Alt til hus og bolig Strømprisene?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • 4-string

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.01.2011
    Innlegg
    6.791
    Antall liker
    12.462
    Sted
    Interiore Simplicitate
    Hvordan er det med opprinnelsesgaranti dette markedet, hvordan kan det gis garantier for opprinnelse når kraften flyter fritt?

    I utgangspunktet dreide vel det seg om garanti for grønn kraft. Nå synes det like aktuelt med garanti mot kraft produsert på russisk gass.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.038
    Antall liker
    14.603
    Hui så det går. Gassprisen opp nesten 10% i dag.

    NordStream I er stengt grunnet vedlikehold eller "vedlikehold" og nervøsiteten er stor. Har visstnok vært noe problemer med leveranser fra Norge også de siste dagene men de kommer rimelig nok i gang igjen.
    18% opp nå.

    Ståa i Danmark er kanskje stjerneeksempelet på ideen bak europeisk kraftutveksling. Uten muligheten for import nå så ville basically hele Danmark stoppet fullstendig opp. Dette bør også være en slags påminnelse til de som lever i villfarelsen om at man kan basere et hel kraftsystem på vind og sol, samt at regulerbar (termisk) kraft ikke har noen "ekstraverdi" i forhold til slike usikre fornybare kilder.
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.171
    Antall liker
    18.468
    Torget vurderinger
    2
    18% opp nå.

    Dette bør også være en slags påminnelse til de som lever i villfarelsen om at man kan basere et hel kraftsystem på vind og sol, samt at regulerbar (termisk) kraft ikke har noen "ekstraverdi" i forhold til slike usikre fornybare kilder.
    Er det noen som sier at man skal basere et helt kraftsystem på vind og sol?

    Og merk deg at Kina, som har mange atomkraftverk og vilt mange kullkraftverk, stenger ned industrien i en av sine viktigste industriregioner i seks dager.

    Viktig å spille med hele kortstokken og ikke bare kortene som passer til argumentet.

    CNN tar en kikk på hvordan klimaendringene hamrer løs på Kina, USA og Europa.

    In China's Sichuan province, all factories have been ordered shut for six days to conserve power. Ships carrying coal and chemicals are struggling to make their usual trips along Germany's Rhine river. And people living on America's West Coast have been asked to use less electricity as temperatures soar.

     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.171
    Antall liker
    18.468
    Torget vurderinger
    2
    Hvordan er det mulig da uten nye kabler til utlandet?
    Derfor jeg la det inn. Det er mulig fordi Sverige også er med i Nord-Pool, er den enkle forklaringen. Og de har større innenlandsk overføringskapasitet nord-sør. Frem med forstørrelsesglasset på jakt etter sammenhengene.
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.171
    Antall liker
    18.468
    Torget vurderinger
    2
    Tror det er enda viktigere å kunne skilte med eksport av grønn kraft.

    Såpass på full pupp at en økning på 1,5% er umulig?
    Gnore fant da ut av å øke produksjonen +8% fra juni til juli, så jeg tror Weld kan være litt mer optimistisk.


    Oljeproduksjonen i juli var 10,9 prosent lavere enn anslått
    Gjennomsnittlig dagsproduksjon på norsk sokkel i juli 2022 var 1.876.000 fat olje, NGL og kondensat, ifølge foreløpige tall.
    Det melder Oljedirektoratet (OD).
    Væskeproduksjonen i juli fordeler seg slik: 1.646.000 fat olje, 213.000 fat NGL og 17.000 fat kondensat i gjennomsnitt pr dag.
    Oljeproduksjonen er 10,9 prosent under ODs prognose for juli og 5,0 prosent under prognosen for kumulativ produksjon i 2022.
    Totalt ble det solgt 10,9 milliarder standard kubikkmeter gass i perioden, som er 0,9 milliarder standard kubikkmeter gass mer enn måneden før.
    Gassproduksjonen i juli var 351,0 millioner standard kubikkmeter pr dag, som er 5,6 prosent høyere enn prognosen for måneden.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.038
    Antall liker
    14.603
    Derfor jeg la det inn. Det er mulig fordi Sverige også er med i Nord-Pool, er den enkle forklaringen. Og de har større innenlandsk overføringskapasitet nord-sør. Frem med forstørrelsesglasset på jakt etter sammenhengene.
    Sverige har ikke spesielt stor kapsitet mot det slemme utlandet, mesteparten er mot det "gode" utlandet, altså Norge og Danmark. Hva Finland klassifiseres som i utgangspunktet er jeg litt usikker på, de har en kabel dit også. Av skumle land er de koblet til Tyskalnd og Litauen, men ikke med spesielt stor kapasitet.

    Sverige har også et enormt kraftoverskudd, mye større enn Norge om dagen. De er Europas største eksportør så langt i år. En god andel av dette kommer dog fra norsk overskuddskraft north of the wall, skal sies.
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.171
    Antall liker
    18.468
    Torget vurderinger
    2
    Sverige har ikke spesielt stor kapsitet mot det slemme utlandet, mesteparten er mot det "gode" utlandet, altså Norge og Danmark. Hva Finland klassifiseres som i utgangspunktet er jeg litt usikker på, de har en kabel dit også. Av skumle land er de koblet til Tyskalnd og Litauen, men ikke med spesielt stor kapasitet.

