Politikk, religion og samfunn Russland - En tikkende bombe eller bare fjas?

[Khanate]

Larson gjør rede for hva han mener om krigen i Ukraina, og han svarer høflig på spørsmål, også når spørsmålene er stilt på en nedlatende måte. De som kommenterer Larsons redegjørelser gjør rede for hva de mener om Larson, og stort sett i negative ordelag.

Om folk er for eller imot Russland og Putin får så være, men om diskusjonen bare handler om man er for eller imot så ender vi opp med meningsløs paikasting og pekefingerdebatt. I denne tråden ser det dessverre ut til at mange av de som står på Ukrainas side ikke tåler å lese betraktningene til de som mener at Russland mest sannsynlig vil vinne krigen (på tross av narrativet i vestlige medier), og/eller som mener at dagens situasjon må ses i sammenheng med kuppet i 2014, og/eller som mener at Ukraina utkjemper en stedfortrederkrig for USA.

Om dette skal være et debattforum så må det være legitimt å hevde de standpunktene som er nevnt over. Og det kan være greit å ha i mente at situasjonen på bakken i Ukraina har sin egen logikk, helt uavhengig av hvilke "sannheter" som presses igjennom i dette forumet. Det beste vi kan gjøre er å komme med ulike nyanserte betraktninger på det som skjer.

 

[BT]

Jeg er helt enig i at man ikke skal ta ballen og ikke mannen. Jeg er ikke enig i at Larson alltid svarer veldig høflig, når han kaller andre idiot og det som verre er.

 

[erato]

Jeg er helt enig i at man ikke skal ta ballen og ikke mannen. Jeg er ikke enig i at Larson alltid svarer veldig høflig, når han kaller andre idiot og det som verre er.

Hvis man hverken skal ta mannen eller ballen blir det ikke mye igjen.

 

[BT]

Man skal være sveiseblind for å si at ukraina er et land med demokratiske tradisjoner og et land med lite korrupsjon.

De var et av de verste landene i Europa i så måte. Det er vanskelig å få til noe annet når presidenten var Putins marionett. Det samme er for øvrig tilfelle i Belarus.
Men fra 2014 har de steget på demokratiindeksen og falt på korrupsjonsindeksen, så det har etter dette gått riktig vei. Det tålte ikke Putin, som er livredd for at lignende skal skje i Russland. Og når jeg sier livredd så mener jeg det bokstavelig.

 

[BT]

Hvis man hverken skal ta mannen eller ballen blir det ikke mye igjen.

Beklager, man skal ikke ta ballene, mente jeg.

 

[E. Largo]

https://twitter.com/i/web/status/1531881373262290944

 

[defacto]

Larson gjør rede for hva han mener om krigen i Ukraina, og han svarer høflig på spørsmål, også når spørsmålene er stilt på en nedlatende måte. De som kommenterer Larsons redegjørelser gjør rede for hva de mener om Larson, og stort sett i negative ordelag.

Om folk er for eller imot Russland og Putin får så være, men om diskusjonen bare handler om man er for eller imot så ender vi opp med meningsløs paikasting og pekefingerdebatt. I denne tråden ser det dessverre ut til at mange av de som står på Ukrainas side ikke tåler å lese betraktningene til de som mener at Russland mest sannsynlig vil vinne krigen (på tross av narrativet i vestlige medier), og/eller som mener at dagens situasjon må ses i sammenheng med kuppet i 2014, og/eller som mener at Ukraina utkjemper en stedfortrederkrig for USA.

Om dette skal være et debattforum så må det være legitimt å hevde de standpunktene som er nevnt over. Og det kan være greit å ha i mente at situasjonen på bakken i Ukraina har sin egen logikk, helt uavhengig av hvilke "sannheter" som presses igjennom i dette forumet. Det beste vi kan gjøre er å komme med ulike nyanserte betraktninger på det som skjer.

Og der har du problemet. Det er hverken nyansert eller gode betraktninger. Det er oppgulp og hver gang dere tas i en løgn eller faktafeil, så fortsetter dere bare som før. Debatter på en bedre måte, så får dere kanskje bedre svar?

 

[BurntIsland]

USA skal sende HiMARS. Vil gi Ukraina en rekkevidde på 70-80 km på rakettartilleri. Det hjelper.

