Alt til hus og bolig Strømprisene?

[weld77]

Hva er egentlig poenget her? Hvorfor følger ikke strømprisene nord for Dovre de tyske prisene fra 2020?

Poenget er først og fremst at "tyske" priser ikke er noe nytt som veldig mange nå later til å tro først oppstod med en direkte kabel dit.

Nord for Dovre er det 1) dårlig overføringskapasitet sørover og 2) veldig god hydrologisk balanse. I tillegg er det bygget ut mye ny produksjon (vind) nord i landet uten at forbruket har økt. Sør i Norge er det stort sett omvendt - økt forbrukt, lite økt produksjon.

 

[BurntIsland]

Aslak Sira Myhre skrev for litt siden at strøm ikke var vanskelig. Her er en som har svart han.

Nei, kraftkrisen er ikke enkel å løse

Et kraftnett uten utenlandskabler vil kreve langt mer vindkraft og vannkraft.

www.tu.no

NB Har endret lenke. Skal være mulig å lese nå.

 

[weld77]

Aslak Sira Myhre skrev for litt siden at strøm ikke var vanskelig. Her er en som har svart han.

Nei, kraftkrisen er ikke enkel å løse

Et kraftnett uten utenlandskabler vil kreve langt mer vindkraft og vannkraft.

www.tu.no

betalingsmur

 

[Aurora]

Mellomlandskabler og Statnett som syndebukk

Strømkablene mellom Norge og Tyskland og Norge og Storbritannia har fått skylda for høge strømpriser i Sør-Norge. Politikere fra fleire partier har blinka ut Statnett som syndebukk. Det samme har mange aviskommentatorer gjort.

www.nordnorskdebatt.no

 

[BT]

Poenget er først og fremst at "tyske" priser ikke er noe nytt som veldig mange nå later til å tro først oppstod med en direkte kabel dit.

Nord for Dovre er det 1) dårlig overføringskapasitet sørover og 2) veldig god hydrologisk balanse. I tillegg er det bygget ut mye ny produksjon (vind) nord i landet uten at forbruket har økt. Sør i Norge er det stort sett omvendt - økt forbrukt, lite økt produksjon.

I tillegg regner og blåser det noe helt forferdelig her.

 

[Hardingfele]

I Arendal holder Innovasjon Norge hoff nå.

"Vi må satse på gigantiske batteriparker som mellomlagrer kraft! Dette er forholdsvis ny teknologi og vi må henge oss på." (Undres om de vet hva som skjedde med Teslas batteriparker i Australia og Puerto Rico?)

Elsewhere.
Snart valg i Sverige. Derfor:

 

[Dr Dong]

Mellomlandskabler og Statnett som syndebukk

Strømkablene mellom Norge og Tyskland og Norge og Storbritannia har fått skylda for høge strømpriser i Sør-Norge. Politikere fra fleire partier har blinka ut Statnett som syndebukk. Det samme har mange aviskommentatorer gjort.

www.nordnorskdebatt.no

fra linken:

«Det var akkurat de samme vurderingene som regjeringa og Stortinget hadde gjort i forkant av konsesjonssøknaden. Og som et tilnærma samla Storting la til grunn heilt fram til 2021. De var alle opptatt av hvordan det forventa store kraftoverskuddet i Norge og Norden kunne brukes på en måte som både tjente oss økonomisk samtidig som det var et viktig bidrag for å redusere bruken av fossil energi.

Det var knapt noen frykt for at strømprisen i Norge ville bli for høg i åra framover. Det var heller det motsatte – frykten for lave priser og at man ikke ville bli av med krafta – som rådde. Derfor var det tilnærma unison enighet om bygging av de to nye utenlandskablene.»
––––––––––
hvor ble det av det forventa store kraftoverskuddet? nå snakkes det jo bare om at vi kommer til å gå med underskudd…

 

[BT]

Hadde jeg vært forsker på strøm skulle jeg funnet en måte å utnytte de politiske spenningene.

 

[bambadoo]

Han fikk heldigvis ordnet en nedbetalingsplan for strømregningen etterpå.

 

[4-string]

betalingsmur

Overskriften:
Et kraftnett uten utenlandskabler vil kreve langt mer vindkraft og vannkraft.