    Sverige har også et enormt kraftoverskudd, mye større enn Norge om dagen. De er Europas største eksportør så langt i år. En god andel av dette kommer dog fra norsk overskuddskraft north of the wall, skal sies.
    Enig med du. Poenget med bildet (strømprisene i broderlandet) var å påpeke at argumentene som kjøres i Gnore synes å tilbakevises av empiri fra den andre siden av grensen.

    Men så må det også påpekes at grunnen til at svenskene kan produsere mye nå er at de holdt igjen i reservoarene sine, i forhold til sine mer produksjonskåte kolleger på denne siden av grensen.

    Så - hva betyr overføringskapasiteten?

    "It's complicated." (Se det uthevde)
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.038
    Antall liker
    14.603
    Men så må det også påpekes at grunnen til at svenskene kan produsere mye nå er at de holdt igjen i reservoarene sine, i forhold til sine mer produksjonskåte kolleger på denne siden av grensen.
    Sverige har betydelig mindre reservoirkapasitet enn Norge, totalt noe over 30TWh så vidt jeg vet og vannkraften er mindre regulerbar (mye elvekraft).

    Sverige eksporterte også så det sprutet i 2021, totalt 25TWh, også langt mer enn hva Norge gjorde men også her kommer nok tarnsittrafikken fra Norge inn. Sverige har bygget ut enormt mye vindproduskjon nord i landet. i 2021 alene installerte Sverige kapasitet tilsvarende halve den norske totale vindproduksjonen.

    Sverige er vel ca der det var meningen at Norge skulle være nå da de to siste kablene var på idestadiet og senere fikk konsesjon. Det var antatt en voldsom økning i fornybar produksjon (45TWh) i Norge men den har ikke kommet. I 2021 var produksjonen i Norge rekordhøy, men det mangler fortsatt ca halvparten av den foventede økningen fra midt på 2000-tallet. I Sverige har de kjørt på og fortsetter med det. I Norge ble bremsene hamret inn i 2019/20 eller når det var.

    Dyrt er det også i Sverige åkke som, til tross for at de strengt tatt har gjort det som må markedsføres som løsningen på ståa i Norge. Det indikerer i det minste at det er rimelig kraftig prissmitte om dagen nesten uansett hva som skjer så lenge man er koblet sammen. Og det er man sørover i Norge og Sverige.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.812
    Antall liker
    39.971
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Betaler vi ikke nok skatt og avgifter synes du? Vanskelig å ta det du sier her seriøst. Du virker så blindet av troen på markedet at det tydeligvis ikke finnes grenser for hvor tjukt sugerøret fra staten i lommene våre kan bli.
    Det var nok skrevet med et lite glimt i øyet, siden jeg synes det er litt morsomt at argumentene om «fellesskapets verdier» brukes for å begrunne noe som i realiteten er subsidier til private, men for meg er denne markedsmekanismen et middel, ikke et mål. Den er et virkemiddel for å balansere tilbud og etterspørsel mellom produsenter og forbrukere fra time til time. Politiske beslutningsprosesser blir for langsomme til å gjøre det.

    Resultatet vil enten bli at vi må bruke rasjonering og i verste fall utkoblinger i stedet, eller at vi må bygge mye mer kraftproduksjon enn strengt tatt nødvendig for å håndtere forbrukstopper, tørrår og andre eventualiteter. Vi bygger allerede forbruk langt fortere enn produksjon, for ikke å snakke om overføringskapasitet nord/sør, så med det tempoet vi har nå er vi i strukturelt kraftunderskudd og avhengige av netto import om ca fire år. Om man ønsker å basere balansen i nettet på langsomme politiske beslutninger vil jeg tro at vi bør ca doble foreliggende planer om vindkraftutbygging og forsere det gjennom enda fortere enn hva det foreslåtte EU-direktivet tilsier, i tillegg til å dekke inn underskuddet vi allerede holder på å skaffe oss.
     
    Sist redigert:

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    36.074
    Antall liker
    20.839
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Norges fungerende regjering, NVE, viser her hvorfor de overhodet ikke bryr seg om forsiktige anmodninger om å øke fyllingsgraden i magasinene sørpå;

    NVE: Høye priser åpner ikke for restriksjoner på strømeksport
    Beskyttelse mot høye priser er ikke et relevant hensyn å ta i vurderingen av eksportrestriksjoner for strøm, konkluderer NVE.