Himars: what are the advanced rockets US is sending Ukraine?

High Mobility Artillery Rocket System can hit Russian targets up to 50 miles (80km) away, helping to ‘even the playing field’

www.theguardian.com

 

[kasol]

Håper de sender i store antall så det gjør en stor forskjell

 

[Tweedjakke]

Så korrupte ukraina har blitt forhøyet til en demokratisk bastion som vi må forsvare, koste hva det koste vil.

Det byrjar i alle fall å verta vanskeleg å sjå for seg at Europa kan gå attende til den typen fred (ekvilibrium) som eksisterte før 24.02.

Samtidig: all realisme tilseier at dette kjem til å enda med ein forhandla fred, der Ukraina vert nøydde til å gje visse konsesjonar. I all den tid ikkje Ukraina kan reelt trua russisk territorium. Våpenhjelp i dag handlar om å gje Ukraina sjansen til å avgjera når/korleis dette skal skje.

Samtidig: Eg tykkjer retten til å forsvara seg trumfar ganske mykje. Finland og Polen 1939 var ikkje akkurat liberale sosialdemokrati. Ikkje Afghanistan eller Irak heller, for å seia det slik. Difor tykkjer eg det er på sida at Ukraina er korrupt.

 

[Balle Clorin]

Etter min mening var Ukrainia er drittland som egentlig ikke hadde grunn til å være et eget land. Og kunne godt forblitt Finlandisert. Og heller ikke medlem av NATO. Men etter Putins krig er Ukraina fått en helt annen status og og anerkjennelse og identitet som land. Heier nå på Ukrainia og alt som går i mot Putin . Men jeg tror ikke på at Ukrainia klarer å drive russerne ut uten en intern kollaps i Russland , og det skjer ikke.

 

[xerxes]

Så korrupte ukraina har blitt forhøyet til en demokratisk bastion som vi må forsvare, koste hva det koste vil.

Skal si media gjør jobben sin med å mørne befolkningen for krig med Russland.

Dette handler på de fleste måter ikke om Ukraina, men om Russland/Putin som viser seg som en fullstendig upålitelig og aggressiv bølle.
Verden kan ikke sitte stille og se på det som skjer, mens vi venter på neste trekk av dette årtusenets Hitler-lærling.
Antagelig burde vi ha tatt dette i 2014 da de startet elendigheten.

Og her ser du hvorfor:

"- Kanskje tida har kommet for å innrømme at Russlands spesialoperasjon i Ukraina er ferdig. I den forstand at en ordentlig krig har begynt, tredje verdenskrig. Vi er tvunget til å demilitarisere ikke bare Ukraina, men hele Nato."
Olga Skabejeva på den russisk statseide TV-kanalen Rossija-1.

"- Når vil vi stoppe? Kanskje Stonehenge?"
Vladimir Solovijev på den russisk statseide TV-kanalen Rossija-1.

"- Du vet, kanskje det er et fantastisk plan jeg har brygget på... som innebærer at i nær framtid, på et tidspunkt, vil en «krigsminister» fra et NATO-land ta toget til Kyiv for å prate med Zelenskyj. Men han kommer aldri fram. Og han våkner et sted i Moskva."
Oleg Morozov, stedfortreder for statsdumaen i Russland, om det han kaller sin «fantastiske plan» i et intervju på det russiske talkshowet «60 Minutes».

 

[tkr]

For dem med litt mer avanserte tyskkunnskaper:

Talk zum Krieg in Osteuropa: »Sie unterstellen, wir wären Putins Kumpels« - »Stimmt, das tue ich«

Kann die Ukraine den Krieg gegen Russland gewinnen – und was wäre der Preis dafür? Dazu liefern sich FDP-Verteidigungsexpertin Marie-Agnes Strack-Zimmermann und Linkenchefin Janine Wissler im Polittalk einen Schlagabtausch.

www.spiegel.de

Janine Wissler er representant for Die Linke . Hun målbærer nok mye av det Forbundskansler Olaf Scholz tenker.