Ja, eller gasskraft.
Produsert i Norge med norsk gass, fremfor å eksportere norsk gass og så importere strøm produsert med den samme gassen. Eller kanskje det er kullkraft.

Norsk grønnvask trumfer visst global klimabeslastning.

 

[weld77]

hvor ble det av det forventa store kraftoverskuddet? nå snakkes det jo bare om at vi kommer til å gå med underskudd…

Er bygget ut en god del de siste årene i form av vind, men så ble det bråstopp i konsesjonssøknadene som vi har vært innom. Så er 2013 såpass lenge siden at det sikkert har skjedd noe med antagelsene om fremtidig forbruk i mellomtiden. Nå er det ikke måte på hva som skal etableres av grønn industri.

De antatte 45TWh (fra linken over) frem mot 2030 i ny produksjon kommer ikke med mindre noe radikalt skjer nå med konsesjonsprosessene. Det er totalt bygget ut et sted rundt 15TWh vindkraft i Norge og så sikkert litt vannkraft. I årene fremover kommer det lite så vil anta at antagelsen om 45TWh ny produksjon var rimelig gal.

Sverige, derimot, har bygget ut mye og kommer til å bygge mye i årene fremover.

 

[Anonym]

Vindkraft bygges vel der man får best vilkår all den tid det ofte er utenlandske aktører og finansiering av den typen prosjekter…

 

[Ole_Martin]

Poenget er først og fremst at "tyske" priser ikke er noe nytt som veldig mange nå later til å tro først oppstod med en direkte kabel dit.

Nord for Dovre er det 1) dårlig overføringskapasitet sørover og 2) veldig god hydrologisk balanse. I tillegg er det bygget ut mye ny produksjon (vind) nord i landet uten at forbruket har økt. Sør i Norge er det stort sett omvendt - økt forbrukt, lite økt produksjon.

Det var egentlig ment som et retorisk spm; altså at nordnorge ikke følger tyske priser pga overføringskapasitet. Så hadde ikke sørnorge hatt overføringskapasitet så ville ikke prisene her heller fulgt tyske priser. Som du egentlig sier selv.

Så ved å stenge linjene til utlandet, bygge linjer mellom nord og sør, så kunne mye vært løst prismessig nasjonalt sett.

 

[weld77]

Så ved å stenge linjene til utlandet, bygge linjer mellom nord og sør, så kunne mye vært løst prismessig nasjonalt sett.

Ja, helt til det plutselig en gang ikke er nok kraft i Norge, enten i form av effekt eller energi. Dersom Norge skulle være en "energiøy" så måtte Norge hatt mye bakcupkapasitet som i all hovedsak ville blitt stående ubrukt. I tillegg ville masse kraft gå til spille siden nasjonen normalt har et ganske voksent overskudd (enn så lenge).

Jeg vet ikke hva det koster for et godt knippe gasskraftverk som står klar i backup samt masse høyspentlinjer fra nord til sør, men jeg er rimelig sikker på at det til sammen er veldig, veldig mye.

 

[Ole_Martin]

Ja, helt til det plutselig en gang ikke er nok kraft i Norge, enten i form av effekt eller energi. Dersom Norge skulle være en "energiøy" så måtte Norge hatt mye bakcupkapasitet som i all hovedsak ville blitt stående ubrukt. I tillegg ville masse kraft gå til spille siden nasjonen normalt har et ganske voksent overskudd (enn så lenge).

Jeg vet ikke hva det koster for et godt knippe gasskraftverk som står klar i backup samt masse høyspentlinjer fra nord til sør, men jeg er rimelig sikker på at det til sammen er veldig, veldig mye.

Hvorfor skal det plutselig bli kraftunderskudd?

Kraft til spille? Er jo bare sette verdien til null så er det lettere å svelge for økonomene

Det koster neppe så mye mer å legge ei HVDC linje i sjøen fra nord til sør, kontra linjer til UK, Nederland og Danmark.

 

[weld77]

Hvorfor skal det plutselig bli kraftunderskudd?

Fordi Norge har et væravhengig kraftsystem der tilsig varierer, til dels svært mye og det samme gjør til en viss grad forbruket (temperaturdrevet). Systemet må være i stand til å levere nok elektrisk energi hvert eneste sekund året rundt. De siste årene har forbruket økt en god del - det forventes å øke raskere i årene fremover og produksjon kommer ikke til å øke nevneverdig så sannsynligheten er stadig økende for at en underskuddssituasjon faktisk inntreffer.

