could “cause a gigantic tsunami wave” and turn whatever remains of the British Isles into a “radioactive desert”. “It is pretty sobering listening; it’s frankly quite terrifying to many people,” Mr Morgan said.

Blir neppe særlig tsunami av en atomtorpedo som detonerer. Energimengden i selv en stor atombombe er ikke veldig mye sammenlignet med et kraftig jordskjelv f.eks.

What is Russia's Poseidon nuclear drone and could it wipe out the UK in a radioactive tsunami? | Euronews

Could Poseidon really cause a radioactive tsunami?
"The explosion of this torpedo near the British coast will cause a giant tsunami wave up to 500 metres high," Kiselyov warned in his May 1 primetime show.

He added that "the wave would also carry extreme doses of radiation and after its passage over Great Britain leave a radioactive desert, unfit for anything for a long time".

Kiselyov’s comments were illustrated by an animation of the giant torpedo, a massive menacing wave, and of the UK and Ireland being wiped off the map.


The experts Euronews Next spoke to said the threat was in no way realistic.

"We know that from quite a lot of work which was actually done again back in the crazy days of the Cold War about doing this very thing, and creating tsunamis with nuclear weapons," Hambling said.

"It turns out you need a vast amount of energy to do that - even more than you can get out of a nuclear blast," he explained, noting that earthquakes fared much better at causing tsunamis.

"If it's moved into a harbour and detonated very close offshore, it would certainly be able to destroy a city. But it probably wouldn't damage much beyond that, and it certainly wouldn't do as much damage as a large nuclear airburst," Hambling added.

 

[JMM]

Nja, nå er ikke Qatar en av de fremste på menneskerettigheter og demokrati da...men mulig at repporterene er bedre enn landet.

Da Al-Jazeera startet opp rekrutterte kanalen en rekke reportere fra BBC og den engelskspråklige delen er meget bra: helt på høyden med noen annen nyhetskanal og med en annen geografisk fokus. De har svært gode dybdereportasjer og har vunnet en rekke priser for disse og for fremragende gravejournalistikk.

Den arabiskspråklige delen er etter sigende (jeg har glemt det lille jeg kunne av arabisk, så ikke vet jeg) mindre balansert og mer kritisk mot USA og vesten, noe som nok er nødvendig om man ser for seg å tiltrekke seere fra regionen. Dog visstnok ikke rabiat kritisk, i motsetning til mange andre kanaler i området.

Edit: så kan det jo legges til at Saudi Arabia og de andre gulfstatene flere ganger har forsøkt å presse Qatar til å legge ned kanalen, siden den også er kritisk til forholdene (styresett, korrupsjon, mangel på menneskerettigheter et al) i området, inkludert Qatar selv. Al-Jazeera er i det hele tatt et svært pussig anomali.

 

[Hardingfele]

Blir neppe særlig tsunami av en atomtorpedo som detonerer. Energimengden i selv en stor atombombe er ikke veldig mye sammenlignet med et kraftig jordskjelv f.eks.

What is Russia's Poseidon nuclear drone and could it wipe out the UK in a radioactive tsunami? | Euronews

Could Poseidon really cause a radioactive tsunami?
"The explosion of this torpedo near the British coast will cause a giant tsunami wave up to 500 metres high," Kiselyov warned in his May 1 primetime show.

He added that "the wave would also carry extreme doses of radiation and after its passage over Great Britain leave a radioactive desert, unfit for anything for a long time".

Kiselyov’s comments were illustrated by an animation of the giant torpedo, a massive menacing wave, and of the UK and Ireland being wiped off the map.


The experts Euronews Next spoke to said the threat was in no way realistic.

"We know that from quite a lot of work which was actually done again back in the crazy days of the Cold War about doing this very thing, and creating tsunamis with nuclear weapons," Hambling said.

"It turns out you need a vast amount of energy to do that - even more than you can get out of a nuclear blast," he explained, noting that earthquakes fared much better at causing tsunamis.

"If it's moved into a harbour and detonated very close offshore, it would certainly be able to destroy a city. But it probably wouldn't damage much beyond that, and it certainly wouldn't do as much damage as a large nuclear airburst," Hambling added.

Det viktige her er ikke tsunami-trusselen, men at Russland "NRK 1" formidler slik grafikk til befolkningen, i beste sendetid.