    Godt at vi endelig får vite hvem som egentlig bestemmer i landet vårt.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.038
    Antall liker
    14.603
    Norges fungerende regjering, NVE, viser her hvorfor de overhodet ikke bryr seg om forsiktige anmodninger om å øke fyllingsgraden i magasinene sørpå;

    NVE: Høye priser åpner ikke for restriksjoner på strømeksport
    Beskyttelse mot høye priser er ikke et relevant hensyn å ta i vurderingen av eksportrestriksjoner for strøm, konkluderer NVE.
    Man må anta at NVE forholder seg til energilova og andre relevante ting som Stortinget har bestemt, samt EØS-regelverket. Om Stortinget vil at byråkratiet skal gjøre noe annet så må de bestemme andre lover og regler. Om du mener NVEs tolkning av regelverket er feil så vil de sikkert gjerne høre fra deg. Antar at din spisskompetanse på alt også omfatter juss, både den norske og europiske varianten av faget?

    Det har vært sagt i månedsvis at det ikke foreligger noen mekanisme for å begrense eksport av hensyn til prisnivået innenlands så dette er ikke spesielt overraskende sånn sett. De har sikkert lett ekstra godt gitt situasjonen om dagen, men tydelgivis ikke funnet noe.

    Ikke at slike detaljer plager deg, men det som har skjedd er altså at NVE har sendt en vurdering til OED. NVE har altså ikke bestemt noesomhelst, men gjort en vurdering av et forslag eller en forespørsel opp mot relevante regelverk og så sendt sin vurdering til OED. Ingen har bestemt noe ennå.
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    36.074
    Antall liker
    20.839
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Nok en avhandling om hvordan ting "egentlig" er. Som jo er ganske unødvendig, da vi alle vet at det riktige ordet er at systemet er fullstendig "fucka".

    Hele poenget er at dette fucka systemet faktisk ikke kan fortsette.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.038
    Antall liker
    14.603
    Nok en avhandling om hvordan ting "egentlig" er. Som jo er ganske unødvendig, da vi alle vet at det riktige ordet er at systemet er fullstendig "fucka".

    Hele poenget er at dette fucka systemet faktisk ikke kan fortsette.
    Hva synes du NVE burde svart?
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    36.074
    Antall liker
    20.839
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Hva synes du NVE burde svart?
    NVE burde ikke hatt noe de SKULLE ha sagt, da det er et politisk spørsmål.

    Det er hele greia; politisk styring må innføres.

    Altså; feil spørsmål, nok en gang.
     

    AOC

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.04.2019
    Innlegg
    1.527
    Antall liker
    1.434
    Torget vurderinger
    1
    Rykter fra relativt pålitelige kilder sier at som et tiltak mot knapphet på gass skal folk i Doytschnyland nå få utdelt sammentrykkbare plastflasker med tynn tut som passer inn i rectum, og samtidig få pålegg om å spise ertesuppe minst 5 dager i uka, for utsuging av biologisk, naturlig gass, og dette for å billedlig talt vise ræ*a til Putin.

    Er dette gjennomførbart i Norge?
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.038
    Antall liker
    14.603
    NVE burde ikke hatt noe de SKULLE ha sagt, da det er et politisk spørsmål.

    Det er hele greia; politisk styring må innføres.
    Jeg tviler på at du selv innser hvor tåpelig det du sier er, men om man skal tolke deg korerkt så skulle altså ikke NVE en gang svare eller si hva de mener når de får et spørmsmål fra OED?

    Mens vi er inne på temaet - er det andre direktorater i Norge du mener ikke burde ha lov til å si noe? NVE er for øvrig underlangt OED, hvis øverste ansvarlige er...trommevirvel... en politiker! Også kjent som Olje- og Energiministeren. Du kan se på departementet med alle sine avdelinger som sektretariatet til ministeren.

    Skjerp deg.
     

    Balle Clorin

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    10.940
    Antall liker
    10.381
    Torget vurderinger
    2
    Problemet er at ingen bestemmer noen ting her i landet . Stor Mangel på beslutningsevne og gjennomføringskraft. Finn Lied og Håkon Lie må snu seg i graven over dagens tafatte ledere. Google De ti bud for oljevirksomheten , så ser dere hva som gjorde Norge bra, slike tanker ble kastet ut på 90 tallet, Tenk om fossekraft en hadde blitt forvaltet etter de gode gamle prinsippene . Da hadde Norge seilt gjennom dagens energikrise uten en eneste negativ effekt.


    Forøvrig er elektrifisering av sokkelen kun symbolpolitikk , med helt marginal miljøeffekt. men meget skadelig politikk for Fastlands-Norge. Det begynner å demre for noen ser det ut som….
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    36.074
    Antall liker
    20.839
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Jeg tviler på at du selv innser hvor tåpelig det du sier er, men om man skal tolke deg korerkt så skulle altså ikke NVE en gang svare eller si hva de mener når de får et spørmsmål fra OED?

    Mens vi er inne på temaet - er det andre direktorater i Norge du mener ikke burde ha lov til å si noe? NVE er for øvrig underlangt OED, hvis øverste ansvarlige er...trommevirvel... en politiker! Også kjent som Olje- og Energiministeren. Du kan se på departementet med alle sine avdelinger som sektretariatet til ministeren.

