Diverse Hvor ofte blir man lurt til å tro at Hi-Res er bedre enn cd-kvalitet? Amir tester et Hi-Res format

Aurora

Æresmedlem
Ble medlem
04.06.2004
Innlegg
16.115
Antall liker
12.718
Sted
Ytterst i havgapet...
Det er vel først og fremst de som skal promotere sine egne og "bedre" løsninger som hevder at CD-formatet er passe....

Som ellers vel kjent, er det vel slik at om verden vil noe, så vil den mer enn gjerne bedras... :cool:
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.458
Antall liker
16.778
Sted
Østfold
Kan kanskje skyldes at det forutsetter distribusjon av CD-plater, som er et format med relativt dårlig holdbarhet over tid.
 

Aurora

Æresmedlem
Ble medlem
04.06.2004
Innlegg
16.115
Antall liker
12.718
Sted
Ytterst i havgapet...
Akkurat det med holdbarhet var jo et argument som kom opp med introduksjonene av CD-formatet for snart 40 år siden...Alubelegget kom jo til å forvitre til støv ila få år, ble det påstått.... jeg har en god stabel CD-er fra nettopp den tida.. alle er fortsatt spillbare, - og tilsynelatende feilfrie...... "Men förr all del... jag kan ha fel..." :cool: -
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.458
Antall liker
16.778
Sted
Østfold
Jeg opplever at det er stor variasjon. Noen plater som er rundt 20 år gamle er blitt mer gjennomsiktige med årene. Noen er uspillbare, andre igjen er nærmest som nye.
 

1/2 Tam

Hi-Fi freak
Ble medlem
30.10.2015
Innlegg
7.231
Antall liker
6.821
Og noen cd-er så full i striper at laseren sliter med å lese dem.
Like god lyd fra streaming i dag og mye mer brukervennlig.
 

vega jon

Hi-Fi freak
Ble medlem
11.03.2011
Innlegg
1.397
Antall liker
1.207
Sted
bærum
Torget vurderinger
3
Akkurat det med holdbarhet var jo et argument som kom opp med introduksjonene av CD-formatet for snart 40 år siden...Alubelegget kom jo til å forvitre til støv ila få år, ble det påstått.... jeg har en god stabel CD-er fra nettopp den tida.. alle er fortsatt spillbare, - og tilsynelatende feilfrie...... "Men förr all del... jag kan ha fel..." :cool: -
du sier noe der når jeg ripper med Exact copy går det som regel uten noe form for error på de eldste skiver. 1 utgivelser er gull det.
 

TGB

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.08.2013
Innlegg
3.426
Antall liker
2.329
Sted
Asker
Torget vurderinger
1
- Har man først rippet, så er det ikke mulig å dele opp i individuelle track uten å få "clicks" i lyden. Dette fordi DSD egentlig ikke lar seg redigere*
Har alle mine DSD album rippet til DSF-filer, ingen "hakk" mellom dem når jeg spiller hele albumet i Roon. Får du hakk i overgangen mellom album har rippingen blitt gjort med feil software (jeg vet de fleste har denne feilen, men ikke alle). Ripping til ISO, så bruker man f.eks ISO2DSD (støtter DSF) for å få ut DSF filer fra ISO (både i stereo og surround) - ISO2DSD er gratis (Windows, så kjører den selv på virtuell Windows maskin på apple-boksen min) (y)
 
S

Syncrolux

Gjest
Jeg snakker ikke om hakk, men små klikkelyder ved nytt spor. Ikke mulig å unngå ser det ut som. Ikke alltid de er direkte hørbare, men det er sabla irriterende å få de midt i et stille parti i et klassisk verk….

Jeg bruker den samme softwaren som du nevner over.

ISO filer spilt med KODI funker fint, ingen klikk ved å gjøre det på denne måten.
 
