Jeg tror at du muligens feiltolket formuleringen på spørsmålet mitt, men jeg fikk det svaret jeg ønsket (og forventet). Takk, @Snickers-is.
|
"Lyder to forsterkere ulikt, vil de også måle ulikt"
- Trådstarter Nidaros
- Startdato
Jeg tror at du muligens feiltolket formuleringen på spørsmålet mitt, men jeg fikk det svaret jeg ønsket (og forventet). Takk, @Snickers-is.
M
MusicBear
Gjest
I det store og hele tror jeg folk er ganske samstemte om hva som låter bra og ikke. For høyttaler er det beviselig målt samsvar mellom lyttepreferanse og måling. Feilene i forsterkere og kilder er 10-100 ganger mindre og hovedparametere er enkle å måle, men å måle hva som fremstår som mere kontant stramhet i gass og mer åpenhet og 3dimensjonalitet ser jeg lite målinger av, det er ikke lett å måle slike subjektive uttrykk. Tuning med ulike merker kondensatorer og motstander anser jeg som markedsføringsVodoo . Velger man bra og stabile komponenter innen for toleransen man har valgt er det godt nokHva som låter best er jo helt subjektivt. Man kan ikke måle dette. Konstruktøren som velger komponenter og tuning som folk flest liker, har også det mest vellydende produktet. Uansett prisklasse.
Eneste jeg ser på og bryr meg om av målinger er det som går på hørbar og irriterende støy fra hifi komponenter
Når det låter godt vet man det bare, det er ca 1/10 anlegg som gir meg den store god følelsen, som jeg heldigvis har opplevd flere steder bl hos hos Norsk Audioteknikk , og Duet Audio
ps , noen kan like å sitte bakerst i rumlebassen , noen på 10 rad og noen 1rad på en klassisk konsert, selv liker jeg 4 rad eventuelt like foran miksepulten
Det er jo et generelt problem at mange forsøker å formulere egne konklusjoner basert på det som skrives, få bekreftelse på disse, for så å dra det "hjem" til "jeg hadde alltid rett altså, og målinger er bare tull".Til deg å være - elendig svar!
…Men du mente kanskje seigmann
Jeg sier ikke at det var det du forsøkte på, men det var den lukten jeg kjente ;-)
Jeg tror vi kan enes om at ingen egentlig trenger å bry seg om hvordan et vellydende stereoanlegg faktisk måler, fordi vi skal jo bruke det til å høre musikk på. Det blir ofte brukt som et argument for at "det betyr ikke noe hvordan det måler". Men definisjonen på at noe måler godt er at man på målingene ser de faktorene som også er avgjørende for å gi god lyd.
Med andre ord, låter bra og måler bra er ett og samme. Vi må ikke gå i fella å forsøke å gjøre det til to ulike ting. Da ender vi opp med "dette låter bra selv om det måler skit", en påstand som forutsetter at det både er sant at det låter bra og er sant at det måler skit. At noen påstår at et oppsett låter bra er langt fra noen garanti for at det faktisk låter bra. Samtidig er det en logisk feilslutning å si at det måler skit selv om det låter bra. Subsidiært ender man med at "dette måler bra men låter skit". Da må det jo for det første være objektivt sant at det låter skit. Man kan argumentere med at folk er forskjellige, lyd er subjektivt osv, men vi har såpass mye systematiserte data å støtte oss på at vi kan si at disse konstruerte utsagnene ikke gir mening. Smak og behag handler om hvilke feil vi er villige til å leve med, men de er like fullt feil. På den annen side er også her slutningen feil, vi kan ikke si at det måler bra om det faktisk låter dårlig. Det kan selvsagt være at én eller flere komponenter måler bra isolert sett, eller alle for den saks skyld, men de passer kanskje ikke sammen, og/eller definitivt ikke i det rommet de står i.
Det blir jo helt feil da mye som måler dårlig (farging etc) låter bra hos mange! Hvorfor skal du hele tiden fortelle hva som låter bra ? Er ikke det opp til hver enkelt ? Viser ikke enkelte produsenter at de selger i bøtter og spann med svært mange tilhengere at du tar feil eller bare har en annen mening
Det tror jeg ble besvart i forrige innlegg.
Tror poenget hans er at det ikke er sant at det låter bra.
Spådom: Denne tråden ender raskt inn i en ny og uendelig diskusjon om definisjonen av "bra", "nøytralt" osv.