    Skjerp deg.
    Du er muligens så langt inne i troen på markedet, at det er umulig å skjønne at alt ved dette er feil.

    Våre nasjonale ressurser skal være underlagt nasjonal, POLITISK kontroll- ikke markedskrefter. Ergo skulle heller ikke NVE hatt anledning til å blande seg inn i denne POLITISKE styringen. De har fått beskjed om å øke fyllingsgraden, da har de kun ett å gjøre; utføre ordre!
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.038
    Antall liker
    14.603
    Du er muligens så langt inne i troen på markedet, at det er umulig å skjønne at alt ved dette er feil.

    Våre nasjonale ressurser skal være underlagt nasjonal, POLITISK kontroll- ikke markedskrefter. Ergo skulle heller ikke NVE hatt anledning til å blande seg inn i denne POLITISKE styringen. De har fått beskjed om å øke fyllingsgraden, da har de kun ett å gjøre; utføre ordre!
    Jeg prøvde altså å forklare deg hva NVE faktisk er, hvilken rolle de har og hva de faktisk har gjort. Ingen av delene er hva du ser ut til tro, det var egentlig hele poenget. Jeg konkluderer altså - utrolig nok - med at din allvitenhet ikke helt nådde opp denne gangen heller.

    Du mener altså at det er feil at NVE svarer politisk ledelse når politisk ledelse spør de om noe?
     
    • Liker
    Reaksjoner: MML

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    36.074
    Antall liker
    20.839
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Jeg prøvde altså å forklare deg hva NVE faktisk er, hvilken rolle de har og hva de faktisk har gjort. Ingen av delene er hva du ser ut til tro, det var egentlig hele poenget. Jeg konkluderer altså - utrolig nok - med at din allvitenhet ikke helt nådde opp denne gangen heller.

    Du mener altså at det er feil at NVE svarer politisk ledelse når politisk ledelse spør de om noe?
    Du tar fortsatt ikke poenget.

    Poenget er at systemet slik det er, hvor våre nasjonale verdier og ressurser er underlagt markedskreftene, må ta slutt. Selvsagt må NVE svare, men det skulle vært unødvendig- dersom dette var underlagt nasjonal, politisk styring. Og det er dit vi må.

    Du pøser på med forklaringer om hvordan ting ER, når hele poenget er at slik skal det IKKE være.
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.171
    Antall liker
    18.468
    Torget vurderinger
    2
    Nå er tiden kommet til å snakke om Slakk&Stram – Slack & Taut.

    Vi ser nemlig, på mange områder, konsekvensene av å ha lagt oss helt inntil tålegrensene, for å «optimalisere avkastningen». Det fører til sårbarhet, effektivitetens pris.

    Når det dukker opp uforutsette faktorer, forsvinner slingringsmonnet, som altså allerede er blitt marginalt.

    David Fleming brukte noen år på dette og beskriver det godt, så jeg limer inn hans lange gjennomgang. Nyt:

    SLACK AND TAUT

    David Fleming

    The two ends of the spectrum of connectedness, and one of the three pairings of properties which define the extent of a system’s resilience.

    Slack is central to the ability of a system to recover from shock. It enables it to cope with losses, and it makes space for choice.

    By contrast, a price-based economy is taut. For goods to command a price they must be scarce, and a taut market is one in which this scarcity is present. As summarised in one of the defining phrases of economics, attributed to Lionel Robbins: “Economics is the study of scarcity”—a shortened version of what he actually wrote in his Essay on the Nature and Significance of Economics,

    Economics is the science which studies human behaviour as a relationship between ends and scarce means which have alternative uses.

    A good or service is scarce if its production or consumption incurs an “opportunity cost”—the loss of the benefits that could have been derived if the resources and time used for the chosen task had, instead, been used for something else (like leaving the money in a savings account to earn interest, or buying something else with it). Opportunity cost is a central idea because it is intrinsic to the mechanism by which prices are set.

    For example, a person does not have to accept a low wage if there is an alternative which would pay more. But consider the case when there are, say, more apples around than people can eat, or more available labour than job vacancies. There is no scarcity, no tautness—the economy is slack. In such circumstances, apples and labour have no opportunity cost: some (or many) remain unused and command no price.

    In the case of labour, this is mitigated by state benefits paid to the unemployed. But when unemployment reaches the point at which the government’s tax revenues are so reduced that it is unable to pay unemployment benefits (the case of hyperunemployment), the possibility of the opportunity cost of labour falling to zero—where jobs pay nothing because the alternative is no job at all—becomes more than theoretical.

    Now, slack in economics occurs in two forms:

    Unintentional slack

    This is the case where the economy falls into depression which, at its extreme, matures to hyperunemployment. Reasons why that can be expected after the energy peak are outlined at the end of Lean Economics. At the heart of such a situation there is a paradox, since there is both glut and famine at the same time. There may, for instance, be an abundance of apple orchards, abandoned because no one has the money to pay the farmer for the apples he could produce from them, thus leaving abundant food-growing potential untapped while people starve. Or there may be an abundance of labour, with plenty that needs doing—and yet that “plenty that needs doing” doesn’t happen, owing to there being (for instance) no fuel to supply the energy it needs, and/or no money to pay for it.