Norge har så godt som ingen backup utover muligheten for import. Norge var netto importør sist i 2010 og så var det ca null i 2019.

 

[BurntIsland]

betalingsmur

Denne da?

Nei, kraftkrisen er ikke enkel å løse

Et kraftnett uten utenlandskabler vil kreve langt mer vindkraft og vannkraft.

www.tu.no

 

[Polka]

Poenget er først og fremst at "tyske" priser ikke er noe nytt som veldig mange nå later til å tro først oppstod med en direkte kabel dit.

Nord for Dovre er det 1) dårlig overføringskapasitet sørover og 2) veldig god hydrologisk balanse. I tillegg er det bygget ut mye ny produksjon (vind) nord i landet uten at forbruket har økt. Sør i Norge er det stort sett omvendt - økt forbrukt, lite økt produksjon.

Nå må du gi deg. Klipp de 3 kablene fra sør til Europa og prisen ville falt markant. Eller, om prisene i hele Norge utelukkende ble satt pga. norske forhold, så hadde vi ikke hatt denne krisen.

 

[weld77]

Denne er kul

Import and Export | Energy-Charts

Tyskland er faktisk nest største eksportør (etter Sverige) av elektrisitet så langt i år.

 

[weld77]

Nå må du gi deg. Klipp de 3 kablene fra sør til Europa og prisen ville falt markant. Eller, om prisene i hele Norge utelukkende ble satt pga. norske forhold, så hadde vi ikke hatt denne krisen.

Texas har gått for siste variant, det gikk rimelig greit, så gikk det spektakulært til helvete.

Hvor mye mener du forresten at prisene i Sør-Norge ville fallt om vi rent hypotetisk ikke hadde hatt overføring til UK, Tyskland og Nederland (som jeg antar er hva du mener med de tre til Europa). Siden du sier "markant" så har du kanskje et estimat på hvor mye? Hva baseres i så fall dette estimatet på? Kabelen til Nederland har for øvrig vært ute av drift i månedsvis.

(Norge har totalt 28TWh teoretisk eksportkapasitet mot Sverige, Danmark fra Sør-Norge til sammen for øvrig. Eksporten så langt i år fra Sør-Norge er netto ca 2TWh eller deromkring).

 

[Asbjørn]

Nå må du gi deg. Klipp de 3 kablene fra sør til Europa og prisen ville falt markant. Eller, om prisene i hele Norge utelukkende ble satt pga. norske forhold, så hadde vi ikke hatt denne krisen.

Burde vi kutte alle linjer til Sverige også?

Nytt prisrekord på el – över 7 kronor i södra Sverige

Förra veckans toppnotering på 4,70 kronor per kilowattimme har slagits flera gånger de senaste dagarna. Under onsdagskvällen kostade elen nästan 7,70 kronor per kilowattimme i elområde 4, enligt elbörsen Nordpool – ett alla tiders prisrekord.

www.svt.se

 

[Asbjørn]

Det var tydeligvis en forklaring på anomaliene med at strøm av og til flyter «feil vei» i det norske nettet, fra soner med høy pris og til soner med lav pris. Mikrodioder i korngrensene, antar jeg.

Kraftlinje til fem milliarder sliter med å sende strøm sørover

(Bergens Tidende): – Det er skremmende hvor lite strøm vi klarer å føre sørover i Norge, sier Bengt Jostein Haugnes, til BT. Han er leder for handelsavdelingen til Sogn og Fjordane energi (SFE).

www.aftenposten.no

Linjen kostet 5,5 milliarder kroner å bygge og har en maksimal overføringskapasitet på 2000 megawatt strøm.

Så langt i år har den imidlertid kun vært i stand til å føre en tiendedel av denne strømmen sørover til prisområdet Vest-Norge (NO5). Dette viser tall BT har fått fra SFE.

Ifølge representantene fra Sognekraft og SFE er en av årsakene til at linjen ikke fungerer, at kraften følger minste motstands vei fra sør til nord.