Mvh

 

[xerxes]

For dem med litt mer avanserte tyskkunnskaper:

Talk zum Krieg in Osteuropa: »Sie unterstellen, wir wären Putins Kumpels« - »Stimmt, das tue ich«

Kann die Ukraine den Krieg gegen Russland gewinnen – und was wäre der Preis dafür? Dazu liefern sich FDP-Verteidigungsexpertin Marie-Agnes Strack-Zimmermann und Linkenchefin Janine Wissler im Polittalk einen Schlagabtausch.

www.spiegel.de

Janine Wissler er representant for Die Linke . Hun målbærer nok mye av det Forbundskansler Olaf Scholz tenker.

Mvh

Betalingsmur.

 

[tkr]

Betalingsmur.

Veldig rart. Jeg er ikke abonnent, og kunne høre hele sendingen.

mvh

 

[xerxes]

Veldig rart. Jeg er ikke abonnent, og kunne høre hele sendingen.

mvh

Det var bare meg som var litt utålmodig. Trodde først det bare var en reklamespot.

 

[Hardingfele]

USA skal sende HiMARS. Vil gi Ukraina en rekkevidde på 70-80 km på rakettartilleri. Det hjelper.

Himars: what are the advanced rockets US is sending Ukraine?

High Mobility Artillery Rocket System can hit Russian targets up to 50 miles (80km) away, helping to ‘even the playing field’

www.theguardian.com

Russland sender RS-24 Yars.

 

[JMM]

Betalingsmur.

Ikke her og jeg har aldri vært inne på siden før. For min del var det en språkkunnskapsmur.

 

[erato]

I den analysen må vel skylden legges på Corona-viruset + 3 generasjoner vestlige forbrukere og regjeringer + Russland.

Russland sender RS-24 Yars.

Vis vedlegget 822353

Lite relevant fela. Skrekkscenariene dine her og andre steder blir slitsomme i lengden og frister meg til å blokkere deg. Litt relevans gjør seg.

 

[Hardingfele]

Lite relevant fela. Skrekkscenariene dine her og andre steder blir slitsomme i lengden og frister meg til å blokkere deg. Litt relevans gjør seg.

Hvorfor er dette ikke relevant? Russerne leter etter påskudd til å eskalere.
Kremls talsmann meldte for noen minutter siden at våpenhjelpen til Ukraina tvinger Russland til å utvide konflikten.
I går kveld sendte Kreml opp en prøveballong i russiske medier omkring det å utvide konflikten til Nato.

Å vise til at det skjer er ikke skrekkscenarier, det er høyst reelle ting, som folk velger å se bort fra fordi det er uvelkomment, ubehagelig -- "inconvenient truths" -- for å bruke et annet uttrykk.
At myndighetene og innsiktsfulle organisasjoner i mange land advarer om matkrise, at vi står i en klimakrise, at det pågår en logistikkrise som driver priser og truer verdensøkonomien -- og at alt dette nå er toppet med en krig i Ukraina, der Russland og Nato kommer tettere og tettere på "point of no return", er ikke skrekkscenarier.
Det er konkrete hendelser som pågår her og nå, og som vi bør ta som varsler om behov for forberedelser.

At man ønsker å blokkere denslags er helt i orden. Og jeg syns at HiMARS og Yars var et "only in fiction" rim, men altså virkelig. (Du fikk inn et sitat fra JMM, men burde kanskje satt inn det jeg kommenterte fra Burntisland).

Vi ønsker alle "normaltilstanden". Noen tanker om det, fra en annen hendelse:

We’re not going back to normal

Social distancing is here to stay for much more than a few weeks. It will upend our way of life, in some ways forever.

www.technologyreview.com

 

[erato]

Jeg føler at atomvåpen er lite relevant så lenge NATOs politikk ligger fast. Det Putin driver med er show and tell. Ja, vi vet at han har de. Det har vi og.

 

[OMF]

USA skal sende HiMARS. Vil gi Ukraina en rekkevidde på 70-80 km på rakettartilleri. Det hjelper.

Hvis de får GPS guidede missiler også så er vil jo dette være utrolig effektivt.

 

[weld77]

Gass, gass, gass. Gssprisen er nå lavere enn hva den var før Gazprom sa de kuttet til Nederland og Danmark.


Natural gas prices in Europe declined with Russia unlikely to cut off supply to more buyers, easing some uncertainty over deliveries from the region’s top provider of the fuel.

