om det er patologiske dypstrukturer, som @noruego kaller det eller ikke, skal jeg ikke ha noen formening om, men at det er en type dypstruktur som snyder her kommer inn på, er jeg ikke i tvil om. selv den særs dannede, beleste og (i ettertid) bejublete (?) gammelkansler helmut schmidt, senere medutgiver av die zeit, anså ikke ukraina som noen nasjon.
www.faz.net
(googletrans)
Historikeren Timothy Snyder ser paralleller mellom Putin, Mussolini og Hitler. Han kritiserer Tysklands syn på Ukraina og forklarer hvorfor vi ikke trenger å frykte at Putin kan tape ansikt.
Mr. Snyder, du anser Russland for å være en fascistisk stat. Hvorfor?
Er det noe ved den russiske staten som ikke er fascistisk i dag? Her er en liste over kjennetegn ved fascismen som gjelder Russland: Ett: Ettpartistyre. To: lederkulten. Tre: mediekontroll. Fire: Cult of the Empire, dets døde og dets historiske uskyld. Fem: Verden forklares av konspirasjonsteorier. Seks: en bedriftsstat etter modell av Mussolinis Italia, bare mer radikal. Syv: utryddelseskrig og folkemord. Åtte: en kult av vilje og gjerning. Russlands hybride krigføring, denne kombinasjonen av propaganda og vold, kan sees på som viljens triumf over virkeligheten. Og så, selvfølgelig, ideen om fienden. Utgangspunktet for fascismen er fiendebegrepet, og Russlands fiende etter Putins syn er Vesten. Slik definerte Carl Schmitt det: Politikk betyr å bestemme hvem fienden er.
Schmitt var en ideolog av nasjonalsosialismen.
Og i dag er arven hans høyt aktet i Russland. Alexander Dugin, Ivan Ilyin og andre bakmenn innen Putinismen refererer til ham. I likhet med Schmitt sier Iljin at politikk begynner med å definere fienden. Putin siterte ham ofte. Schmitts begrep om «større rom» er også viktig her, det vil si ideen om at bare noen få stater er suverene, nemlig de store imperiene. Alle andre er bare dummies fra dette synspunktet. Slik tenker den herskende klassen i Moskva: Russland er et ekte land, Amerika også, de fleste andre er bare vasaller.
Som russisk emigrant feiret Ilyin nasjonalsosialismen. Han støttet ideen om at alle som ser på Ukraina som en uavhengig stat, deler dødsstøtet mot Russland.
Putin siterte Ilyin på denne måten flere ganger. Og han legger til: Den som vil skille Ukraina fra Russland vil bli ødelagt. Ilyins tro var: Russland er en homogen masse under én leder. For Ilyin var etableringen av Russland som en stormakt begynnelsen på helbredelsen av verden. Og den helbredelsen skulle bli fascismens triumf over hele kloden. Putins regjering har hentet Ilyins levninger fra eksil, og presidenten har selv plassert blomster på graven hans.
Fascistiske tenkere tror at kompromisser alltid bare er pusterom, akseptert for å samle ny styrke for å utslette fienden. Så er det mulig å finne en varig forhandlet fred med Putin?
Den vestlige ideen om kompromiss er: Jeg respekterer dine interesser og du respekterer mine. Det er neppe mulig med Putin. Men du kan fortsatt forhandle med ham - hvis du tidligere har vunnet en krig. Så lenge Putin tror han kan vinne, er det vanskelig å forestille seg.
Fascistiske ledere trenger stadig nye seire for å rettferdiggjøre sitt diktatur. Så, etter en mulig seier i Ukraina, vil Putin snart starte neste krig?
Russland fungerer som en slags krigssåpeopera i oppfølgere. Etter Georgia kom det første angrepet på Ukraina, etter Syria nå det andre. Og krigen er alltid rammet inn av spektakulær historiefortelling på TV. Dette er et bevist verktøy for dominans, og det er derfor Putin snart kan starte en ny krig etter å ha vunnet den i Ukraina. Hvis han taper, vil han imidlertid bruke mediene sine til å hevde det motsatte.
Hvis han kan selge alt som en seier, er han ikke i fare for å "tape ansikt", som noen sier, i tap. Så tar de feil som sier at innrømmelser må gis som en ansiktsbesparende utvei?
Putin har nesten full kontroll over landets oppfatning av krigen. Hvis han erklærer seier, vil de fleste russere tro ham. Alle i Vesten som bekymrer seg for «ansiktet» hans har ikke forstått dette.