 

[weld77]

Det viktige her er ikke tsunami-trusselen, men at Russland "NRK 1" formidler slik grafikk til befolkningen, i beste sendetid.

Jada, skjønte det. Men uten noe å froholde seg til kunne man kanskje tro at en atombombe kunne lage en enorm tsunami man aldri har sett maken til. Det kan den ikke.

Absolutt hele det strategiske atomvåpenarsenalet til Russland tilsvarer et jordskjelv med styrke 9 komma litt.

 

[AndersR]

Skulle de ta knekken på britene med atomvåpen vil det jo være mye mer effektivt å bruke de på "tradisjonell" måte.
Det som skjer her er som Fela skriver, at det er en ny og skremmende terrortrussel, for da kan man true folk med at de druknes i radioaktivt badevann istedenfor at de fordampes, noe mange har slutta å være redd for fordi det er liksom så i overkant av hva de klarer å forholde seg til.

 

[4-string]

Kan voldtekter, drap og likvidering sees bort ifra / unnskyldes så lenge de støtter opp om å beskytte Ukraina? Videre, er det uproblematisk på lengre sikt at de får et større fotavtrykk og innflytelse ?

Det første, ikke altfor relevant hvordan et land forsvarer seg mot en invaderende aggressor. Russerne kunne jo bare holdt seg unna så hadde de unngått hele problemstillingen. Det andre er et viktig poeng, det finnes nok av eksempler på at den gode part vi støtter i en konflikt ender opp som et superproblem senere. USAs støtte til Taliban an jo nevnes.

Men hva er alternativet, vi kan ikke la russerne herje vilt for å unngå at tvilsomme ukrainske elementer får større innflytelse en gang i fremtiden. Putler-innflytelse er det som bør unngås for enhver pris.

 

[4-string]

Valg får konsekvenser. Og, om man innser realitetene kan man gjøre klokere valg enn om man ignorerer realitetene. Derfor forsøker jeg å anskueliggjøre hvordan situasjonen ser ut. De som ser situasjonen på samme måte som meg vil antagelig foreslå andre løsninger enn de som ser det hele med amerikanske briller. Om du skal slutte å betale inn moms til staten, takke nei til "beskyttelse" fra mafiaen, eller ignorere advarslene fra naboen blir en sak mellom deg og staten, mafiaen og/eller naboen. Selv om det moraliseres høyt og lavt i ord vekslingene så får valgene konsekvenser. Jeg anbefaler realitetsorientering, andre har andre løsninger.

Har du eksempler på disse andre løsningene?

 

[BurntIsland]

En litt rart post som jeg ikke helt vet hva du vil med, men jeg prøver meg på et svar likevel.

Ok, nå vet alle at Russland er den moralsk forkvaklede overgriperen, som dessuten ikke er særlig vanskelig å slå på slagmarken. Og så finnes det mengder av deilige vestlige våpen som vil gjøre det hele til en spasertur i parken. Russland er bølla i gata som truer med å knekke armen din om du ikke gjør som han vil. Bølla likte ikke at den snilleste gutten i gata allierte seg med noen litt større gutter i nabobyen. Og bølla advarte; "om du ikke slutter med det der så knekker jeg armen din". Moralsk forkastelig, men om han har kapasitet til å knekke armen så blir dette uvegerlig utfallet. Litt som når mafiaen krever penger for å gi deg "beskyttelse", eller som staten agerer om noen skulle drite i å betale inn momsen. Nå har bølla (eventuelt mafiaen eller staten) lovet at han blir slem om han ikke får det som han vil. Og han fikk det ikke som han vil. For å bevare ansikt må han nå "knekke armen" som lovet. Vi kan moralisere over dette, men dette er uansett den brutale realiteten i situasjonen.
Nå er det slik at til tross for at bølla har tatt mange sivile og militære liv i Ukraina og forårsaket store materielle skader, så fortsetter Ukraina å stå i mot. Tidligere har vesten gjort for lite og for seint, men nå støtter vesten Ukraina med det de kan, både militært og politisk. En bølle søker å skremme/kue gjennom trusler, men strategien virker ikke hvis folk ikke lar seg true.
Nå kan det være en liten fare for at Bølla faktisk klarer å "brekke armen", og da vil den snilleste gutten i gate angre på at han provoserte Bølla. Og han vil kanskje til og med mene at guttene i nabobyen burde ha advart ham om konsekvensene. Og da står vi igjen med ett spørsmål: Var det riktig av oss å motivere den snilleste gutten i gate til å ta opp kampen mot Bølla?
Ukraina tok opp kampen helt på egen hånd, men det var riktig å støtte de.