Sist redigert av en moderator:

JMM

Slava Ukraini!
Ble medlem
27.11.2016
Innlegg
8.297
Antall liker
9.250
Sted
Fredrikstad
Torget vurderinger
4
Har aldri opplevd at noen CD har blitt "gjennomsiktig" eller på andre måter uspillbar. Ikke lager jeg riper i dem heller. Usikker på hvor gamle de aller eldste CDene mine er, men de må jo minst 30 år på nakken.
 

eldo472

Overivrig entusiast
Ble medlem
11.01.2005
Innlegg
1.042
Antall liker
299
Sted
Tranby
Poenget med DSD er st det er mindre behandlet av filtere og ferre feilkilder blir introdusert. Resultatet er mer detaljert lyd i det hørbare området selv om det er mye støy lenger opp.
SIGMA DELTA adc og dac er ektefødt teknologi som passer til DSD da all lyden går gjennom sigma delta domenet. Multibit DAC'-brikkene forsvant da mulighet for SA-CD var vanlig. De fleste dac'er er derfor flinke til å behandle DSD da det er det språket de snakker.
Min gamle Pioneer AX10 gjør alt om til PCM og bruker BB PCM1704 til dekoding. På samme tid var det forskjellige måter å gjøre ting på. Denon sin fantastiske DCD-10SA hadde dobbel signalvei, en delta sigma dac for DSD og multibit for PCM. På brukten nå er en Esoteric X01 Limited, den er SACD men med BB PCB1704, dvs alt blir gjort om til PCM. Hadde en Sony STR DA7100 ES, den kjørte dsd rett i forsterker via en feit dsp og hadde et batteri med små spoler som filtere.
Amir nevner at SACD spillere kunne ha filter som kuttet på 50khz. Denon DVD A1XVA hadde slik funksjon.
Hvis støyen ikke er hørbar, har den vel ikke noe å si, hvis det hørbare låter bedre. Ser ikke bra ut på skjermen, men man får høre og sjekke om det er noe problem.
PCM lyd foretrekkes teknisk hvis lyden skal behandles, da man må konvertere til PCM likevel.
 

Voff

Æresmedlem
Ble medlem
03.11.2006
Innlegg
11.305
Antall liker
8.746
Torget vurderinger
1
Jeg opplever at det er stor variasjon. Noen plater som er rundt 20 år gamle er blitt mer gjennomsiktige med årene. Noen er uspillbare, andre igjen er nærmest som nye.

Kjøpte mine første CD-plater i 1984. Sannsynligvis produsert i 1983. Dvs nesten 40 år gamle. Har ikke en eneste CD som ikke er like bra som nye. Til og med disse PDO-produserte som hadde CD-råte - dvs de gulnet. Avspilles likegodt......
 

DagT

Hi-Fi freak
Ble medlem
03.05.2013
Innlegg
2.658
Antall liker
3.417
Sted
Oslo
Kjøpte mine første CD-plater i 1984. Sannsynligvis produsert i 1983. Dvs nesten 40 år gamle. Har ikke en eneste CD som ikke er like bra som nye. Til og med disse PDO-produserte som hadde CD-råte - dvs de gulnet. Avspilles likegodt......
Samme her, blant annet de første Pink Floyd-CDene med svart label.
 

Odd J

Hi-Fi freak
Ble medlem
29.07.2007
Innlegg
4.097
Antall liker
3.180
Torget vurderinger
1
Jeg elsker sacd-ene mine, det er ofte påkostede innspillinger og flotte utgaver av klassisk musikk som er spilt inn på formatet. Ser liten grunn til å kjøpe gamle rockeskiver ala Aqualung på sacd, innspillingen er og blir like råtten for det.
Men har tilgode å ikke være strålende fornøyd med klassisk på sacd. En ‘søt’ ikke-sibilant diskant og lettflytende mellomtone synes å være et kjennetegn ved formatet. På helt generelt grunnlag må det da være en fordel med mere bits og informasjon enn mindre av sorten? Husker hvordan upscaleren i dvd-spillerne var diskutert opp og i mente. Og det var stor forskjell på en spiller til tjue tusen og en til to. Så kom Blu-ray-formatet med sin mye større informasjonsmengde og plutselig var bildet fra en billig plastbit bortimot like bra som de aller mest påkostede spillerne, rett og slett fordi man får så mye gratis med et høyoppløst format. Det må da være sånn for rene lydformater også?