    In a moderate form, and if the problem is the lack of money, this can be repaired, since governments can redistribute income to those who would otherwise have none; or spend heavily; or “print money”. In an extreme form, there are so many without jobs that there is not enough tax revenue to redistribute or spend, and any government temptation to print money will immediately short-circuit into inflation. Recessions are dark reminders—or precursors—of the failure of urban economics when the large, city-based labour forces can no longer be sustained, since labour commands no price.

    Intentional slack

    This is the case where an economy learns to coexist with slack. It might, for instance, work a standard 2½-day week to reduce the demand for jobs, and/or use uncompetitive and labour-intensive (but eco-efficient) methods of production to increase the supply.

    In an obvious sense, this state of creative inefficiency is irrational: why should buyers in the market bear the high costs that this would bring? In a taut market, governed by price, there is no answer to that: such inefficiencies would be wiped out in a moment and, on the large scale, this is a problem to which there is no solution. If some of the (part-time, creative and inefficient) workforce decided instead to work a full week and use the most efficient methods available, others would follow—some would be fully employed and some would not be employed at all; there would be excess labour, and wages would collapse to zero.

    However, in an intentionally slack market there is a deliberate decision to build and sustain a locally-based economy with a much lower level of output and consumption than it could produce if it were taut and competitive (Growth). Its maintenance requires that work is shared out; that the inefficient technology is freely chosen; that nature is spared. This settlement, quite fragile—like our planet Gaia herself—is the core principle of lean economics.

    SLACK AND EVOLUTION
    Making space for trial and error

    Freedom from the taut determinism of price competition opens up the space to develop flexible relationships. Instead of the written plans which effectively rule out incremental experiment and advance, there can be evolution in the light of experience. Initiatives can be explored, with risks limited by their small scale.

    In a slack system, there is the possibility of building elbow-room into contracts. That is, contracts may have sufficient slack to allow for the unforeseen, as in the principle of “relational contracting”, where there are informal agreements, unwritten codes of conduct, and relationships based on long-term loyalties which survive short-term trouble. Though practised since the dawn of cooperation, this network of informal contracts only began to be recognised in economics following the influential work by Oliver Williamson in the 1970s.

    The reciprocal obligations sustained by local lean communities, based on trust, will depend on flexible agreements if they are to last through periods of profound surprise and change.

    On a small scale, intentional slack can be done easily enough (see “Slack and Evolution” sidebar). For example, the informal economy of the domestic household is prodigal with labour, and if it had to compete on price it wouldn’t have a chance. It works because price is nothing to do with it, and it is this kind of essential-yet-slack economy which holds out to us the possibility of a future. But it is protected by having opted-out from the competitive market, and it is not easy to sustain such agreements at the large scale.

    Nonetheless, most human societies in the past, outside the taut, tense experience of urban civilisation, have been slack in this sense. Here, for example, is the historian Juliet Schor’s view of the mixture of working life and days off in the Middle Ages:

    The medieval calendar was filled with holidays. Official—that is, church—holidays included not only long “vacations” at Christmas, Easter and midsummer but also numerous saints’ and rest days. These were spent both in sober churchgoing and in feasting, drinking and merrymaking. In addition to official celebrations, there were often weeks’ worth of ales—to mark important life events (bride ales or wake ales) as well as less momentous occasions (scot ale, lamb ale and hock ale). All told, holiday leisure time in medieval England took up probably about one third of the year. And the English were apparently working harder than their neighbors. The ancien régime in France is reported to have guaranteed fifty-two Sundays, ninety rest days, and thirty-eight holidays. In Spain, travelers noted that holidays totaled five months per year.

    It was backed up by a well-established ritual year, and when the rituals came abruptly to an end in the Reformation, the feast day slack was stopped too; in England by the Act of 1536, which allowed itself a rant at those who ought to be at work “being enticed by the licentious vacation and liberty of these holidays”.S30 A strong culture that can support slack has been in retreat ever since. But the inconvenient truth is that, as the economy now begins to decompose, we have to rebuild a slack society to take its place.

    The opening up of choice—not least choice in the use of time—allows the economy to be interesting in a way which is impossible if it has to make money with nearly everything it does. And yet, a market that is slack in terms of its relaxed use of labour, capital and land is unstable: it could at any time snap back to taut, full-time competitive employment for some (for a time), along with destitution for the rest.

    Stopping that happening calls for things that are anathema to a competitive economy: local loyalties and currencies, collusion and cartel, culture and confidence that it knows what it wants and where it is going—that it can choose how to live.
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.657
    Antall liker
    11.667
    Du tar fortsatt ikke poenget.

    Poenget er at systemet slik det er, hvor våre nasjonale verdier og ressurser er underlagt markedskreftene, må ta slutt. Selvsagt må NVE svare, men det skulle vært unødvendig- dersom dette var underlagt nasjonal, politisk styring. Og det er dit vi må.

