Hvilket frekvensområde er viktigst for tredimensjonalitet?

[Nidaros]

Det virker for å være ganske stor enighet om at såkalt tredimensjonalitet er enklere å få til med god avstand til veggen bak høyttalerne. Avstanden i tid mellom direktelyden og den reflekterte lyden øker, og dette gir bedre "dybde" i lydbildet.

Men er det mulig å oppnå noe av det samme med absorbsjon bak høyttalerne? Lyd som absorberes vil naturlig nok ikke reflekteres; dette skulle "øke" avstanden mellom høyttalerne og veggen bak.

Diffusjon ser jeg også omtales som en mulighet bak høyttalere, men jeg oppfatter diffusjon som langt mer kompleks å forholde seg til. Det finnes mange ulike typer med forskjellige egenskaper, og jeg forstår det som at diffusjon gjerne skal ha litt plass rundt seg. Her er poenget at det er lite plass, la oss si en halvmeter fra baksiden på høyttaleren og bort til veggen bak.

Hvilke frekvenser er det som i første rekke gir/forstyrrer opplevelsen av tredimensjonalitet?

Det er selvsagt viktig å ha generell kontroll på frekvensgang og klangtider, men la oss for enkelhets skyld se bort fra dette og holde oss til selve tredimensjonaliteten. Hvilken del av frekvensområdet er det som har mye/mest å si for "dybden" i lydbildet?

 

[lydogakustikk]

Det er ikke mulig å oppnå samme dybde med kort avstand og demping. Årsaken er at store deler av holografien man hører er et synsbedrag. Man ser stor avstand til frontvegg og hjernen tolker dette som dybde. Lukker man øynene, så forsvinner veldig mye av det. Derfor får høyttalere som er bygget inn i veggen nærmest null dybdeperspektiv.

Ellers kan det virke som at dybde har en del å gjøre med spredning oppover i frekvens.

 

[Valentino]

Jeg bruker en variant av BBC-dipen for å øke dybdeillusjonen, altså salfølelsen. En 2 dB dyp og litt over 1 oktav bred dal fra 1,5 til 3 pluss kHz.

Er i den forbindelse morsomt å tenke på at svært mange av de akustisk aller beste opptakene med symfoniorkester ikke er gjort i en konsertsal i det hele tatt:

Tillegg: Jeg har omtrent 25 km fri utsikt fra lytteposisjonen, så det hjelper muligens på dybdeillusjonen det også:

Tillegg 2: Jeg har dipolhøyttalere som er plassert relativt bredt (2 m) med diskant-øre 1,6 m. Langt til alle vegger hos meg, diffus etterklang i en helt vanlig norsk stue. Det låter ganske stort her til tross for en lytteavstand som i hifi kalles nærfelt (selv om den ikke er det). Impulresponsen i rommet:

 

[SigbergAudio]

Det virker for å være ganske stor enighet om at såkalt tredimensjonalitet er enklere å få til med god avstand til veggen bak høyttalerne. Avstanden i tid mellom direktelyden og den reflekterte lyden øker, og dette gir bedre "dybde" i lydbildet.

Dette er langt på vei en myte og/eller synsbedrag som @lydogakustikk er inne på. Jeg har så mye tredimensjonalitet at det høres ut som et surroundoppsett med høyttalerne 10-15cm fra veggen.

 

[Nidaros]

Det er ikke mulig å oppnå samme dybde med kort avstand og demping. Årsaken er at store deler av holografien man hører er et synsbedrag. Man ser stor avstand til frontvegg og hjernen tolker dette som dybde. Lukker man øynene, så forsvinner veldig mye av det. Derfor får høyttalere som er bygget inn i veggen nærmest null dybdeperspektiv.

Ellers kan det virke som at dybde har en del å gjøre med spredning oppover i frekvens.

Bøyer meg i støvet når ekspertisen kommer på banen. At refleksjonen fra bakvegg i realiteten er uten betydning for tredimensjonaliteten var jeg ikke klar over, men som det ofte presiseres her på Sentralen, så er det mye misinformasjon ute og går.