Benchmark futures declined as much as 8.9%. All customers have either paid for gas in line with the new ruble terms, or have been informed they won’t be receiving more supply, according to a person familiar with the situation. After Shell Plc and Orsted A/S are disconnected on Wednesday, no more companies will get cut off.

Gazprom PJSC’s export arm said on Tuesday it’s halting supplies to Shell and Orsted from Wednesday, after the companies refused to acceptMoscow’s demand that payments ultimately be made in rubles. It followed halted flows to GasTerra BV in the Netherlands on Tuesday. Poland, Bulgaria and Finland had their tap turned off earlier.

Still, some of Europe’s biggest gas buyers have found ways to keep paying for Russian supplies without falling afoul of EU sanctions. The halted supply amounts to about 23 billion cubic meters, or about 15% of the total Russian supply to the European Union, and should be “manageable given the strong LNG inflows we are seeing,” ING Groep NV said in a report.

...

Separately, shipments of gas to Germany via the Nord Stream pipeline, the biggest link from Russia to the EU, are expected to increase on Wednesday, based on orders. Supplies through Ukraine are likely to be stable.

 

[Hardingfele]

Jeg føler at atomvåpen er lite relevant så lenge NATOs politikk ligger fast. Det Putin driver med er show and tell. Ja, vi vet at han har de. Det har vi og.

Jeg ville følt som deg dersom Putin & Co ikke stod med ryggen mot veggen, uten mellomtrinn for eskalering av konflikten. Slikt som dette hører jeg ikke i noe NATO-land, selv om "det har vi og", for å sitere deg.

- Kanskje tida har kommet for å innrømme at Russlands spesialoperasjon i Ukraina er ferdig. I den forstand at en ordentlig krig har begynt, tredje verdenskrig. Vi er tvunget til å demilitarisere ikke bare Ukraina, men hele Nato, sier hun på den russisk statseide TV-kanalen Rossija-1.

«Putins jerndokke»: - Tredje verdenskrig

Den russiske programlederen Olga Skabejeva, kjent for å være en viktig del av Kremls propagandaapparat, mener at tiden har kommet for å endre betegnelsen på det russerne kaller en «spesialoperasjon».

www.dagbladet.no

 

[KjellR]

"Øvelse" - Skremmer'n Putlelull prøver å sette seg i respekt...

 

[erato]

Dette har de sagt på på statseide kanaler hele tiden. Det er mye rart som sies innenrikspolitisk. Putin ønsker å bli husket som den som gjenopprettet Stor Russland (aka CSSR). Ikke den som ødela det. Jeg tipper at det er mange der som forstår at situasjonen pre 2014 er til å leve med tross alt if push comes to shove.

 

[leifen]

Godguttene på tur. Meget tillitvekkende. Pussig at de ikke ble møtt med flere blomster egentlig.
(Edit, dette er visst fra tidligere eskapader, ref Twitterinnlegg. Uansett liten grunn til å tro at det
har skjedd noen forandringer i mannskapets standard.)

https://twitter.com/i/web/status/1531703832194998274

 

[Tweedjakke]

Dette har de sagt på på statseide kanaler hele tiden. Det er mye rart som sies innerikspolitisk.

Men det er samtidig veldig diffust, og vi veit ikkje heilt kvar dei ekte "raude linjene" til Putin går. God grunn (frå Putin) til det: Dersom han trekkjer dei for langt fram (td. "eksistensen av NATO") har han opna opp for eit førsteslag frå NATO. Trekkjer han dei for langt bak (td. "eit verifisert NATO-missil mot Kreml") er det lite som stoppar USA/NATO frå å gå vesentleg hardare inn, og få slutt på dette tullet. Dei tenkte døma er karikerte for å få fram poenget, nemleg at vi sannsynlegvis må leva med ei raud sone. Vi er nok ikkje der, men litt oransje er det i det minste.

 

[erato]

Godguttene på tur. Meget tillitvekkende. Pussig at de ikke ble møtt med flere blomster egentlig.

https://twitter.com/i/web/status/1531703832194998274

Jøss. Stjal de apekattene fra zoologisk hage også?