    Du pøser på med forklaringer om hvordan ting ER, når hele poenget er at slik skal det IKKE være.
    Ting er som de er, Lars_erik. Vi kommer oss ikke unna det med noen enkle pennestrøk, har vi inngått internasjonale avtaler, må vi forholde oss til dem, enten vi liker det eller ikke.
    Når så sjefen spør sine faglig ansvarlige ansatte ( i dette tilfellet Olje og Energidepartementet v. ministeren spør sin faginstans), om hvilke muligheter som foreligger innenfor avtaleverket, svarer faginstansen (NVE i dette tilfellet) at vi kan ikke sette noen grenser, uten å bryte avtalen. Vel, da har vi funnet en svakhet med avtalen, og det demrer for det som bestemmer (OED) at dette spørs det om vi kan leve med over tid. Og dermed må man i gang med prosessen rundt endring av avtalverket, det er ikke noe man fikser over telefon i løpet av dagen.
    Som sagt, denne gangen sitter vi med svarteper, men dette er realitetene, lars_erik, det vil det fortsette å være, uansett hvor mange idioter man mener å se i alle faginstanser og bestemmende organer. Det er opp til politisk ledelse å eventuelt endre disse realitetene, men sånt tar tid, og det er mange hensyn å ta. Og for de som sitter midt oppe i det, er det liten hjelp i å bl kalt en idiot, bare fordi man ser at dette er ikke så enkelt som det fortoner seg fra en tue ute i periferien.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.038
    Antall liker
    14.603
    Selvsagt må NVE svare, men det skulle vært unødvendig- dersom dette var underlagt nasjonal, politisk styring. Og det er dit vi må.
    Så problemet er at svaret fra NVE var feil?

    Det kommer muligens som en skuffelse, men uansett hva politikere i landet skulle ha lyst til å bestemme eller endre opp med å bestemme når det gjelder dette så vil de bli nødt til å spørre både NVE, Statnett og Statkraft om svært mye. Da må nesten disse svare hva de faktisk mener og ikke hva en tilfeldig fyr på internett fra Trøndelag mener de burde svare.

    Basert på mellom annet disse innspillene så kan så politikere bestemme noe, det er knappest noe her i landet som blir bestemt uten at det er et departement eller direktorat involvert i beslutningen. Det er stort sett rollen deres - altså å ha fagkompetansen og gi råd, utrede og den slags. Og å gjennomføre praktisk poltikk basert på vedtak som kommer fra regjeringen og Stortinget.
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    36.074
    Antall liker
    20.839
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Pris på strøm til norske forbrukere skal være et politisk spørsmål. Fyllingsgraden i våre magasiner likeså- altså med en pålagt minstevannstand der salg til utlandet er uaktuelt, dersom denne faller under den pålagte minstevannstand. Det er politikk som skal avgjøre fordeling av våre nasjonale verdier og ressurser- ikke markedet.
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    36.074
    Antall liker
    20.839
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Så problemet er at svaret fra NVE var feil?

    Det kommer muligens som en skuffelse, men uansett hva politikere i landet skulle ha lyst til å bestemme eller endre opp med å bestemme når det gjelder dette så vil de bli nødt til å spørre både NVE, Statnett og Statkraft om svært mye. Da må nesten disse svare hva de faktisk mener og ikke hva en tilfeldig fyr på internett fra Trøndelag mener de burde svare.

    Basert på mellom annet disse innspillene så kan så politikere bestemme noe, det er knappest noe her i landet som blir bestemt uten at det er et departement eller direktorat involvert i beslutningen. Det er stort sett rollen deres - altså å ha fagkompetansen og gi råd, utrede og den slags. Og å gjennomføre praktisk poltikk basert på vedtak som kommer fra regjeringen og Stortinget.
    Problemet er at systemet er slik at regjeringen og Stortinget har gitt fra seg styringen.

    Nå må det snart sige inn hva vi egentlig diskuterer.
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.657
    Antall liker
    11.667
    Problemet er at systemet er slik at regjeringen og Stortinget har gitt fra seg styringen.

    Nå må det snart sige inn hva vi egentlig diskuterer.
    Det å inngå en avtale, innebærer nøvendigvis å "gi fra seg styringen", altså i form av at man ikke kan ensidig endre avtalen når som helst etter eget forgodtbefinnende. På mange måter er vel det hele ideen med avtaler.
     
    • Liker
    Reaksjoner: MML

    Elmer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    23.08.2009
    Innlegg
    2.367
    Antall liker
    2.743
    Nå er tiden kommet til å snakke om Slakk&Stram – Slack & Taut.

    Vi ser nemlig, på mange områder, konsekvensene av å ha lagt oss helt inntil tålegrensene, for å «optimalisere avkastningen». Det fører til sårbarhet, effektivitetens pris.

    Når det dukker opp uforutsette faktorer, forsvinner slingringsmonnet, som altså allerede er blitt marginalt.