Man kan jo se for seg at noen gjennom flaks og/eller møysommelig oppgradering har endt opp med høyttalere som ikke måler spesielt bra, og en forsterker som ikke har stabil frekvensrespons under last, som til sammen ender med et ok resultat. Men ingen av komponentene hverken låter eller måler egentlig isolert sett riktig / bra.
Det folk kan gjøre er å laste ned en app som heter Distort på pc og legge til ulike former og grader av forvregning. Det kan høres helt fint og uproblematisk ut , og da kan man faktisk mene noe om basert på realiteter, uten å bare synse. Forvregning kan faktisk høres berikende og flott ut på enkel musikk, typiske Hifi låter feks. Alle som spiller vinyl burde vite at det er 1-10% forvregning på det meste de hører, men få merker ikke noe galt fordet… .
ps
Men det er Helt klart at kilder og forsterkere ikke bør ha ujevn frekvensgang,( dobbel nekting=bør ha rett frekvensgang)
ps
Men det er Helt klart at kilder og forsterkere ikke bør ha ujevn frekvensgang,( dobbel nekting=bør ha rett frekvensgang)
Sist redigert:
M
MusicBear
Gjest
- Undres om de som sverger til målinger så man kan tro avleste målesiffer veier tyngre enn hva man hører, er de mest bastante debattanter ???
- Vi som både tror på målinger (selvfølgelig noe alle gjør) men like mye (og kanskje enda mer) avgjør ved å lytte, er en mindre bastant "rase" ???
Husker på en av de tidligere Horten messene, Norsk Audio Teknikk lanserte Cayin rørutstyr, den minste modellen og på to små Aurum Cantes monitorer.
Hvor svært mange med både lang fartstid, dyre egne anlegg og godt kjente bransjekolleger erklærte dette som mest "musikalsk" på hele messa...!
Husker ikke prisen på anlegget (men ikke mange tusenlappene) og tviler på om målinger av utstyret hadde komme særlig godt ut av det.
Please IKKE les det som vitenskap fra meg - kun et et eksempel med utgangspunkt i at folks oppfattelser av lydgjengivelse ikke bør puttes i bås.
Amen
- Vi som både tror på målinger (selvfølgelig noe alle gjør) men like mye (og kanskje enda mer) avgjør ved å lytte, er en mindre bastant "rase" ???
Husker på en av de tidligere Horten messene, Norsk Audio Teknikk lanserte Cayin rørutstyr, den minste modellen og på to små Aurum Cantes monitorer.
Hvor svært mange med både lang fartstid, dyre egne anlegg og godt kjente bransjekolleger erklærte dette som mest "musikalsk" på hele messa...!
Husker ikke prisen på anlegget (men ikke mange tusenlappene) og tviler på om målinger av utstyret hadde komme særlig godt ut av det.
Please IKKE les det som vitenskap fra meg - kun et et eksempel med utgangspunkt i at folks oppfattelser av lydgjengivelse ikke bør puttes i bås.
Amen
Hva vil du gjøre med en digital forsterker som produseres med ujevn frekvensgang...?
S
Syncrolux
Gjest
En equalizer altså. Hmm....
- Ble medlem
- 12.02.2016
- Innlegg
- 2.006
- Antall liker
- 1.179
tja eiere uten snøring på hvordan en god høyttaler låter? (har selv vært der) Zu audio er noe av det verste jeg har hørt, uansett pris.
L
larsmartin
Gjest
Lurer du på hvordan den låter kan Snickers måle lyden. Bare sammenligne med tidligere målinger.
Jeg eide i en periode et par med Zu Audio høyttalere, som et par av mange forskjellige i min portefølje. Jeg målte dem aldri, men opplevde at noen få plater var OK, men at mye ble rart. Husker ikke detaljene lenger, men jeg er rimelig overbevist om at de hadde en frekvensrespons som avvek vesentlig fra de «foretrukne kurvene» som man har sett fra studier i Canada/USA. Min erfaring er at høyttalerne blir mer «altetende» nå de får en frekvensrespons som faller svakt med økende frekvens (feks 6-8dB lavere i toppen enn i bunnen). Edit: for ordens skyld; jeg refererer da til respons i lytteposisjonen. Ikke 1m ekkofritt.