 

[kasol]

Norsk sier de

https://twitter.com/i/web/status/1531887149393620992

 

[leifen]

Men det er samtidig veldig diffust, og vi veit ikkje heilt kvar dei ekte "raude linjene" til Putin går. God grunn (frå Putin) til det: Dersom han trekkjer dei for langt fram (td. "eksistensen av NATO") har han opna opp for eit førsteslag frå NATO. Trekkjer han dei for langt bak (td. "eit verifisert NATO-missil mot Kreml") er det lite som stoppar USA/NATO frå å gå vesentleg hardare inn, og få slutt på dette tullet. Dei tenkte døma er karikerte for å få fram poenget, nemleg at vi sannsynlegvis må leva med ei raud sone. Vi er nok ikkje der, men litt oransje er det i det minste.

Slett ikke ufarlig skulle en mene. Russerne er vel tøyd til bristepunktet angående kapasitet nå. De har "fremgang" på ett eneste sted.
Der har de konsentrert det aller meste av sin offensive slagkraft. Likevel går det svært sakte fremover mens de lider store tap.
De vet selv at det eneste de har igjen å true noen med er atomvåpen. Militæret deres står igjen som en terrororganisasjon og en dårlig vits.
Dette er eneste fremgangsmåte de får til.

https://twitter.com/i/web/status/1531717913798918146

 

[Hardingfele]

Men det er samtidig veldig diffust, og vi veit ikkje heilt kvar dei ekte "raude linjene" til Putin går. God grunn (frå Putin) til det: Dersom han trekkjer dei for langt fram (td. "eksistensen av NATO") har han opna opp for eit førsteslag frå NATO. Trekkjer han dei for langt bak (td. "eit verifisert NATO-missil mot Kreml") er det lite som stoppar USA/NATO frå å gå vesentleg hardare inn, og få slutt på dette tullet. Dei tenkte døma er karikerte for å få fram poenget, nemleg at vi sannsynlegvis må leva med ei raud sone. Vi er nok ikkje der, men litt oransje er det i det minste.

Nettopp. Hvor går de røde linjene? Vi forestiller oss en jevn progresjon fra hvitt via svakt lyserødt til litt rødere forbi karmosin (og mange andre nyanser) til knallrødt HEX2029 fargekode.

Retorikken i russiske statsmedier koker over. Det er ikke riktig at "de har sagt dette hele tiden," slik erato hevder. (Jeg har RT-News som app på Apple-TV og besøkende får sjokk når de ser nyhetssendingene der: "Sitter de og sier slikt, rett ut?" I tillegg er vestlige nyhetsbyråer bra på å formidle hva som utmeldes fra Kreml, Rossia-1, osv).

Vi underdriver alvoret i situasjonen, fordi vi ønsker oss et best-case utfall. Vi begår selvmotsigelser: Putin er irrasjonell/syk/non compos mentis -- samtidig forventer vi at "han kommer aldri til å bruke atomvåpen", eller andre masseødeleggelsesvåpen. I motsetning til Saddam Hussein er Putin faktisk i besittelse av et helsikes arsenal. Om han nå innser at han ikke skal kunne nyte de mange milliardene han har stjålet og syltet ned i utlandet, hva er det som skal forhindre at han sier "fuckitall"? At han er fornuftig/ikke syk/i full besittelse av sjelsevner?

Det vises til en modig mann, Stanislav Petrov, som valgte å ignorere radarvarsel som tilsa avfyringskommando i 1983. Men Petrov var del av en kommandokjede der det var mange nyanser mellom hvitt og knallrødt, og han valgte å ikke gå til knallrødt med et knappetrykk. Her inne kan man lese at "noen vil sørge for at en avfyringskommando fra Putin ikke blir gjennomført". Da er man optimist og det er en bra ting. Men er det realistisk?

Hva står Putin overfor?
Finland og Sverige inn i Nato, ekstreme sanksjoner, stans i kjøp av fossil energi, tyngre og tyngre våpenhjelp til Ukraina med mer og mer direkte forbindelser til store NATO-land. Og et potensielt enormt prestisjetap som vil kullkaste hans drømmer om et Stor-Russland.

Ingen vet hvor Russlands/Putins røde linje går og det er dypt bekymringsfullt, fordi det introduserer vilkårlighet i scenariene, presis det man søker å unngå når de trekkes opp.