    David Fleming brukte noen år på dette og beskriver det godt, så jeg limer inn hans lange gjennomgang. Nyt:

    SLACK AND TAUT

    David Fleming

    The two ends of the spectrum of connectedness, and one of the three pairings of properties which define the extent of a system’s resilience.

    Slack is central to the ability of a system to recover from shock. It enables it to cope with losses, and it makes space for choice.

    By contrast, a price-based economy is taut. For goods to command a price they must be scarce, and a taut market is one in which this scarcity is present. As summarised in one of the defining phrases of economics, attributed to Lionel Robbins: “Economics is the study of scarcity”—a shortened version of what he actually wrote in his Essay on the Nature and Significance of Economics,

    Economics is the science which studies human behaviour as a relationship between ends and scarce means which have alternative uses.

    A good or service is scarce if its production or consumption incurs an “opportunity cost”—the loss of the benefits that could have been derived if the resources and time used for the chosen task had, instead, been used for something else (like leaving the money in a savings account to earn interest, or buying something else with it). Opportunity cost is a central idea because it is intrinsic to the mechanism by which prices are set.

    For example, a person does not have to accept a low wage if there is an alternative which would pay more. But consider the case when there are, say, more apples around than people can eat, or more available labour than job vacancies. There is no scarcity, no tautness—the economy is slack. In such circumstances, apples and labour have no opportunity cost: some (or many) remain unused and command no price.

    In the case of labour, this is mitigated by state benefits paid to the unemployed. But when unemployment reaches the point at which the government’s tax revenues are so reduced that it is unable to pay unemployment benefits (the case of hyperunemployment), the possibility of the opportunity cost of labour falling to zero—where jobs pay nothing because the alternative is no job at all—becomes more than theoretical.

    Now, slack in economics occurs in two forms:

    Unintentional slack

    This is the case where the economy falls into depression which, at its extreme, matures to hyperunemployment. Reasons why that can be expected after the energy peak are outlined at the end of Lean Economics. At the heart of such a situation there is a paradox, since there is both glut and famine at the same time. There may, for instance, be an abundance of apple orchards, abandoned because no one has the money to pay the farmer for the apples he could produce from them, thus leaving abundant food-growing potential untapped while people starve. Or there may be an abundance of labour, with plenty that needs doing—and yet that “plenty that needs doing” doesn’t happen, owing to there being (for instance) no fuel to supply the energy it needs, and/or no money to pay for it.

    In a moderate form, and if the problem is the lack of money, this can be repaired, since governments can redistribute income to those who would otherwise have none; or spend heavily; or “print money”. In an extreme form, there are so many without jobs that there is not enough tax revenue to redistribute or spend, and any government temptation to print money will immediately short-circuit into inflation. Recessions are dark reminders—or precursors—of the failure of urban economics when the large, city-based labour forces can no longer be sustained, since labour commands no price.

    Intentional slack

    This is the case where an economy learns to coexist with slack. It might, for instance, work a standard 2½-day week to reduce the demand for jobs, and/or use uncompetitive and labour-intensive (but eco-efficient) methods of production to increase the supply.

    In an obvious sense, this state of creative inefficiency is irrational: why should buyers in the market bear the high costs that this would bring? In a taut market, governed by price, there is no answer to that: such inefficiencies would be wiped out in a moment and, on the large scale, this is a problem to which there is no solution. If some of the (part-time, creative and inefficient) workforce decided instead to work a full week and use the most efficient methods available, others would follow—some would be fully employed and some would not be employed at all; there would be excess labour, and wages would collapse to zero.

    However, in an intentionally slack market there is a deliberate decision to build and sustain a locally-based economy with a much lower level of output and consumption than it could produce if it were taut and competitive (Growth). Its maintenance requires that work is shared out; that the inefficient technology is freely chosen; that nature is spared. This settlement, quite fragile—like our planet Gaia herself—is the core principle of lean economics.

    SLACK AND EVOLUTION
    Making space for trial and error

    Freedom from the taut determinism of price competition opens up the space to develop flexible relationships. Instead of the written plans which effectively rule out incremental experiment and advance, there can be evolution in the light of experience. Initiatives can be explored, with risks limited by their small scale.

    In a slack system, there is the possibility of building elbow-room into contracts. That is, contracts may have sufficient slack to allow for the unforeseen, as in the principle of “relational contracting”, where there are informal agreements, unwritten codes of conduct, and relationships based on long-term loyalties which survive short-term trouble. Though practised since the dawn of cooperation, this network of informal contracts only began to be recognised in economics following the influential work by Oliver Williamson in the 1970s.

    The reciprocal obligations sustained by local lean communities, based on trust, will depend on flexible agreements if they are to last through periods of profound surprise and change.

    On a small scale, intentional slack can be done easily enough (see “Slack and Evolution” sidebar). For example, the informal economy of the domestic household is prodigal with labour, and if it had to compete on price it wouldn’t have a chance. It works because price is nothing to do with it, and it is this kind of essential-yet-slack economy which holds out to us the possibility of a future. But it is protected by having opted-out from the competitive market, and it is not easy to sustain such agreements at the large scale.