Sist redigert:
Argumentasjonen din hviler på denne påstanden. Men påstanden forutsetter en helt annen definisjon av hva som er en dårlig måling enn den som praktiseres innenfor faget. Dermed er påstanden urimelig og resten av innlegget ditt er det derfor ingen grunn til å kommentere.
Starten på innlegget ditt ER stråmannsargumentasjon.- Undres om de som sverger til målinger så man kan tro avleste målesiffer veier tyngre enn hva man hører, er de mest bastante debattanter ???
- Vi som både tror på målinger (selvfølgelig noe alle gjør) men like mye (og kanskje enda mer) avgjør ved å lytte, er en mindre bastant "rase" ???
Husker på en av de tidligere Horten messene, Norsk Audio Teknikk lanserte Cayin rørutstyr, den minste modellen og på to små Aurum Cantes monitorer.
Hvor svært mange med både lang fartstid, dyre egne anlegg og godt kjente bransjekolleger erklærte dette som mest "musikalsk" på hele messa...!
Husker ikke prisen på anlegget (men ikke mange tusenlappene) og tviler på om målinger av utstyret hadde komme særlig godt ut av det.
Please IKKE les det som vitenskap fra meg - kun et et eksempel med utgangspunkt i at folks oppfattelser av lydgjengivelse ikke bør puttes i bås.
Amen
Hva gjelder eksempelet ditt med Morten så er det jo etter hvert ganske godt kjent at frekvensrespons er viktigst, alltid. Der finner du mest sannsynlig svaret.
Har du et konkret eksempel på dette?
Jeg refererte kun til presentasjonen. Virker jo som han er i et målemiljø i grunn..
Ja, men det er en 1 time lang video. Det må vel gå an å være litt mer spesifikk enn som så?
Det kan jeg ikke, kjenner ikke navnet hans. Mulig han presenterer både seg og sine. Har ikke hatt fokus på det. En stund siden jeg så denne.
Det er bare å finne riktig del av videoen og linke til det tidspunktet i videoen.
Om du er interessert i det er det bare å se første minuttet tenker jeg, foredragsholdere starter som regel med å presentere seg. Om du er ute etter hva han presenterer pågår det en hel time. Det kan jeg ikke hjelpe deg med.
Han sier jo bare at det er en del ting det ikke er "specs for". Det er ikke det samme som at de ikke kan måle det. Påstanden virker for meg tatt ut av det blå.
Det var vel poenget mitt om du leser alt jeg skrev.
De som måler er vel heller ikke så bastante. I hvertfall innrømmes det at mye ikke måles. Og spesifikasjonene som oppgis av produsentene forteller jo ofte oss forbrukere lite. Tidsdomenet er vel også interessant. Sikkert postet før denne, i tilfelle bare å se bort fra for de fleste (og også de som ikke orker en times presentasjon). Tanker jeg gjør meg er at det ikke hjelper om to forsterkere som måler likt låter likt, så lenge det hverken måles på spesielt mange parametere eller oppgis tekniske data som vi forbrukere kan få veldig mye ut av.
De som måler er vel heller ikke så bastante. I hvertfall innrømmes det at mye ikke måles. Og spesifikasjonene som oppgis av produsentene forteller jo ofte oss forbrukere lite. Tidsdomenet er vel også interessant. Sikkert postet før denne, i tilfelle bare å se bort fra for de fleste (og også de som ikke orker en times presentasjon). Tanker jeg gjør meg er at det ikke hjelper om to forsterkere som måler likt låter likt, så lenge det hverken måles på spesielt mange parametere eller oppgis tekniske data som vi forbrukere kan få veldig mye ut av.
Så bra
da er vi enige i at SET rørforsterkere, klasse A erc erc har livets rett og låter bra med riktig matching! Herlig at vi nå kan avslutte denne diskusjonen 
Jeg leste alt du skrev.
Og finner fortsatt ikke at det er kommet noen slik "innrømmelse".
Jeg forstår virkelig ikke hvorfor du noen sinne startet denne diskusjonen.Så bra
- Ble medlem
- 12.01.2006
- Innlegg
- 434
- Antall liker
- 218
Gudbedre for en stupid tråd. Kudos til Snickers som gidder...