Den gode nyheten vil da være: Putin kan tape krigen uten å måtte eskalere til atomkrigen som Olaf Scholz frykter så mye på grunn av trusselen om sjenanse.
Nøyaktig. Alt han trenger å gjøre er å skrive om manuset. Når Putin har et problem i det virkelige liv, gjør han det til en seier i den virtuelle verden. Derfor vil han ikke bli tvunget til atomeskalering av trusselen om nederlag. Et eksempel var det tapte slaget ved Kiev. Fra russisk synspunkt var det det største sjokket som kunne forventes, og likevel brukte ikke Putin atombomben. Han har deeskalert og trukket seg tilbake.
De kaller Putin en fascist. Vil du sammenligne ham med Hitler?
Jeg snakker om fascisme fordi fascisme har mange former. Det er britiske, franske, italienske, tyske eller amerikanske fascister, og de er alle litt forskjellige. Hvis jeg skulle si at Putin er som Hitler, ville det vært for snevert. Dessuten ville det vært et stort rop: Se, han bryter et tabu. Det ville vært utrolig kjedelig. Ikke desto mindre, når det gjelder Ukraina, er tilnærmingene til nazistene og dagens russiske regime like. Dette inkluderer oppfatningen av ukrainerne som et kolonifolk hvis elite må utslettes.
Noen sier at slike forsøk på å sammenligne Putins krig med nazistenes politikk utgjorde å forringe Holocaust.
Denne hemningen gjør det vanskelig i dag å kalle fascismen ved navn og å ta ansvar for å bekjempe den. Dette gjelder også Russlands fascistiske utslettelseskrig i Ukraina. Deportasjon var en av Hitlers metoder. I dag er halvannen million ukrainere blitt deportert. Dette er folkemord. Ukrainske barn blir kidnappet for å bli forvandlet til russere. Dette er folkemord. Russerne dreper elitene i de okkuperte ukrainske områdene, og det er også folkemord.
På grunn av deres historie, er det vanskeligere for tyskere enn andre å erkjenne dette?
Tyskerne fortjener honnør for sin håndtering av historien. Men det er en fristelse i Tyskland til å se lite mer enn Hitler og dødsleirene i et snevert syn på nasjonalsosialismen. Men hvis du skulle se på dette fenomenet i hele spekteret av dets manifestasjoner, ville det være lettere å si at Putin opptrer som Hitler i mange henseender. Putin vil gjøre Ukraina til en koloni, og det var akkurat det nazistene ønsket. Bare: Det har ikke imponert det tyske minnet. Hitlers koloniale holdning til Ukraina var aldri gjenstand for tysk minnepolitikk. Det er derfor tyskerne i dag føler så lite ansvar for Ukraina. I stedet er det en kontinuitet av koloniale holdninger. Dette inkluderer det faktum at tyskerne ikke lytter nok til ukrainerne. Dette er en grunnleggende feil, for når du har en kolonihistorie, som mitt land Amerika eller Tyskland, er det første budet alltid: vi må lytte til folkene som vi pleide å behandle som kolonier.
Hvordan var den tyske kolonihistorien i Ukraina?
Koloniseringen av Ukraina var Hitlers hovedmål i andre verdenskrig. Han ønsket et tysk imperium hvis industri ville bli støttet av jordbruket i Ukraina. Millioner av ukrainere skulle sultes i hjel eller gjøres til slaver. Det var det tyske soldater kjempet for, men det tror jeg ikke mange tyskere husker.
Betyr det at tyskere og russere i generasjoner hadde det samme koloniale synet på Ukraina og andre folkeslag i Øst-Europa?
Uansett er det mange eksempler på samarbeid mellom tyskere og russere på bekostning av folkene i denne regionen. Delingene av Polen hører hjemme her, og fremfor alt Hitler-Stalin-pakten av 1939. Så det er en mental vilje i Moskva og kanskje også i Berlin til å overse folkeslagene mellom Tyskland og Russland. I tradisjonen med tysk ostpolitikk er det en forestilling om at skjebnen til det post-sovjetiske rommet vil bli avgjort mellom Moskva og Berlin. Spesielt med hensyn til Ukraina har dette aldri blitt stilt spørsmål ved. Begge sider er vant til å se dem som en koloni.
Gjelder det også Willy Brandts sosialdemokratiske avspenningspolitikk?
En koloniholdning som ikke er begrenset til partier fortsetter å ha innvirkning i Berlin. Brandt stilte uansett ikke spørsmålstegn ved Moskvas dominans i Øst-Europa. Og ingen var for interessert i Ukraina. Ting ble ikke mye bedre etter gjenforeningen. Ideen om at ukrainere ikke er en nasjon kommer stadig opp. På venstresiden sier de: «De er alle fascister.» Andre sier: Vi må ta hensyn til Russlands interesser. Det betyr alltid at Ukraina ikke er et tema for politikk.
