Takk for at du tar deg tid til å svare.
Betyr dette i praksis at det ikke finnes en god metode for å måle alt i en forsterker som påvirker lyden?
Det er dermed ikke to streker under sitatet i tittelen på denne tråden?
|
"Lyder to forsterkere ulikt, vil de også måle ulikt"
- Trådstarter Nidaros
- Startdato
Betyr dette i praksis at det ikke finnes en god metode for å måle alt i en forsterker som påvirker lyden?
Det er dermed ikke to streker under sitatet i tittelen på denne tråden?
Greia er vel at lydtrykk er kumulativt? Altså at de 20 db vil komme oppå støygulvet i rommet og øke det? Det er i alle fall sånn jeg har forstått det. I så fall vil også «forsvinnende lave» støynivåer i hvert enkelt elektronikk-ledd bidra til å øke det totale støygulvet.
S
Syncrolux
Gjest
Det er vel ca riktig. Men 20 dB fra rommet og 20 dB fra f.eks en projektor blir ikke 40 dB. Nå kommer det selvsagt an på frekvensspektrumet på de to støykildene også, men er de like så blir 20+20 dB fortsatt bare 23 dB.
Bare og bare, det er en dobling...
S
Syncrolux
Gjest
10 dB er en dobling
Neivel
Snakker vel om dobling av watt for å komme opp 3 db?
Vel, 3dB er en dobling av effekten, 6db dobling av spl og 10db antatt oppfattet av mennesket som dobbel lydstyrke. 23db er fortsatt dobbelt så mye som 20db.
- og 10 dB er en tifaktor økning i effekt...
...og 20 gir oss en faktor på 100...skal vi fortsette? 10dB tilhører psykoakustikken og er ingen presis doblingsfaktor. Den tar ikke høyde for tid heller. En "liten" dobling av lydintensiteten (3db) kan over tid utgjøre stor forskjell.
Dobling av spenning= 6db=20lg(U2/U1)
Dobling av effekt=3db=10lg(P2/P1)
Dobling av a=2a
Dobling av 0=20
Dobling av effekt=3db=10lg(P2/P1)
Dobling av a=2a
Dobling av 0=20
Sist redigert:
P
parafinoksen
Gjest
Støygulvet bør være såpass høyt at det maskerer smygere, men ikke mer enn det.
S
Syncrolux
Gjest
Men hva med lukta da ...... ?
1. Vel, jeg har to par høyttalere og tilkoblet samme forsterker så låter de temmelig ulikt.. Prisforskjellen er en dobling på høyttalerne.
2. To par forsterkere koblet til samme høyttaler kan låte såpass likt at man enkelt feiler på blind-test, prisforskjellen er en 10-dobling på forsterkerne.
Det som er morsomt er at man i det første tilfellet får en tilnærmet lik lyd fra begge høyttaler parene ved hjelp av DSP, når det er aktivert. Lyden man får av begge parene er uansett en forbedring fra utgangspunktet sitt ved å bruke DSP, men i det ene paret er det en større endring enn for det andre paret.
2. To par forsterkere koblet til samme høyttaler kan låte såpass likt at man enkelt feiler på blind-test, prisforskjellen er en 10-dobling på forsterkerne.
Det som er morsomt er at man i det første tilfellet får en tilnærmet lik lyd fra begge høyttaler parene ved hjelp av DSP, når det er aktivert. Lyden man får av begge parene er uansett en forbedring fra utgangspunktet sitt ved å bruke DSP, men i det ene paret er det en større endring enn for det andre paret.
En støyete luftfrisker fikser begge deler!
P
parafinoksen
Gjest
Merkelig. Det sa de i butikken også da jeg demonstrerte dette.
Jeg kan garantere deg at det er to streker under sitatet i tittelen. La oss ta en analogi:
Vi putter en nål i en 20 kubikkmeter høystakk. Vi vet nøyaktig hvor vi har puttet den, og vi kan derfor lett finne den igjen.
Men så befinner hele høystakken seg i en enorm trommel. Nåla har ingen vei ut av trommelen. Vi kjører trommelen rundt og rundt noen timer så alt er blandet. Nå vil det være ekstrem flaks om vi klarer å finne nåla. Men vi kan allikevel si med sikkerhet at nåla er i høystakken.