Men de kvantesprangene som er gjort i dac-teknologien de siste årene har gjort CD-lyden mye mer analog enn den var, så cd-en har på en måte tatt igjen sacd i lydkvalitet. Så nå spiller det nok mindre rolle enn før hva slags format som foreligger. Men jeg kommer nok til å kjøpe sacder også i framtida.

Synes det er spennende å lese meg opp på de der R2R-ladder dacene som et alternativ til alskens chipbaserte dacer som har vært enerådende. Analog, lettflytende og klangfull lyd er begreper som går igjen.
 
Sist redigert:
S

Syncrolux

Gjest
Bare litt korreksjon. Det er i praksis ingen ting som spilles inn i DSD, da det ligger i sakens natur at DSD ikke lar seg redigere eller mikse. Derfor går man via PCM, og man kan spørre seg om det hadde vært like greit å holde seg i PCM domenet og brukt DVD audio i stedet for å konvertere fra PCM til DSD…. Men det har neppe noe å si for lyden da. Begge formater støtter jo multichannel også.

Antallet spillere som støtter DVD audio er langt større enn de som støtter SACD, men likevel er det SACD som de fleste klassiske utgivelser i hirez og / eller multichannel kommer på. Vel - fysisk medie er utdøende uansett, og blir erstattet av download og streaming…..
 

Odd J

Hi-Fi freak
Ble medlem
29.07.2007
Innlegg
4.097
Antall liker
3.180
Torget vurderinger
1
Bildet er nok noe mer nyansert, sacd selger veldig bra i Japan /Østen for eksempel. Skal ikke si at ikke det meste er spilt inn i PCM, men i praksis viser det seg at å gå om DSD ofte (opptil nå hvertfall) har gitt en veldig ørevennlig og lettflytende lyd. Det er jo en del spillere og dacer som konverterer alt til DSD før det konverteres videre til analogt signal. Så det er noe der.

Som så ofte før er nok et formats rykte om en snarlig død betydelig overdrevet. Og jeg er barnslig nok til å glede meg over å pakke ut og sprette forseglingen på en flott Sacd- utgivelse. Omtrent som for ei vinylplate innbiller jeg meg.
 
S

Syncrolux

Gjest
SACD har alltid vært et nisjeformat, men så lenge noen få klassiske plateselskaper fortsatt velger å satse på det så er det muligens liv laga en stund til. Men etter det jeg har hørt så finnes det bare to fabrikker igjen i hele verden som lager SACD ....
 

SigbergAudio

Bransjeaktør
Ble medlem
03.08.2005
Innlegg
3.495
Antall liker
7.797
Sted
Østlandet
Torget vurderinger
1
Hvis jeg hadde eid en CD-fabrikk hadde jeg kanskje ikke anbefalt sønnen min å ta over familiebedriften. :unsure:
 
S

Syncrolux

Gjest
Jeg har tonnevis med CD'er og ganske mange SACD'er, men om formatet dør ut trigger ingen krampegråt herfra. Hvorfor skal man kjøpe CD når kjøpt download er billigere, havner raskere i hus, og kvalitetsmessig er like bra eller bedre?
 
S

Syncrolux

Gjest
BIS er en av de største på SACD, men har følgende å si om saken:

Although SACDs contain DSD format audio, BIS does not use DSD for the actual recording process. We have done initial DSD recordings, followed by listening comparisons, but found high-resolution PCM perfectly capable of delivering "super audio". The recording format of each BIS release is stated in the corresponding booklet - our current standard being 96 kHz and 24 bits -, and shown as "Original sample rate" on our partner site eClassical.com. We usually work in the recording sample rate until the master stage and convert the final PCM high-resolution masters to DSD for SACD production. eClassical's 24-bit "studio quality" option thus gives access to the source audio for the respective BIS SACD layer - in both stereo and surround sound.


Med andre ord - download er bedre og mindre tukla med.
 