Men hva er da viktig/viktigst for såkalt tredimensjonalitet?

Og kan du utdype dette med spredning oppover i frekvens?

 

[Valentino]

Forresten tenkte jeg meg ikke om: Tredimenjonalitet fra to høyttalere er en illusjon uansett hva man måtte finne på. Jeg har f.eks. noe Bob Marley (War trur eg det var) der han virker å være tre meter høy i mine ører, men jeg kjenner folk som ikke er i stand til å høre den høyden i det hele tatt. Dybde er dimensjon 2.

 

[Nidaros]

Jeg bruker en variant av BBC-dipen for å øke dybdeillusjonen, altså salfølelsen. En 2 dB dyp og litt over 1 oktav bred dal fra 1,5 til 3 pluss kHz.


Vis vedlegget 835605

Er i den forbindelse morsomt å tenke på at svært mange av de akustisk aller beste opptakene med symfoniorkester ikke er gjort i en konsertsal i det hele tatt:

Tillegg: Jeg har omtrent 25 km fri utsikt fra lytteposisjonen, så det hjelper muligens på dybdeillusjonen det også:

Tillegg 2: Jeg har dipolhøyttalere som er plassert relativt bredt (2 m) med diskant-øre 1,6 m. Langt til alle vegger hos meg, diffus etterklang i en helt vanlig norsk stue. Det låter ganske stort her til tross for en lytteavstand som i hifi kalles nærfelt (selv om den ikke er det). Impulresponsen i rommet:

Vis vedlegget 835611

Frekvensgang kan helt klart påvirke opplevelsen av "dybde", det omtrent motsatte er vel når man får mye av lydbildet "foran" høyttalerne.

 

[The Shy]

Kan virke som det handler om hva en klarer å innbille seg. Hvor langt unna den veggen øynene hviler på har også en innvirkning.

 

[Nidaros]

Forresten tenkte jeg meg ikke om: Tredimenjonalitet fra to høyttalere er en illusjon uansett hva man måtte finne på. Jeg har f.eks. noe Bob Marley (War trur eg det var) der han virker å være tre meter høy i mine ører, men jeg kjenner folk som ikke er i stand til å høre den høyden i det hele tatt. Dybde er dimensjon 2.

Her er du inne på en annen ting; når lydbildet blir større enn virkeligheten. Noen synes det er imponerende, personlig har jeg ikke sans for "larger than life"-lyd.
Kanskje jeg burde endre tittelen til "todimensjonalitet"? Da er jeg litt redd diskusjonen sporer av.

 

[Valentino]

Skru av lyset/lukk øynene og bruk øra. Virker for meg i alle fall.

 

[Nidaros]

Kan virke som det handler om hva en klarer og innbille seg, og hvor langt unna den veggen øynene hviler på er.

Jeg har selv blitt skuffet når "dybden" jeg hører er mindre enn jeg forventet før anlegget ble slått på. Det motsatte har også skjedd, jeg har blitt imponert over at lydbildet er "dypere" enn jeg regnet med før musikken startet.

Dette burde ikke skje, dersom opplevelsen av "dybde" utelukkende skyldes det man ser med øynene. Da burde det man ser, alltid stemme med det man deretter hører. Men jeg har ikke opplevd det på den måten.

 

[Nidaros]

Skru av lyset/lukk øynene og bruk øra. Virker for meg i alle fall.

I en annen tråd hevdet jeg at fargen vi ser på når vi lytter til musikk, har betydning for hvordan vi opplever lyden. Det var lite oppslutning rundt den påstanden.

 

[The Shy]

Jeg har selv blitt skuffet når "dybden" jeg hører er mindre enn jeg forventet før anlegget ble slått på. Det motsatte har også skjedd, jeg har blitt imponert over at lydbildet er "dypere" enn jeg regnet med før musikken startet.

Dette burde ikke skje, dersom opplevelsen av "dybde" utelukkende skyldes det man ser med øynene. Da burde det man ser, alltid stemme med det man deretter hører. Men jeg har ikke opplevd det på den måten.