Dersom vi har to forsterkere og ønsker å finne ut av om de er ulike er som regel den enkleste løsningen å gjøre noen av basismålingene. Så kan vi lete etter trender og dermed avgjøre hvor vi skal lete videre. Men dersom utgangspunktet er at vi har hørt på forsterkerne og opplever dem ulike gir det oss ofte en del mer å gå på når det kommer til hvor vi skal lete.
Men dersom vi skal på forhånd designe et sett målinger som er uttømmende for en hver forsterker og gir oss alle svarene blir det som å systematisk lete fram nåla i høystakken. Det er fryktelig mye jobb og det er tidkrevende. Straks vi gjør svært begrensede utvalg av disse målingene åpner det for at en forsterkerprodusent kan designe en forsterker for å yte optimalt på disse bestemte målingene. Vi har sett dette ifm SINAD, enkelte produsenter har lært seg teknikker som gir spesielt høy score på SINAD, uten at produktet er bedre i praksis enn ett som kanskje scorer 6dB lavere på SINAD. Men det er ikke det samme som at man ikke kan måle også de øvrige forskjellene.
Så jo, det er to streker under svaret som danner tittelen i tråden. Men for å finne ut hvor forskjellene i hovedsak ligger kreves det i blant noe detektivarbeid. Når vi har funnet én forskjell er det heller ikke sikkert vi har funnet alle. For en erfaren ingeniør vil man imidlertid ofte ha en ganske klar ide om hvor man kan finne andre forskjeller når man først har funnet noe.
Etter en lengre prat med en kjente forsterker utviklere/produsent med spørsmålet «Lyder to forsterkere ulikt, vil de også måle ulikt»
Svaret jeg fikk var: To forsterkere som måler likt, kan absolutt spille ulikt!
Svaret jeg fikk var: To forsterkere som måler likt, kan absolutt spille ulikt!
Hvem var dette?
Ja, det gir mening.
Spurte du ham om han noen gang har sett to forsterkere som måler likt på alle parametre under alle forhold? Finnes det noe som måler helt likt?Elektroner tror jeg er identiske? Er ikke det riktig @DagT?
Defenisjonen på "måler likt" = like på noen utvalgte målespec? Eller Snickers versjonen med en bibel av målinger som er umulig å oppgi?Språk, definisjon og hva vi personlig legger i ting og faktisk mener er kule greier.
Det er klart at hvis du gjør en eller to målinger med feks ren resistiv last, så behøver ikke målingene vise forskjellene i forsterkerne under andre forhold eller gjennom andre målinger. La oss si at de kjører SINAD tester, så kan disse kanskje se like ut, selv om intermodulasjonstester ville vist noe annet. Her er jo bakgrunnen at ikke alle tester vil vise samme forskjell. Hvis man kjører «alt som finnes» av tester så tror jeg det er vanskelig å finne argumenter som tilsier at helt like resultater like vel måler forskjellig.Etter en lengre prat med en kjente forsterker utviklere/produsent med spørsmålet «Lyder to forsterkere ulikt, vil de også måle ulikt»
Svaret jeg fikk var: To forsterkere som måler likt, kan absolutt spille ulikt!
Edit: her kom tosken og Thomas meg i forkjøpet…
Hvilke konkrete måle parameter(minimums antall) må til innen man kan konkludere 100% det låter likt?Ja, det gir mening.
Elektroner tror jeg er identiske? Er ikke det riktig @DagT?
S
Syncrolux
Gjest
Følg med i tweaks-tråden. Tipper man snart får kjøpt batterier med Nordost-elektroner.
Den ene jeg har snakket med og fått litt mer utfyllende svar ifra (alle dem andre jeg har kontaktet har også samme oppfatning. Det gjelder både høyttaler og elektronikk utviklere) er Bladelius.
Typiske målinger som THD, SN, frekvensgang ect…
Det burde gå an å måle elektroner forholdsvis nøyaktig da de er flere tusen(?) ganger større enn den minste målbare lengden som er en Planck lengde, som er i størrelsesorden 10 ^(opphøid i -35) meterJa, det gir mening.