Valentino

J. Brünnhilde
Ble medlem
23.04.2008
Innlegg
30.716
Antall liker
25.800
Sted
Ottestad
Torget vurderinger
1
^Fordi taktilitet, Syncrolux. Kjekt med teksthefter/librettoer/liner notes på sidebordet. Kan ikke tenke meg noen annen grunn...
 
S

Syncrolux

Gjest
Booklet finnes vanligvis som download også. Lettere å lese dette på en iPad enn på papir trykt med 8 punkts skrift?
 

Valentino

J. Brünnhilde
Ble medlem
23.04.2008
Innlegg
30.716
Antall liker
25.800
Sted
Ottestad
Torget vurderinger
1
Må ha briller uansett, men ja, jeg burde definitivt hatt en iPad til anleggsstyringen siden eplefonen min er den minste de har. Bare så synd at jeg har brukt opp halvårsbudsjettet for hifi på treverk.
 
S

Syncrolux

Gjest
iPad går på et annet budsjett det. Feks ett av fruens budsjetter..? hehehe
 

pedal

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.02.2007
Innlegg
6.022
Antall liker
4.379
Torget vurderinger
1
Poenget med DSD er st det er mindre behandlet av filtere og ferre feilkilder blir introdusert.
Det egentlige "poenget" med SACD og det etterfølgende DSD-format, var at Sony forsøkte seg på et nytt lukket (les lisensinnbringende) format, som skulle overta etter at pengestrømmen fra CD-patentet gikk ut på dato.

Lydmessig, er DSD overflødig. PCM 24/192 er "99%" transparent. PCM 24/384 er 100% transparent. Dette basert på vurderinger av studieteknikere som sammenligner live-feed og opptak.

Eneste argument for SACD er bedre kopibeskyttelse. Man ser at utgivere som AcousticSounds er villige til å bekoste audiofile remasteringer, for distribusjon på fysiske medier (Vinyl, SACD og R2R). Remasteringer som de store plateselskapene ikke finner lønnsomme.
 
S

Syncrolux

Gjest
Og det argumentet er dødt så lenge det er teknisk mulig å rippe en SACD.
 
S

Syncrolux

Gjest
Et argument var også at SACD støtter inntil 6 kanaler med hirez audio, noe ikke noe annet medium gjorde når SACD ble introdusert i 1999. Nå kom riktig nok DVD Audio i 2000.
 

pedal

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.02.2007
Innlegg
6.022
Antall liker
4.379
Torget vurderinger
1
Og det argumentet er dødt så lenge det er teknisk mulig å rippe en SACD.
SACD ansees fortsatt som godt beskyttet mot kopiering. Det er svært få brukere som klarer å rippe SACD. Distribusjonen (ulovlig fildeling) skjer på relativt utilgjengelige, lukkede nettforum.
 
S

Syncrolux

Gjest
Jeg ripper mine egne SACD'er kun for å kunne spille de av fra lokal disk.
 

Stalewinter

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
21.02.2013
Innlegg
112
Antall liker
157
Torget vurderinger
1
Kvalitet på master har mest å si. Jeg hører ofte på live-opptak på YouTube som spiller fletta av plate-innspillinger. Komprimeringen på selve opptaket overgår som oftest den som finnes i bit-dybde.
Men når det er sagt: Jeg hører forskjell på hi-res og CD-kvalitet også i blindtest med gode hodetelefoner rett ut av datamaskinen. Altså ingenting fancy. Jeg hørte også mange uker på Spotify Direct i anlegget og synes det var bra lyd og fantastisk enkelt. Men når jeg byttet tilbake til TIDAL, hørte jeg øyeblikkelig forskjell og kunne ha lengre lytteøkter. Ser utrolig mange teorier og tester på dette, men den greieste dommer er dine egne ører.
Et lite tips til folk: Sjekk ut Atmos-mikser hos TIDAL og Apple Music som er mastret med lavere nivå. Det gir bedre dynamikk også i stereo.
Jeg har for øvrig hørt mange anlegg med Spotify som låter dritbra. Så jeg ønsker ikke å være en snobb på omerådet 😊
 