Siden det svenske nord-sør-nettet er mye sterkere enn det norske, vil mye av den fysiske flyten heller gå der. I tillegg gjør det høye forbruket på Møre at flyten går nordover, selv om prisene er veldig mye høyere i sør.

– Vi har rett og slett brukt 5,5 milliarder kroner på en linje som ikke er konstruert til å styre strømmen begge veier, sier Terje Bakke Nævdal.

Det vil si at all transport fra nord til sør i Norge, pluss et tillegg for å kompensere for denne lekkasjen motsatt vei, må gå via de svenske overføringslinjene.

 

[Latentfreak]

Overskriften:
Et kraftnett uten utenlandskabler vil kreve langt mer vindkraft og vannkraft.

Ja, eller gasskraft.
Produsert i Norge med norsk gass, fremfor å eksportere norsk gass og så importere strøm produsert med den samme gassen. Eller kanskje det er kullkraft.

Norsk grønnvask trumfer visst global klimabeslastning.

Nja. Hva tror du prisen på strøm produsert på norsk gass ville blitt? De som selger gass vil neppe tape penger på å selge til et kraftverk i Norge, ergo vil prisen på gass i Norge være omtrent den samme som i Europa (minus transport-tariff i eksport-rørene, men den er liten). Helst høyere, da det ikke er infrastruktur (tilkobling og rør) for innenlands bruk av gass - dette er dyrt… i tillegg vil trolig virkningsgraden være lavere i Norge (færre nyttbare kWh per innfyrt gassmengde) sammenliknet med kraftverkene på kontinentet som typisk har fjernvarmedistribusjon (ref innlegg om vanviddet med å bruke el til oppvarming).

 

[lars_erik]

Alt dette "hva tror du om ditt og datt" tar utgangspunkt i at markedet skal fortsette å styre prisene. Altså fortsette som nå, noe som er hele årsaken til at vi er der vi er.

Det er egentlig helt uinteressant hva "vi tror om ditt og datt", all den tid det er markedsstyrt prissetting som må og skal avskaffes.

 

[Asbjørn]

I tillegg til at alternativet for Equinor og Gassco er å selge gassen til kontinentet og få markedspris for den der, så er det noen enorme kapital- og vedlikeholdskostnader på å holde noen gigawatt gasskraftverk i beredskap inntil det en dag kanskje blir bruk for dem. Det aller meste av tiden vil prisen på vannkraft og dansk vindkraft være lavere enn gasskraft. Del den kostnaden på antall kWh som faktisk ville bli produsert, og se hva du får.

 

[lars_erik]

I denne kommunen slipper innbyggerne høye strømpriser

I Tokke kommune i Telemark har kommunestyret bestemt at prisen på strøm ikke skal koste mer enn 38 øre per kwt.

www.tv2.no

Vi får ti prosent av den kraften som produseres til kostpris. Den kan vi gjøre som vi vil med. Og her i Tokke har vi bestemt at den skal videreselges til innbyggerne for maks 38 øre per kwt. Og så kommer moms og nettleie i tillegg, forteller han til TV 2.

....
Dette er selvsagt løsningen på krisen, strømpriskrisen; makspris. Regulert utfra kostpris + en liten fortjeneste - men aldri over den vedtatte makspris. På den måten unngår man også at "makspris" blir den egentlige prisen.

Det stat og kommune "taper" på dette, tas igjen ved det som tidligere ble brukt som middel i fordelingspolitikk; skatteseddelen- der de med størst inntekt betaler mest. Altså ganske langt fra dagens skattepolitikk.

Dette er sosialdemokratisk politikk, som har gjort Norge til hva det er- et land der forskjeller mellom folk skal være minst mulige.

Så da er det på tide å spare oss for "hva tror du om ditt og datt?"

 

[Latentfreak]

Alt dette "hva tror du om ditt og datt" tar utgangspunkt i at markedet skal fortsette å styre prisene. Altså fortsette som nå, noe som er hele årsaken til at vi er der vi er.

Det er egentlig helt uinteressant hva "vi tror om ditt og datt", all den tid det er markedsstyrt prissetting som må og skal avskaffes.

Hvordan tenker du prising på gass skal gjøres? Og hva vil konsekvensene bli, f.eks. hvilke insentiver vil lavere gasspris gi, konsekvenser mht inntektsstrømmer, virkningsgrad/effektivitet, kapitalkost, etc?