 

[Elmer]

Norsk sier de

https://twitter.com/i/web/status/1531887149393620992

Godt å se at materiellet vårt kommer til nytte. Og at det fungerer , og vi er faktisk dyktige til å preservere/lagre. Dette også US Marines sine uttalelser ifm deres tidligere forhåndslager i Trøndelag.

Dr.E

 

[lars_erik]

Det er svært mye riktig i hva Fela her sier. Et Russland, trykket opp mot veggen, er svært farlig. Konfrontasjonen kom selvsagt alt for sent; den kunne, burde og skulle vært tatt for årevis siden. Nå er situasjonen den at en væpnet konflikt og krig faktisk kan eskalere til bruk av atomvåpen. Det hadde vært unngått, dersom konfrontasjon hadde vært tatt tidligere - da det ikke var en væpnet konflikt hvor Russland og Nato er henholdsvis aggressor og indirekte deltaker. Da hadde virkemidler vært sanksjoner, avskaffelse av avhengighet, isolering av Russland- i stedet for dagens situasjon.

 

[Halair]

Nå er situasjonen den at en væpnet konflikt og krig faktisk kan eskalere til bruk av atomvåpen. Det hadde vært unngått, dersom konfrontasjon hadde vært tatt tidligere.

Det er slett ikke sikkert, om EU-land hadde begynt å innføre sanksjoner mot Russland og gitt aktiv våpenstøtte til Ukraina i 2014 så er et like reelt scenario at vi hadde vært i samme sumpen da som nå. Kina/Tyrkia ville trolig også hatt andre fargeblyanter å bidra med.
Når Russland nå gjorde et såpass klart overtramp den 24/2/2022 så er det vanskeligere for Kina/Tyrkia å ikke side med EU.

 

[Jim I Hendriksen]

Desperate mennesker gjør ofte desperate ting.

 

[lars_erik]

Det er slett ikke sikkert, om EU-land hadde begynt å innføre sanksjoner mot Russland og gitt aktiv våpenstøtte til Ukraina i 2014 så er et like reelt scenario at vi hadde vært i samme sumpen da som nå. Kina/Tyrkia ville trolig også hatt andre fargeblyanter å bidra med.
Når Russland nå gjorde et såpass klart overtramp den 24/2/2022 så er det vanskeligere for Kina/Tyrkia å ikke side med EU.

Jeg leser og hører det argumentet ofte; "hva hadde Russland gjort da?" Svaret er at da (tidligere) var det ikke en væpnet konflikt i bunnen, noe det er nå.

 

[erato]

Skulle han prøve seg med et taktisk atomvåpen mot Ukraina, har han i hvert fall sikret seg seriøse sanksjoner som kommer til å vare særdeles lenge. Også fra flere enn Vesten. Da er det sluttstrek for Russland i svært mange sammenhenger. Dette er nok forstått.

 

[Elmer]

Da får "Tyskertan" fingern ut. Sender IRIS-T SLM . Dette er et top notch moderne bakke til luft missilsystem. Denne versjonen er radarheimende. Medium rekkevidde: 40km , høyde opp til 20km.

Det har også en s.k. passiv bakkeradar i tillegg til en "vanlig". Passiv radarlokalisering baserer seg på den elektroniske støyen som er i omgivelsen, som TV, Mob tlf, radio. Radaren analyserer bl.a dopplerforskyvninger i signalspekteret som skyldes refleksjoner fra objekter i relativt stor hastighet, som fly og missiler. Passiv teknologi har sin store fordel at radaren ikke kan spores. Men den har også sine begrensninger.



Dr.E

 

[lars_erik]

Skulle han prøve seg med et taktisk atomvåpen mot Ukraina, har han i hvert fall sikret seg seriøse sanksjoner som kommer til å vare særdeles lenge. Også fra flere enn Vesten. Da er det sluttstrek for Russland i svært mange sammenhenger. Dette er nok forstått.

Det har du nok rett i. Mitt poeng er at tidligere reaksjoner fra oss kunne spart Ukraina for både krig òg eventuelle atomangrep. Sanksjoner må uansett vedvare lenge, men det er ulykksalig at denne oppvåkningen først kom nå.