MrSpock

Hi-Fi freak
Ble medlem
06.03.2007
Innlegg
5.249
Antall liker
5.999
Kvalitet på master har mest å si. Jeg hører ofte på live-opptak på YouTube som spiller fletta av plate-innspillinger. Komprimeringen på selve opptaket overgår som oftest den som finnes i bit-dybde.
Men når det er sagt: Jeg hører forskjell på hi-res og CD-kvalitet også i blindtest med gode hodetelefoner rett ut av datamaskinen. Altså ingenting fancy. Jeg hørte også mange uker på Spotify Direct i anlegget og synes det var bra lyd og fantastisk enkelt. Men når jeg byttet tilbake til TIDAL, hørte jeg øyeblikkelig forskjell og kunne ha lengre lytteøkter. Ser utrolig mange teorier og tester på dette, men den greieste dommer er dine egne ører.
Et lite tips til folk: Sjekk ut Atmos-mikser hos TIDAL og Apple Music som er mastret med lavere nivå. Det gir bedre dynamikk også i stereo.
Jeg har for øvrig hørt mange anlegg med Spotify som låter dritbra. Så jeg ønsker ikke å være en snobb på omerådet 😊
Et veldig godt tips om å lytte til Atmos mixer på Tidal & Apple - lytter nå til Jon Batiste - We Are, Grammy vinner i år. Helt ny musikk med typisk 80 talls dynamisk mastering - nesten merkelig å lytte til :love: fantastisk.
 

Voff

Æresmedlem
Ble medlem
03.11.2006
Innlegg
11.305
Antall liker
8.746
Torget vurderinger
1
Bare litt korreksjon. Det er i praksis ingen ting som spilles inn i DSD, da det ligger i sakens natur at DSD ikke lar seg redigere eller mikse.
Men en rekke SACDer er flatt mastret fra analoge master tapes.
Disse låter bra og har den lettflytende lydsignaturen andre har nevnt, i tillegg til den der udefinerbare tlstedeværelsen som gjør at du føler deg nær begivenhetene...
 

MrSpock

Hi-Fi freak
Ble medlem
06.03.2007
Innlegg
5.249
Antall liker
5.999
Jeg setter pris på slike deluxe utgaver hvor de har gravd frem de gamle multitrackstapene og laget nye stereomixer. Ofte følger det med en original flat master mix også så kan man sammenligne.

Ofte ble det gjort en del kompromisser i gamle analog dager - man måtte husholde på tapene. Dette slipper man i disse digitale tider.

Foretrekker som regel den nye stereomixen. Så lenge dynamikken er ivaretatt.
 

Voff

Æresmedlem
Ble medlem
03.11.2006
Innlegg
11.305
Antall liker
8.746
Torget vurderinger
1
Jeg setter pris på slike deluxe utgaver hvor de har gravd frem de gamle multitrackstapene og laget nye stereomixer. Ofte følger det med en original flat master mix også så kan man sammenligne.

Ofte ble det gjort en del kompromisser i gamle analog dager - man måtte husholde på tapene. Dette slipper man i disse digitale tider.

Foretrekker som regel den nye stereomixen. Så lenge dynamikken er ivaretatt.

Enig. Steven Wilson sine remikser gjør det meste til audiofilt. Men skal man først ha originalmiks så er disse DSD SACD utgivelsene konsekvent noe av det beste.
 

Audiophile-Arve

Æresmedlem
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
20.964
Antall liker
8.379
Sted
Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
Torget vurderinger
0
Om man har studert frekvensresponsen på opptaksmikrofoner blir det plutselig veldig lite interessant hva som skjer med filen over 20kHz.
Eg må innrømme at attgjevinga av frekvensane oppover ikkje er så interessante lenger, etterom eg ikkje høyrer noko til det som skjer over 14 k-Hz lenger,,,,,
Men i min stormfulle ungdom (fram til nokre-og-førti) høyrde eg 19 kHz, og kunne tydeleg fatte at det var noko som var interessant med supertweeteren til Tannoy + eit par liknande dingsar eg fekk prøve på den tida
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
10.807
Antall liker
3.332
Jeg tar opp denne tråden.