Veldig mye av retorikken rundt konflikten går på at:
1 - Russernes angrep er moralsk forkastelig, og det kom som lyn fra klar himmel uten noen som helst kobling til foregående hendelser (det er veldig viktig å ikke forstå hendelsesforløpet her, bare moralisering duger)
Nei, det kom ikke som lyn fra klar himmel, det har vært en sakte eskalering hele veien siden 2014 minst. Jeg klarer rett og slett ikke å se hvor du finner støtte for dette punktet i diskusjonen. Russerne har startet en angrepskrig. Det er forkastelig. Direkte angrep på sivile mål er forkastelig.
2 - Russerne er ubrukelig på slagmarken (så det koster fint lite gå fullt og helt inn i krigsekstase)
Russerne har måttet gi fra seg minst halvparten av det territoriet de hadde på det meste i Ukraina, de har store registrerte tap. Små fremganger i felt rundt Izium, har blitt oppnådd med store tap, og Ukraina har tatt tilbake områder i like stort omfang. Flere analytikere kaller den russiske militære innsatsen for anemisk. Omtrent alle analytikere lurer på hvorfor russerne er så svake strategisk. Men det koster. Ukraina har blitt påført enorme skader, og militærhjelp og sanksjoner koster det også, vareflyten i verdenshandelen er påvirket, så det koster utenforstående også.
3 - Vesten sender det ene fantastiske våpensystemet etter det andre (og russerne har naturligvis intet å stille opp imot dette)
Ja, moderne håndholdte våpen har vist seg å være en stor utfordring for russerne, og nå har UKR begynt å få tyngre offensivt materiell.
4 - Ukraina går fra seier til seier på slagmarken, uten at Russerne får til noe som helst.
Dette er vel bare punkt 2 om igjen, men russerne er i Ukraina, og de kontrollerer et større område en de gjorde før krigen startet. Det må tas på alvor.
Nå ser det ut til at Russland ignorerer all vestlig moralsk indignasjon. Jeg mistenker at de til og med betrakter den som hyklersk. Og det som står igjen da er spørsmålet; hvem vil vinne konflikten? Den ene alternativet her kan bli smertefullt. Hvem skal man klandre om Russland vinner?
Ingen vinner, det er for store ødeleggelser og for mange tapte liv, men man kan sørge for at angriperen taper militært, og sende et signal om at angrep på suverene stater med tanke på territorial ekspansjon ikke lønner seg.
Slik vestverdens retorikk ser ut for tiden så antar jeg dessverre at denne konflikten vil eskalere. Hvordan dette vil te seg vet jeg naturligvis ikke. Men, jeg ser ikke bort fra at det kan bli ubehagelig på flere måter.
At man kan snakke om de-eskalering uten å trekke inn parten som gikk til angrep finner jeg besynderlig, men du er slettes ikke alene om å gjøre det.

Hvordan det går videre har jeg som amatør skrivebordskorporal prøvd å si noe om flere ganger tidligere. Krigen er langt fra over. Russland må innkassere en form for seier for ikke å miste kontrollen over hjemlandet. En massemobilisering kan være en dårlig ide. Det startet i sin tid den russiske revolusjon. (ends and means)

Ukraina må og vinne, erfaringer gjort siden 2014 tyder på at enhver løsning hvor Russland fortsatt kontrollerer deler av ukrainsk territorium, bare vil være en pause før mer russisk forsøk på ekspansjon.

Jeg finner det sannsynlig at Russland kan hindres i å vinne. Da gjenstår
a) en frossen konflikt og et delt Ukraina a la Korea
b) Ukraina oppnår sine mål og russisk militær angrepsevne ødelegges for lang tid fremover.
c) Russland de-eskalerer og trekker seg ut av okkuperte områder. (At Ukraina deeskalerer gir a) )
a) ønsker jeg ikke. c) tror jeg er høyst usannsynlig p.t. så da gjenstår å støtte b) selv om det ligger mer død og ødeleggelse den veien (men a) vil trolig forårsake minst like mye død og ødeleggelse)

Det som er skrevet med fet skrift i sitatet er mine tilføyelser