Er hullene i det tyske minnet om Hitlers kolonipolitikk i Ukraina en årsak til den tyske kanslerens nøling i sin kampanje for dette landet?
Uansett er det uendelig trist at Tyskland ikke går foran her. Det ville vært en historisk sjanse for Tyskland å være på rett side her. Minnepolitikk kan bli ekte ostpolitikk. Som en tidligere kolonimakt kunne Tyskland lytte til stemmen til det koloniserte folket og være i forkant av deres forsvar. Men denne kansleren og deler av den tyske ledelsen tenkte lenge annerledes. De trodde ikke at Ukraina fortsatt ville eksistere etter det russiske angrepet. Og en grunn er at de var uvitende om Ukrainas eksistens i utgangspunktet.
En tysk minister skal ha sagt til den ukrainske ambassadøren den første dagen av krigen: Hvorfor skal vi hjelpe deg hvis du uansett ikke er i nærheten om tre dager?
Og på grunn av denne feiloppfatningen, tåler ukrainere i dag absurde nivåer av lidelse. Men ingen skal måtte tåle folkemord bare for å bevise sin eksistens. Tyskerne hadde plikt til å forstå dette før 24. februar 2022.
Og likevel skrev du nylig: «Tyskland er det viktigste demokratiet i Europa, kanskje til og med i verden.» Hvorfor?
Se på andre store demokratier. Amerika, for eksempel, er mektigere enn Tyskland, men demokratiet er svakere. Vi har nettopp hatt et kuppforsøk, og det kan bli et nytt snart. Tyskerne burde ikke bli overrasket om det snart kommer helt nye oppgaver.
Så burde verden igjen helbrede fra den tyske karakteren?
Tyskerne burde ikke utbasunere slike ting. Men tysk demokrati er viktig. EU er utenkelig uten det demokratiske Tyskland. For Berlin betyr dette at tiden er forbi da man kunne se verden fra sidelinjen. Og som en tidligere kolonimakt har Tyskland mer ansvar for Ukraina enn noe annet land i den vestlige verden.
Timothy Snyder zum Ukraine-Krieg: Parallelen zwischen Putin und Hitler?
Der Historiker Timothy Snyder sieht Parallelen zwischen Putin, Mussolini und Hitler. Er kritisiert Deutschlands Blick auf die Ukraine und erklärt, warum wir keine Angst davor haben müssen, dass Putin sein Gesicht verlieren könnte.
www.faz.net
Historikeren Timothy Snyder ser paralleller mellom Putin, Mussolini og Hitler. Han kritiserer Tysklands syn på Ukraina og forklarer hvorfor vi ikke trenger å frykte at Putin kan tape ansikt.
Mr. Snyder, du anser Russland for å være en fascistisk stat. Hvorfor?
Er det noe ved den russiske staten som ikke er fascistisk i dag? Her er en liste over kjennetegn ved fascismen som gjelder Russland: Ett: Ettpartistyre. To: lederkulten. Tre: mediekontroll. Fire: Cult of the Empire, dets døde og dets historiske uskyld. Fem: Verden forklares av konspirasjonsteorier. Seks: en bedriftsstat etter modell av Mussolinis Italia, bare mer radikal. Syv: utryddelseskrig og folkemord. Åtte: en kult av vilje og gjerning. Russlands hybride krigføring, denne kombinasjonen av propaganda og vold, kan sees på som viljens triumf over virkeligheten. Og så, selvfølgelig, ideen om fienden. Utgangspunktet for fascismen er fiendebegrepet, og Russlands fiende etter Putins syn er Vesten. Slik definerte Carl Schmitt det: Politikk betyr å bestemme hvem fienden er.
Schmitt var en ideolog av nasjonalsosialismen.
Og i dag er arven hans høyt aktet i Russland. Alexander Dugin, Ivan Ilyin og andre bakmenn innen Putinismen refererer til ham. I likhet med Schmitt sier Iljin at politikk begynner med å definere fienden. Putin siterte ham ofte. Schmitts begrep om «større rom» er også viktig her, det vil si ideen om at bare noen få stater er suverene, nemlig de store imperiene. Alle andre er bare dummies fra dette synspunktet. Slik tenker den herskende klassen i Moskva: Russland er et ekte land, Amerika også, de fleste andre er bare vasaller.