Sigberg nevner ekstrem holografi hjemme hos han selv. Der får jeg et ganske flatt lydbilde, men bra bredde.
Hjemme opplever jeg mye bedre dybde. Snickers-is opplevde ingen dybde hjemme hos meg, mens han har påpekt god holografi hos Sigberg. Det er ikke lett dette. Individuelt dette tror jeg

 

[SigbergAudio]

Jeg har selv blitt skuffet når "dybden" jeg hører er mindre enn jeg forventet før anlegget ble slått på. Det motsatte har også skjedd, jeg har blitt imponert over at lydbildet er "dypere" enn jeg regnet med før musikken startet.

Dette burde ikke skje, dersom opplevelsen av "dybde" utelukkende skyldes det man ser med øynene. Da burde det man ser, alltid stemme med det man deretter hører. Men jeg har ikke opplevd det på den måten.

Den totale opplevelsen er jo (på godt og vondt) påvirket av veldig mye mer enn den rent objektive lyden som kommer ut av høyttalerne. Forventninger, utseende på utstyr, plassering (og våre antagelser om effekten av plasseringen), dagsform, om man er alene eller sammen med noen, etc etc. Så det er ikke så veldig rart at du (og alle andre) får varierende opplevelser.

Vi er ikke alltid klar over hva vi blir påvirket av selv heller, dermed kan man bli "overrasket" over det man opplever f.eks når det går på tvers av den bevisste forventningen. Av og til kan det virke som lyd er like mye (mer) psykologistudie som akustikk og teknikk.

 

[SigbergAudio]

Sigberg nevner ekstrem holografi gjemme hos han selv. Der får jeg et ganske flatt lydbilde, men bra bredde.
Hjemme opplever jeg mye bedre dybde. Snickers-is opplevde ingen dybde hjemme hos meg, mens han har påpekt god holografi hos Sigberg. Det er ikke lett dette. Individuelt dette tror jeg

Hvis vi kombinerer det med at man kan risikere å oppleve forskjellig lyd med samme lytter og samme anlegg fra dag til dag også, så blir det ikke lett. Det har jeg hvertfall opplevd selv, og synes å minnes du har skrevet å ha hatt lignende opplevelse hjemme hos deg selv og? Altså at det plutselig låter bra eller dårlig fra en dag til en annen eller etter noen dagers pause fra anlegget osv.

 

[The Shy]

Hvis vi kombinerer det med at man kan risikere å oppleve forskjellig lyd med samme lytter og samme anlegg fra dag til dag også, så blir det ikke lett. Det har jeg hvertfall opplevd selv, og synes å minnes du har skrevet å ha hatt lignende opplevelse hjemme hos deg selv og? Altså at det plutselig låter bra eller dårlig fra en dag til en annen eller etter noen dagers pause fra anlegget osv.

Ja, dagsform er absolutt en faktor.....men da skylder vi på strømmen

 

[Syncrolux]

I en annen tråd hevdet jeg at fargen vi ser på når vi lytter til musikk, har betydning for hvordan vi opplever lyden. Det var lite oppslutning rundt den påstanden.

Strømrens og audiofile ethernet switcher løser visst alt sier ekte hifi entusiaster.

 

[Flageborg]

Dette er langt på vei en myte og/eller synsbedrag som @lydogakustikk er inne på. Jeg har så mye tredimensjonalitet at det høres ut som et surroundoppsett med høyttalerne 10-15cm fra veggen.

Er det mulighet for en lytterunde i den nevnte tredimensjonaliteten?

 

[SigbergAudio]

Er det mulighet for en lytterunde i den nevnte tredimensjonaliteten?

Absolutt, jeg kan sende deg en PM!

 

[SigbergAudio]

I en annen tråd hevdet jeg at fargen vi ser på når vi lytter til musikk, har betydning for hvordan vi opplever lyden. Det var lite oppslutning rundt den påstanden.

Fargene rundt oss påvirker jo sinnsstemningen vår, så det er ikke urimelig å anta at det dermed også påvirker lytteopplevelsen.