Elektroner tror jeg er identiske? Er ikke det riktig @DagT?
Snu heller på problemstilling. Hvor likt må to apparater låte og oppføre seg for å kunne selges med samme modellnavn og til samme pris?
- Ble medlem
- 12.02.2016
- Innlegg
- 1.997
- Antall liker
- 1.161
så to nye like forsterkere av samme modell vil kunne låte ulikt.Etter en lengre prat med en kjente forsterker utviklere/produsent med spørsmålet «Lyder to forsterkere ulikt, vil de også måle ulikt»
Svaret jeg fikk var: To forsterkere som måler likt, kan absolutt spille ulikt!
Jepp. Det er ikke vanskelig å få to ulike objekter til å måle likt. Tykkelsen på et A4 ark kan være den samme som på et A3 ark.
Språk, definisjon og hva vi personlig legger i ting og faktisk mener er kule greier.
Jeg bare husker vagt fra en forelesning i kvantefysikk at elektroner er identiske og derfor ikke mulig å skille fra hverandre.
Kan vist faktisk også gjøre det med tanke på enkeltkom
Teoretisk så kan det sikker være små (veldig små) variasjoner i komponentene som muligens kan måles separat før den havner i kretsløpet. Men ikke ut av produktet. Veldig ofte innenfor høyttaler produksjon er vist det veldig vanlig. Som er grunnen til at enkelte fabrikanter gjør lyttetester (kryssjekker med referanse modellen) etter at høyttaleren er produsert/målt i henhold til spec.
Et eksempel som vist nok lett kan måles er innspilling av forsterker.
Nå har jeg jo ikke hørt den aktuelle samtalen, men når man snevrer dette inn til å gjelde et begrenset utvalg av målbare parametere virker det som om viljen til å fortelle en historie kanskje overgår den egentlige diskusjonen.
Den "berømte" kabeltesten hos @BeetleBug med blant andre @Balle Clorin tilstede avdekket jo nettopp slike eksemplaravvik på testutstyret. Det var større eksemplaravvik på enten inngangne på forsterkeren eller på selve de identiske DAC-ene, enn forskjellen på kablene vi var der for å teste.
Vi får spørre Snickers i og med du mangler kompetansen....
@Snickers-is...Hvilke konkrete måle parameter(minimums antall) må til innen man kan konkludere 100% to forsterkere som måler likt låter likt?
Hvorfor skal det nødvendigvis være det og ikke en fakta? Ingen mennesker kan alt, og vi vil heller aldri kunne alt selv innenfor spesialfelt??? Vi lærer jo nye nytt hele tiden
Ja, men dette tilhører vitenskapen, og der vet man at dagens beskrivelse bare er den beste vi har funnet til nå. For våre praktiske forhold er nok variasjonene mellom elektroner neglisjerbare.
To forsterkere med identiske måledata for THD, effekt, frekvensrespons og ikke minst spektrumfordeling, målt med samme last, både bør og skal låte identisk. Det er ikke dermed gitt at de låter likt med annen last, men målt med og lyttet til med en annen last skal de fortsatt være identiske...
I praksis vil det være produksjonsforskjeller mellom ellers identiske apparater, bl.a. pga komponenttoleranser, som kan gi større eller mindre forskjeller, alt etter som. Det vil avhenge av selve konstrukjsonen... spredning av feks rørtoleranser kan nok gi tildels store utslag....
I praksis vil det være produksjonsforskjeller mellom ellers identiske apparater, bl.a. pga komponenttoleranser, som kan gi større eller mindre forskjeller, alt etter som. Det vil avhenge av selve konstrukjsonen... spredning av feks rørtoleranser kan nok gi tildels store utslag....
Sist redigert:
Siden vi måler forskjeller på alle forsterkere, også de som er identiske, blir spørsmålet på sett og vis redundant. Men når vi hører forskjell er det interessante å finne ut av hvorfor vi hører forskjell. Altså, vi ønsker å måle de faktorene som skaper den aktuelle forskjellen som ørene våre reagerer på. Denne er ofte sammensatt av flere ting, men den enkle parameteren som overgår alt annet her er utgangsimpedansen. Den er ikke svaret på alt, men den er oftest den største bidragsyteren.