 

[lars_erik]

Hvordan tenker du prising på gass skal gjøres? Og hva vil konsekvensene bli, f.eks. hvilke insentiver vil lavere gasspris gi, konsekvenser mht inntektsstrømmer, virkningsgrad/effektivitet, kapitalkost, etc?

Les innlegget over ditt.

 

[Latentfreak]

Les innlegget over ditt.

Ok. Er det riktig forstått at du med kostpris mener hva det faktisk koster å produsere strøm? Dvs varierende kostpris avh av vannkraftverk/vindpark/solcelle/gasskraftverk? Hvem skal få kjøpe den billigste kraften fra de store, effektive, nedbetalte vannkraftverkene - og hvem må kjøpe kraft til kostpris fra små, ineffektive anlegg?

 

[lars_erik]

Ok. Er det riktig forstått at du med kostpris mener hva det faktisk koster å produsere strøm? Dvs varierende kostpris avh av vannkraftverk/vindpark/solcelle/gasskraftverk? Hvem skal få kjøpe den billigste kraften fra de store, effektive, nedbetalte vannkraftverkene - og hvem må kjøpe kraft til kostpris fra små, ineffektive anlegg?

Feil spørsmål.

Det er klinkende likegyldig, totalt uinteressant, har intet med saken å gjøre.

Strøm til norske forbrukere skal prissettes av politikere, der prisen skal være lav, stabil òg forutsigbar. For hele landet. Derfor skrev jeg også at pris til norske forbrukere aldri skal overstige den fastsatte makspris- uansett hva produksjonskostnader vil være. Jeg skrev også at det stat og kommune eventuelt taper, tas igjen gjennom skattepolitikken.

 

[Dr Dong]

hva skulle tilsi at utbygging av strømproduksjonen i norge, med det samme prisregime, samt videre utbygging av kabler til utlandet og det store svarte strømhullet der, skulle gi oss lavere priser i norge?

 

[Latentfreak]

Feil spørsmål.

Det er klinkende likegyldig, totalt uinteressant, har intet med saken å gjøre.

Strøm til norske forbrukere skal prissettes av politikere der prisen skal være lav, stabil òg forutsigbar. For hele landet.

Argumentasjonen din går ikke i hop, du beskriver en firkantet sirkel slik jeg oppfatter det: samtidig som du sier «pris = kostpris + en liten fortjeneste» så sier du at politikerne skal sette en lav, stabil og forutsigbar pris. Og så er jeg ikke vant med at relevante kommentarer/spørsmål avfeies som likegyldig. Men men.

 

[Ole_Martin]

Fordi Norge har et væravhengig kraftsystem der tilsig varierer, til dels svært mye og det samme gjør til en viss grad forbruket (temperaturdrevet). Systemet må være i stand til å levere nok elektrisk energi hvert eneste sekund året rundt. De siste årene har forbruket økt en god del - det forventes å øke raskere i årene fremover og produksjon kommer ikke til å øke nevneverdig så sannsynligheten er stadig økende for at en underskuddssituasjon faktisk inntreffer.

Norge har så godt som ingen backup utover muligheten for import. Norge var netto importør sist i 2010 og så var det ca null i 2019.

Tilsiget og forbruket er rimelig stabilt; og tilsiget matcher forbruket så ikke enig.




Backup? Vannmagasinene er jo verdens beste backup. Det er jo ikke slik at dersom tilsiget det ene året er mindre enn året før, så er det tomt og game-over.

Tror du virkelig at Norge hadde gått i svart dersom det ikke var import i 2010?

 

[lars_erik]

Argumentasjonen din går ikke i hop, du beskriver en firkantet sirkel slik jeg oppfatter det: samtidig som du sier «pris = kostpris + en liten fortjeneste» så sier du at politikerne skal sette en lav, stabil og forutsigbar pris. Og så er jeg ikke vant med at relevante kommentarer/spørsmål avfeies som likegyldig. Men men.

Langt fra.

Derimot evner vi som tenker slik å se helhetlig på spørsmålet. Strømpris må settes i en langt større samfunnsmessig sammenheng, enn kun isolert til selve kostnader ved produksjon eller bortfall av inntekter.