 

[JMM]

Det er ikke uten grunn at mange sykehus og psykiatriske behandlingssteder tar svært bevisste valg når det gjelder farge på vegger, tak og innredning.

 

[Kalle Klovn]

Bare et lite innspill i debatten. 1) du ber fruen om å stå på en rett linje like foran deg og du lukker øynene. 2) du ber henne snakke til deg på forskjellige avstander fra deg og variere lydstyrken slik at ikke lydstyrken isolert sett avslører avstanden. Det du da raskt vil legge merke til er at de høyeste frekvensene (primært konsonanter) vil være relativt svakere på store avstander og relativt sterkere på korte avstander. Tilsvarende kan en relativ heving av høyere frekvenser virke å dra lydbildet noe mot deg, mens en litt mørkere klang kan gi deg inntrykk av å sitte lenger fra musikerne.
Effekten kan derfor benyttes for å mikse inn mer dybde i lydbildet. Feks kan en vokal innspilt tett på mikrofonen gir flere høyfrekvente detaljer, som kan gi inntrykk av at vokalisten står litt nærmere. Motsatt kan en innspilling hvor artisten sto lenger fra mikrofonen i studio også gi inntrykk av større avstand fra lytter når det spilles av hjemme.

 

[Balle Clorin]

alt over 100 hz….

 

[Syncrolux]

Jeg ville sagt 20 - 20k ....

 

[SigbergAudio]

Ja, dypt i bassen får man en ekstra følelse av opptakslokalet på enkelte innspillinger. Vet ikke om jeg vil kalle det tredimensjonalitet, men definitivt romfølelse.

 

[Nidaros]

Bare et lite innspill i debatten. 1) du ber fruen om å stå på en rett linje like foran deg og du lukker øynene. 2) du ber henne snakke til deg på forskjellige avstander fra deg og variere lydstyrken slik at ikke lydstyrken isolert sett avslører avstanden. Det du da raskt vil legge merke til er at de høyeste frekvensene (primært konsonanter) vil være relativt svakere på store avstander og relativt sterkere på korte avstander. Tilsvarende kan en relativ heving av høyere frekvenser virke å dra lydbildet noe mot deg, mens en litt mørkere klang kan gi deg inntrykk av å sitte lenger fra musikerne.
Effekten kan derfor benyttes for å mikse inn mer dybde i lydbildet. Feks kan en vokal innspilt tett på mikrofonen gir flere høyfrekvente detaljer, som kan gi inntrykk av at vokalisten står litt nærmere. Motsatt kan en innspilling hvor artisten sto lenger fra mikrofonen i studio også gi inntrykk av større avstand fra lytter når det spilles av hjemme.

Ja, i opptaket vil det arte seg på denne måten. Avstandsmikking vil indikere at instrumentet er lenger unna lytteposisjonen, sammenlignet med nærfeltsmikking. Akkurat som på en konsert.
Tilsvarende gjelder også når de setter klang, gate, kompresjon, og så videre, på de ulike instrumentene.
Men dette gjelder ved opptak, ikke ved avspilling.

I innleggene ovenfor har jeg lært at jeg rett og slett lurer meg selv når jeg mener å høre ulik "dybde" i lydbildet med ulik avstand mellom høyttalerne og veggen bak.
Det forenkler i det minste kampen mot SBIR; nå er det bare å flytte høyttalerne mot veggen.

 

[Flageborg]

...nå er det bare å flytte høyttalerne mot veggen.

Hvilke høyttalere flytter du mot veggen?

 

[Nidaros]

Hvilke høyttalere flytter du mot veggen?

Her på hytta er det et par B&W. De er små og hvite, så de låter ganske ganske uskyldig.

 

[Flageborg]

Her på hytta er det et par B&W. De er små og hvite, så de låter ganske ganske uskyldig.

Bassport foran eller bak?

 

[Nidaros]

Foran. Men hva gjelder bassproblematikk, så stoler jeg fortsatt på at jeg bruker ørene, ikke øynene.