Mye av kjernen av problemet som vi surrer rundt og diskuterer høyt og lavt er egentlig godt forklart her:
en.wikipedia.org
En enkelt måling kan ikke måle alle egenskaper ved en forsterker. Likeledes, en empirisk validert modell med en kombinasjon av de målinger som er mulig å oppdrive som parametere og som tilsammen predikerer "opplevd lydkvalitet" er foreløpig ikke validert så vidt jeg vet, og vil heller aldri bli det med mindre det er et statistisk gjennomsnitt av en befolkning man er på jakt etter å predikere opplevt lydkvalitet for og noen gidder å gjennomføre et så omfattende studie. Toole har jo sin empiri som er nyttig, og Mirage gjorde også et forsøk på dette på 80-tallet som kanskje var rimelig vellykket. Men er det relevant for meg?
PS: Men DET betyr ikke at enkeltmålingene ikke er nyttige som indikatorer, men problemet er hvordan de skal summeres;-)
Construct validity - Wikipedia
en.wikipedia.org
PS: Men DET betyr ikke at enkeltmålingene ikke er nyttige som indikatorer, men problemet er hvordan de skal summeres;-)
Sist redigert:
Du verden! Har livets rett? Har vi virkelig kommet dit? Jeg vil bare minne om at det er elektroniske apparat vi snakker om, ikke etniske minoriteter eller rødlistede dyrearter.
For en forsterker er det enkelt nok - ingen hørbare skavanker under de aktuelle arbeidsbetingelsene (gitt at forsterkeren driver høyttaleren i tråd med «designparameterne» til høyttaleren). Da er lydkvaliteten så godt som lik lydkvaliteten på innspillingen (forutsetter transparent DAC og ev preamp) + høyttalere, lytterom og lytteposisjon.Mye av kjernen av problemet som vi surrer rundt og diskuterer høyt og lavt er egentlig godt forklart her:
En enkelt måling kan ikke måle alle egenskaper ved en forsterker. Likeledes, en empirisk validert modell med en kombinasjon av de målinger som er mulig å oppdrive som parametere og som tilsammen predikerer "opplevd lydkvalitet" er foreløpig ikke validert så vidt jeg vet, og vil heller aldri bli det med mindre det er et statistisk gjennomsnitt av en befolkning man er på jakt etter å predikere opplevt lydkvalitet for og noen gidder å gjennomføre et så omfattende studie. Toole har jo sin empiri som er nyttig, og Mirage gjorde også et forsøk på dette på 80-tallet som kanskje var rimelig vellykket. Men er det relevant for meg?Construct validity - Wikipedia
PS: Men DET betyr ikke at enkeltmålingene ikke er nyttige som indikatorer, men problemet er hvordan de skal summeres;-)
Når vi snakker om opplevd lydkvalitet må en også skille skarpt mellom blind lytting og seende lytting. Opplevd lydkvalitet er ikke bare lydbølgene som treffer trommehinna.
Forvrengingen ut av en forsterker er som kjent et flerdimensjonalt «bilde» - forvrengingens struktur (sammensetting av de harmoniske og ev disharmoniske komponentene) og forvrengingens relative nivå vs. frekvens vs. signalnivå vs. last. Når dette «bildet» komprimeres til et tall, om det er THD+N eller SINAD, så er det ikke så mye en kan bruke de tallet til, men er det bedre enn (-)120 dB/0,0001% så er det rimelig sannsynlig at dette ikke er en hørbare skavank EDIT gitt nivå og last.
mvh
KJ
Sist redigert:
Nei, ifølge tester der det også er utført målinger...
Ja jeg er enig, vi nærmer oss, hvis vi vet hvor grensen for "hørbare skavanker" går og med alle de forutsetningene du har ift last osv. De grensene vet vi kanskje ganske bra på enkelte parametere men har vi like sikker empiri på kombinasjonen av skavanker, selv på forsterkere? Det er ikke retorisk ment, men et rent spørsmål for jeg har ikke peiling på svaret. Forstår jo at forsterkere er "enklere" sånn sett ved at de kan bedømmes som "transparente" innenfor visse kriterier og i hvert fall mye enklere enn for eksempel hvordan høyttaler+rom kan vurderes. Men likevel?
det er ikke mitt problem...hvofor skulle det være det?Hva vil du gjøre med en digital forsterker som produseres med ujevn frekvensgang...?
Sist redigert:
S
Syncrolux
Gjest
Du har kanskje ikke DSP?det er ikke mitt problem...hvofor skulle det være det?