Som russisk emigrant feiret Ilyin nasjonalsosialismen. Han støttet ideen om at alle som ser på Ukraina som en uavhengig stat, deler dødsstøtet mot Russland.
Putin siterte Ilyin på denne måten flere ganger. Og han legger til: Den som vil skille Ukraina fra Russland vil bli ødelagt. Ilyins tro var: Russland er en homogen masse under én leder. For Ilyin var etableringen av Russland som en stormakt begynnelsen på helbredelsen av verden. Og den helbredelsen skulle bli fascismens triumf over hele kloden. Putins regjering har hentet Ilyins levninger fra eksil, og presidenten har selv plassert blomster på graven hans.
Fascistiske tenkere tror at kompromisser alltid bare er pusterom, akseptert for å samle ny styrke for å utslette fienden. Så er det mulig å finne en varig forhandlet fred med Putin?
Den vestlige ideen om kompromiss er: Jeg respekterer dine interesser og du respekterer mine. Det er neppe mulig med Putin. Men du kan fortsatt forhandle med ham - hvis du tidligere har vunnet en krig. Så lenge Putin tror han kan vinne, er det vanskelig å forestille seg.
Fascistiske ledere trenger stadig nye seire for å rettferdiggjøre sitt diktatur. Så, etter en mulig seier i Ukraina, vil Putin snart starte neste krig?
Russland fungerer som en slags krigssåpeopera i oppfølgere. Etter Georgia kom det første angrepet på Ukraina, etter Syria nå det andre. Og krigen er alltid rammet inn av spektakulær historiefortelling på TV. Dette er et bevist verktøy for dominans, og det er derfor Putin snart kan starte en ny krig etter å ha vunnet den i Ukraina. Hvis han taper, vil han imidlertid bruke mediene sine til å hevde det motsatte.
Hvis han kan selge alt som en seier, er han ikke i fare for å "tape ansikt", som noen sier, i tap. Så tar de feil som sier at innrømmelser må gis som en ansiktsbesparende utvei?
Putin har nesten full kontroll over landets oppfatning av krigen. Hvis han erklærer seier, vil de fleste russere tro ham. Alle i Vesten som bekymrer seg for «ansiktet» hans har ikke forstått dette.
Den gode nyheten vil da være: Putin kan tape krigen uten å måtte eskalere til atomkrigen som Olaf Scholz frykter så mye på grunn av trusselen om sjenanse.
Nøyaktig. Alt han trenger å gjøre er å skrive om manuset. Når Putin har et problem i det virkelige liv, gjør han det til en seier i den virtuelle verden. Derfor vil han ikke bli tvunget til atomeskalering av trusselen om nederlag. Et eksempel var det tapte slaget ved Kiev. Fra russisk synspunkt var det det største sjokket som kunne forventes, og likevel brukte ikke Putin atombomben. Han har deeskalert og trukket seg tilbake.
De kaller Putin en fascist. Vil du sammenligne ham med Hitler?
Jeg snakker om fascisme fordi fascisme har mange former. Det er britiske, franske, italienske, tyske eller amerikanske fascister, og de er alle litt forskjellige. Hvis jeg skulle si at Putin er som Hitler, ville det vært for snevert. Dessuten ville det vært et stort rop: Se, han bryter et tabu. Det ville vært utrolig kjedelig. Ikke desto mindre, når det gjelder Ukraina, er tilnærmingene til nazistene og dagens russiske regime like. Dette inkluderer oppfatningen av ukrainerne som et kolonifolk hvis elite må utslettes.
Noen sier at slike forsøk på å sammenligne Putins krig med nazistenes politikk utgjorde å forringe Holocaust.
Denne hemningen gjør det vanskelig i dag å kalle fascismen ved navn og å ta ansvar for å bekjempe den. Dette gjelder også Russlands fascistiske utslettelseskrig i Ukraina. Deportasjon var en av Hitlers metoder. I dag er halvannen million ukrainere blitt deportert. Dette er folkemord. Ukrainske barn blir kidnappet for å bli forvandlet til russere. Dette er folkemord. Russerne dreper elitene i de okkuperte ukrainske områdene, og det er også folkemord.
På grunn av deres historie, er det vanskeligere for tyskere enn andre å erkjenne dette?