 

[MusicBear]

Det er ikke uten grunn at mange sykehus og psykiatriske behandlingssteder tar svært bevisste valg når det gjelder farge på vegger, tak og innredning.

Tror jeg på. Husker også en overlege på et av de store sykehusene i Oslo, under et NRK radio intervju, bestemt trodde på reduksjon av liggetid dersom de hadde spilt type glad musikk hos pasientene.

 

[Kalle Klovn]

Ja, i opptaket vil det arte seg på denne måten. Avstandsmikking vil indikere at instrumentet er lenger unna lytteposisjonen, sammenlignet med nærfeltsmikking. Akkurat som på en konsert.
Tilsvarende gjelder også når de setter klang, gate, kompresjon, og så videre, på de ulike instrumentene.
Men dette gjelder ved opptak, ikke ved avspilling.

I innleggene ovenfor har jeg lært at jeg rett og slett lurer meg selv når jeg mener å høre ulik "dybde" i lydbildet med ulik avstand mellom høyttalerne og veggen bak.
Det forenkler i det minste kampen mot SBIR; nå er det bare å flytte høyttalerne mot veggen.

Tenker du at du som lytter klarer å skille på om de høyeste frekvensene er dempet som en del av miksen i innspillingen - og dermed høres ut som de kommer lenger borte fra- og hvis de samme frekvensene dempes som en del av avspillingen?

 

[MusicBear]

Dette er langt på vei en myte og/eller synsbedrag som @lydogakustikk er inne på. Jeg har så mye tredimensjonalitet at det høres ut som et surroundoppsett med høyttalerne 10-15cm fra veggen.

Flytt de halvmeter’n lenger ut - nekter å tro du (som att på til har mye erfaring og kunnskap) ikke hører vesentlig forskjell

 

[Valentino]

Blir nok forskjell ja, til det verre.

 

[SigbergAudio]

Flytt de halvmeter’n lenger ut - nekter å tro du (som att på til har mye erfaring og kunnskap) ikke hører vesentlig forskjell

Det blir forskjell, men ikke nødvendigvis i positiv retning på akkurat dette punktet. Min opplevelse er at det primært påvirker ved hvilke frekvenser du får utfasinger mot veggen.

Hva tenker du om studioer da, som i stor grad har høyttalerne innebygget i veggen, er ikke de interessert i holografi?

 

[Syncrolux]

Mine erfaringer rundt hva som er viktig for holografi, spesielt dybde i lydbildet. Og det er ikke bare ett svar her, men flere ting.

1. Start med er bredt oppsett, mye bredere enn den klassiske 60 graders lyttetrekanten, 90 grader feks.
2. Unngå tidlige refleksjoner kraftigere enn -20 dB, før ca 20 ms.
3. Mål og juster frekvensresponsen. Den må være jevn for det første. Legg inn en svak tilt i toppen på ca 3 dB fra 1 kHz. En heving av bassen fra ca 150 Hz med 6-10 dB anbefales også. En dip rundt 2 kHz på 2-3 dB er et triks som øker dybden også.
4. Høyttalere med bra impulsrespons er en fordel.
5. Stort rom med mye diffusjon også en fordel.

Just my 2 cents ….

 

[SigbergAudio]

Dybde er nok vanskeligere enn bredde, og eksisterer vel heller ikke på alle innspillinger (trolig oftere som opplevd effekt i hodet vårt enn faktisk på innspillingen). Jeg tipper at jevn spredning er blant de viktigste parameterne, dvs at refleksjonene henger sammen med direktelyden.

Her har vel som vanlig sikkert @Snickers-is noen (hehe) refleksjoner?

 

[Syncrolux]

Ja det, og et jevnt decay i rommet er nok også veldig viktig.

 

[lydogakustikk]

Bøyer meg i støvet når ekspertisen kommer på banen. At refleksjonen fra bakvegg i realiteten er uten betydning for tredimensjonaliteten var jeg ikke klar over, men som det ofte presiseres her på Sentralen, så er det mye misinformasjon ute og går.