Du stiller feile spørsmål, siden du ikke evner å sette kraftpolitikken inn i fordelingspolitikk. Her går det tidligere tradisjonelle skillet mellom venstresiden og høyresiden,mellom kapitalisme og sosialdemokrati.

 

[weld77]

Tilsiget og forbruket er rimelig stabilt; og tilsiget matcher forbruket så ikke enig.

Synes du noe som varierer med 60TWh er stabilt så be my guest.

Hvorfor skal tilsiget matche forbruket? De har jo ingen verdens ting med hverandre å gjøre.

 

[Dr Dong]

lar det seg ikke gjøre å ha penger på bok (vann i magasin) for dårlige år?

 

[weld77]

lar det seg ikke gjøre å ha penger på bok (vann i magasin) for dårlige år?

Noe under halve kapasiteten er flerårsmagasiner. Men hva gjør man om det er to tørrår på rad? I Norge antar man at et tørrår normalt går rimelig greit. To på rad not so much.

husk også at forbruket skal opp, ingen ting skal bygges ut og noe skal rives i følge ledende stemmer som mener dette er enkelt.

 

[Dr Dong]

Noe under halve kapasiteten er flerårsmagasiner. Men hva gjør man om det er to tørrår på rad? I Norge antar man at et tørrår normalt går rimelig greit. To på rad not so much.

husk også at forbruket skal opp, ingen ting skal bygges ut og noe skal rives i følge ledende stemmer som mener dette er enkelt.

likevel greide vi oss greit gjennom det hele, før tyskland og england.

 

[Ole_Martin]

Texas har gått for siste variant, det gikk rimelig greit, så gikk det spektakulært til helvete.

Hvor mye mener du forresten at prisene i Sør-Norge ville fallt om vi rent hypotetisk ikke hadde hatt overføring til UK, Tyskland og Nederland (som jeg antar er hva du mener med de tre til Europa). Siden du sier "markant" så har du kanskje et estimat på hvor mye? Hva baseres i så fall dette estimatet på? Kabelen til Nederland har for øvrig vært ute av drift i månedsvis.

(Norge har totalt 28TWh teoretisk eksportkapasitet mot Sverige, Danmark fra Sør-Norge til sammen for øvrig. Eksporten så langt i år fra Sør-Norge er netto ca 2TWh eller deromkring).

Hvorfor nevner du Texas? Bakgrunnen til den var jo deregulering av systemet; hvor kanskje Norge er på vei når man velger å ikke forsterke nasjonalt nett men heller tenke økonomi og koble seg til svake nett.

State officials including Republican governor Greg Abbott[13] initially blamed[14] the outages on frozen wind turbines and solar panels. However, data showed that failure to winterizepower sources, like wind turbines and natural gas infrastructure, had caused the grid failure.[15][16] Texas's power grid has long been separate from the two major national grids to avoid federal oversight, though it is still connected to the other national grids and Mexico's;[17] the limited number of ties made it difficult for the state to import electricity from other states during the crisis.[18] Deregulation of its electricity market beginning in the 1990s resulted in competition in wholesale electricity prices, but also cost cutting for contingency preparation.[18]

Se til Trondheim for hva prisene hadde vært uten overføringsmulighet.

Tror ikke du må se deg blind på mengde kraft eksportert; Tyskland er ikke ute etter mengder med kraft fra Norge men regularbarheten til norsk kraft. Uten den er det Tyskland som kollapser når dem har valgt å basere sitt kraftsystem på uregulerbare kilder som hva vind og sol er.

 

[lars_erik]

Kapitalisme styrer fortsatt, uavhengig av at Støre følger med.

Nå faller vannstanden i deler av Sør-Norge: – Situasjonen kan bli krevende

Strømflyten i sør er snudd fra import til eksport. Vannkraftproduksjonen øker, og vannmagasinene faller flere steder.

www.nettavisen.no

Samtidig er magasinene i Midt- og Nord-Norge brennfulle, og særlig i nord fyller det seg fortsatt opp. Dermed kunne NVE konstatere at det i Norge som helhet nå er litt mer vann i magasinene enn på samme tid i fjor.

....
Med andre ord utsettes vi for løgn og bedrag fra NVE. De har lurt oss til å tro på eventyret om at magasinene i sør nå øker vannstanden, når det motsatte er tilfelle.