Tyskerne fortjener honnør for sin håndtering av historien. Men det er en fristelse i Tyskland til å se lite mer enn Hitler og dødsleirene i et snevert syn på nasjonalsosialismen. Men hvis du skulle se på dette fenomenet i hele spekteret av dets manifestasjoner, ville det være lettere å si at Putin opptrer som Hitler i mange henseender. Putin vil gjøre Ukraina til en koloni, og det var akkurat det nazistene ønsket. Bare: Det har ikke imponert det tyske minnet. Hitlers koloniale holdning til Ukraina var aldri gjenstand for tysk minnepolitikk. Det er derfor tyskerne i dag føler så lite ansvar for Ukraina. I stedet er det en kontinuitet av koloniale holdninger. Dette inkluderer det faktum at tyskerne ikke lytter nok til ukrainerne. Dette er en grunnleggende feil, for når du har en kolonihistorie, som mitt land Amerika eller Tyskland, er det første budet alltid: vi må lytte til folkene som vi pleide å behandle som kolonier.
Hvordan var den tyske kolonihistorien i Ukraina?
Koloniseringen av Ukraina var Hitlers hovedmål i andre verdenskrig. Han ønsket et tysk imperium hvis industri ville bli støttet av jordbruket i Ukraina. Millioner av ukrainere skulle sultes i hjel eller gjøres til slaver. Det var det tyske soldater kjempet for, men det tror jeg ikke mange tyskere husker.
Betyr det at tyskere og russere i generasjoner hadde det samme koloniale synet på Ukraina og andre folkeslag i Øst-Europa?
Uansett er det mange eksempler på samarbeid mellom tyskere og russere på bekostning av folkene i denne regionen. Delingene av Polen hører hjemme her, og fremfor alt Hitler-Stalin-pakten av 1939. Så det er en mental vilje i Moskva og kanskje også i Berlin til å overse folkeslagene mellom Tyskland og Russland. I tradisjonen med tysk ostpolitikk er det en forestilling om at skjebnen til det post-sovjetiske rommet vil bli avgjort mellom Moskva og Berlin. Spesielt med hensyn til Ukraina har dette aldri blitt stilt spørsmål ved. Begge sider er vant til å se dem som en koloni.
Gjelder det også Willy Brandts sosialdemokratiske avspenningspolitikk?
En koloniholdning som ikke er begrenset til partier fortsetter å ha innvirkning i Berlin. Brandt stilte uansett ikke spørsmålstegn ved Moskvas dominans i Øst-Europa. Og ingen var for interessert i Ukraina. Ting ble ikke mye bedre etter gjenforeningen. Ideen om at ukrainere ikke er en nasjon kommer stadig opp. På venstresiden sier de: «De er alle fascister.» Andre sier: Vi må ta hensyn til Russlands interesser. Det betyr alltid at Ukraina ikke er et tema for politikk.
Er hullene i det tyske minnet om Hitlers kolonipolitikk i Ukraina en årsak til den tyske kanslerens nøling i sin kampanje for dette landet?
Uansett er det uendelig trist at Tyskland ikke går foran her. Det ville vært en historisk sjanse for Tyskland å være på rett side her. Minnepolitikk kan bli ekte ostpolitikk. Som en tidligere kolonimakt kunne Tyskland lytte til stemmen til det koloniserte folket og være i forkant av deres forsvar. Men denne kansleren og deler av den tyske ledelsen tenkte lenge annerledes. De trodde ikke at Ukraina fortsatt ville eksistere etter det russiske angrepet. Og en grunn er at de var uvitende om Ukrainas eksistens i utgangspunktet.
En tysk minister skal ha sagt til den ukrainske ambassadøren den første dagen av krigen: Hvorfor skal vi hjelpe deg hvis du uansett ikke er i nærheten om tre dager?
Og på grunn av denne feiloppfatningen, tåler ukrainere i dag absurde nivåer av lidelse. Men ingen skal måtte tåle folkemord bare for å bevise sin eksistens. Tyskerne hadde plikt til å forstå dette før 24. februar 2022.
Og likevel skrev du nylig: «Tyskland er det viktigste demokratiet i Europa, kanskje til og med i verden.» Hvorfor?
Se på andre store demokratier. Amerika, for eksempel, er mektigere enn Tyskland, men demokratiet er svakere. Vi har nettopp hatt et kuppforsøk, og det kan bli et nytt snart. Tyskerne burde ikke bli overrasket om det snart kommer helt nye oppgaver.
Så burde verden igjen helbrede fra den tyske karakteren?
Tyskerne burde ikke utbasunere slike ting. Men tysk demokrati er viktig. EU er utenkelig uten det demokratiske Tyskland. For Berlin betyr dette at tiden er forbi da man kunne se verden fra sidelinjen. Og som en tidligere kolonimakt har Tyskland mer ansvar for Ukraina enn noe annet land i den vestlige verden.