Men hva er da viktig/viktigst for såkalt tredimensjonalitet?

Og kan du utdype dette med spredning oppover i frekvens?

Jeg har ikke noe fasitsvar på dette. Mener og ha registrert at høyttalere som holder bred spredning oppover i frekvens gir bedre dybdeillusjon. Men er ikke sikker. Må gjøre flere sammenligningstester. Akkurat nå lytter jeg til en høyttaler som smalner over 5 Khz, men det er i grunnen god tredimensjonalitet der også. Skal AB sammenligne med noe som holder spredningen konstant og bredere ved anledning. Kan også teste med å legge inn dip i presensområdet. Det er noe jeg aldri bruker, men dybdeillusjonen er uansett stort sett alltid god her.

Blir i forbindelse med horn ofte sagt at holografien ikke er til stedet, og de fleste kommersielle horn beamer mye og blir dermed veldig smal oppover. Selv har jeg horn som holder konstant spredning på 80-90° helt til 18 kHz og der er dybden god, men muligens ikke helt på nivå med en høyttaler som har bredere spredning.

Har opplevd et par ganger at elektronikk som er målemessig bedre enn annen, har gitt litt bedre dybdeillusjon. Virker som en svartere bakgrunn har bittelitt betydning også.

Selv om det meste virker å være et sanseinntrykk, så synes jeg det er en egenskap med betydning. Når jeg har besøkt studioer med høyttalere montert inn i veggen, så har lyden vært helt flat og da kjedeligere for min del. Så dersom man har muligheten til å flytte høyttalerne så langt ut at man unngår SBIR, så ville jeg heller valgt det fremfor tett plassering på frontvegg. Dessuten vil kort avstand til frontvegg innebære for de fleste høyttalere at man må dempe deler av frekvensområdet.

 

[TrompeteN]

Det virker for å være ganske stor enighet om at såkalt tredimensjonalitet er enklere å få til med god avstand til veggen bak høyttalerne. Avstanden i tid mellom direktelyden og den reflekterte lyden øker, og dette gir bedre "dybde" i lydbildet.

Men er det mulig å oppnå noe av det samme med absorbsjon bak høyttalerne? Lyd som absorberes vil naturlig nok ikke reflekteres; dette skulle "øke" avstanden mellom høyttalerne og veggen bak.

Diffusjon ser jeg også omtales som en mulighet bak høyttalere, men jeg oppfatter diffusjon som langt mer kompleks å forholde seg til. Det finnes mange ulike typer med forskjellige egenskaper, og jeg forstår det som at diffusjon gjerne skal ha litt plass rundt seg. Her er poenget at det er lite plass, la oss si en halvmeter fra baksiden på høyttaleren og bort til veggen bak.

Hvilke frekvenser er det som i første rekke gir/forstyrrer opplevelsen av tredimensjonalitet?

Det er selvsagt viktig å ha generell kontroll på frekvensgang og klangtider, men la oss for enkelhets skyld se bort fra dette og holde oss til selve tredimensjonaliteten. Hvilken del av frekvensområdet er det som har mye/mest å si for "dybden" i lydbildet?

Tredimensjonal lyd handler for meg om å beholde faseriktig direktelyd hørbar i et så stort frekvensområde som mulig.
Mitt inntrykk er at selv sene refleksjone med for høyt nivå kan påvirke dette.

Hvor mye frontveggen spiller inn mener jeg kommer også for eksempel an på hvor brede høyttalerene er. Pga diffraksjon vil selv lyse frekvenser spille bakover mot frontveggen hvis høyttaleren er smal. Diffraksjon fra kabinettet har også noe å si for tredimensjonaliteten og faseriktig direktelyd.

Dybde i lyden tror jeg ofte er en illusjon som blir skapt i med akustikken i samspillet mellom høyttaler og rom, men som ofte ikke finnes på opptaket. Synes jeg ofte har sett at små høyttalere et stykke ut ifra frontvegg skaper denne illusjonen, men har ikke testet det selv.