Har tidligere hevdet at det å switche mellom ulike oppsett/kilder/komponenter i en A/B-test stort sett er ubrukelig i en seriøs evaluering. Dette fordi hjernen «drar med seg» informasjon over i neste lytt. I tillegg er hjernen satt i en « prestasjons-modus», en slags anspenthet, som ikke gjør saken lettere.
Det skal legges til at det er spesielt når det er relativt små forskjeller som skal avdekkes at A/B-lytting er et dårlig valg.

Jeg kom over en test av en Benchmark forsterker i Stereophile. Det interessante er at Kalman Rubinson har gjort samme erfaring som meg selv. Benchmark forsterkeren har et svært lavt støygulv på rundt 130db A-vektet, i tillegg til fremragende måleresultater generelt. Når han tester forsterkeren hører han for første gang (eller blir oppmeksom på) mange små detaljer i innspillinger. Når han så går tilbake til sine vante forsterkere hører han faktisk disse små detaljene!
Han konkluderer på samme måte som meg: hjernen har lagret informasjonen og kan gjenskape den gjennom støyen på komponenter med dårligere støygulv enn referansen.

«Benchmark and THX make much of the AHB2's lack of audible noise: something good systems aren't troubled by in any case. That said, it was probably the AHB2's low noise level that revealed to me much more apparent low-level detail in already-familiar recordings. I qualify that statement with apparent because, after hearing the AHB2 uncover previously unheard subtle details, I found I could now hear them when I returned to my other amps. I suspect that, being newly informed of their existence, my ear/brain could more easily extract those details from the output provided all along by my other amplifiers»

Første gangen jeg ble oppmerksom på dette fenomenet var da jeg var 15-16 år. Jeg lyttet til kjent musikk i bilen til pappa. Bilen stod parkert. En musikk-kassett. Til min store forbauselse kunne jeg høre flere små detaljer som jeg ikke hadde hørt på mitt Technics stue-anlegg. Men når jeg da kom inn og satte på kassetten hørte jeg disse detaljene som tidligere var maskert av støy.
Jeg konkluderte med at 12V strømforsyningen i bilen ga mindre støy og renere lyd enn 220V i stua.

Typisk vil microdetaljer som ligger nærme støygulvet være lettere å høre på digital high-rez, kontra CD. Men denne informasjonen kan hjernen til noen grad gjenskape ved digital low-rez.
Etter min erfaring kan ikke hjernen gjenskape romlig informasjon i lydbildet, på samme måte som små detaljer i lydbildet. Romlig informasjon må oppleves der og da.

Hjernen er et fantastisk instrument. Det forbauser meg at ikke denne er mere diskutert på forumet her, enn det å slå hverandre ihjel med hva som er rett og galt mht blindtesting.
 

Harry Stoteles

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.05.2020
Innlegg
2.826
Antall liker
3.012
Sted
Oslo
Torget vurderinger
0
Problemet med å diskutere hjernen er at den er helt usynlig for den som har den mellom ørene. Det kan godt være at Kal hørte nye detaljer via Benchmarken, men at det er på grunn av det lave støygulvet og at hjernen hans maner detaljene frem for ham etterpå, er en hypotese som er helt umulig å teste. Kal har heller ingen tilgang på noe annet enn sin egen opplevelse og rasjonalisering.

Kanskje det har vært en støy i rommet de forrige gangene han hørte den plata, og detaljene ble maskert. Hvordan kan vi vite at det er forsterkerens fravær av støy, og ikke et annet fravær av støy, som er årsaken? Hjernen får jobben med å forvente en opplevelse, erfare opplevelsen, fortolke opplevelse, huske opplevelsen, forklare opplevelsen, og forvente neste opplevelse. Det er mye å kreve av en klump med fett og nevroner. Blindtester kan delegere noen av oppgavene til andre hjerner, i det minste.
 
Topp Bunn