    Nonetheless, most human societies in the past, outside the taut, tense experience of urban civilisation, have been slack in this sense. Here, for example, is the historian Juliet Schor’s view of the mixture of working life and days off in the Middle Ages:

    The medieval calendar was filled with holidays. Official—that is, church—holidays included not only long “vacations” at Christmas, Easter and midsummer but also numerous saints’ and rest days. These were spent both in sober churchgoing and in feasting, drinking and merrymaking. In addition to official celebrations, there were often weeks’ worth of ales—to mark important life events (bride ales or wake ales) as well as less momentous occasions (scot ale, lamb ale and hock ale). All told, holiday leisure time in medieval England took up probably about one third of the year. And the English were apparently working harder than their neighbors. The ancien régime in France is reported to have guaranteed fifty-two Sundays, ninety rest days, and thirty-eight holidays. In Spain, travelers noted that holidays totaled five months per year.

    It was backed up by a well-established ritual year, and when the rituals came abruptly to an end in the Reformation, the feast day slack was stopped too; in England by the Act of 1536, which allowed itself a rant at those who ought to be at work “being enticed by the licentious vacation and liberty of these holidays”.S30 A strong culture that can support slack has been in retreat ever since. But the inconvenient truth is that, as the economy now begins to decompose, we have to rebuild a slack society to take its place.

    The opening up of choice—not least choice in the use of time—allows the economy to be interesting in a way which is impossible if it has to make money with nearly everything it does. And yet, a market that is slack in terms of its relaxed use of labour, capital and land is unstable: it could at any time snap back to taut, full-time competitive employment for some (for a time), along with destitution for the rest.

    Stopping that happening calls for things that are anathema to a competitive economy: local loyalties and currencies, collusion and cartel, culture and confidence that it knows what it wants and where it is going—that it can choose how to live.
    Tusen takk fela. Den står som en påle !!!!!!!

    Dr.E
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    36.074
    Antall liker
    20.839
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Det å inngå en avtale, innebærer nøvendigvis å "gi fra seg styringen", altså i form av at man ikke kan ensidig endre avtalen når som helst etter eget forgodtbefinnende. På mange måter er vel det hele ideen med avtaler.
    Da beskriver du også hvordan ting ER. Det vet nok de fleste. Poenget er at slik skal det for svarte ikke fortsette å være. Våre verdier skal vi selv ha kontroll over; politisk kontroll. Ikke EU, markedet, faginstanser, men våre nasjonale politikere.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.038
    Antall liker
    14.603
    Som sagt, denne gangen sitter vi med svarteper,
    Norge sitter ikke med noen svarteper. Det er knapt noe land i verden som tjener mer på det som nå foregår enn hva Norge gjør. Det Norge derimot har fått er et Jævla Stort Omfordelingsproblem mellom offentlige og private lommebøker, men det er mye, mye enklere å løse enn hva de har å stri med nedover Europa for eksempel. Hvor stor "svarteper" norske strømkunder skal sitte med er et relativt greit politisk vedtak å fatte. Og som nevnt flere ganger kommer det omtrent garantert til å komme mer av dette utover høsten og vinteren.
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.456
    Antall liker
    6.873
    Norge sitter ikke med noen svarteper. Det er knapt noe land i verden som tjener mer på det som nå foregår enn hva Norge gjør. Det Norge derimot har fått er et Jævla Stort Omfordelingsproblem mellom offentlige og private lommebøker, men det er mye, mye enklere å løse enn hva de har å stri med nedover Europa for eksempel. Hvor stor "svarteper" norske strømkunder skal sitte med er et relativt greit politisk vedtak å fatte. Og som nevnt flere ganger kommer det omtrent garantert til å komme mer av dette utover høsten og vinteren.
    Nettop.
    Problemet er bare at politikerne så langt har vist liten vilje og/eller evne til å løse det.
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.657
    Antall liker
    11.667
    Norge sitter ikke med noen svarteper. Det er knapt noe land i verden som tjener mer på det som nå foregår enn hva Norge gjør. Det Norge derimot har fått er et Jævla Stort Omfordelingsproblem mellom offentlige og private lommebøker, men det er mye, mye enklere å løse enn hva de har å stri med nedover Europa for eksempel. Hvor stor "svarteper" norske strømkunder skal sitte med er et relativt greit politisk vedtak å fatte. Og som nevnt flere ganger kommer det omtrent garantert til å komme mer av dette utover høsten og vinteren.
    La meg refrasere: Deler av den norske befolkning, sitter med svarteper. Og mange av oss mener dette burde vært et felleseie på linje med drikkevannet.

    Det å fatte vedtak for endringer av dagens system er ikke nødvendigvis enkle avgjørelser, for de vil også ha store implikasjoner fremover.
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.657
    Antall liker
    11.667
    Da beskriver du også hvordan ting ER. Det vet nok de fleste. Poenget er at slik skal det for svarte ikke fortsette å være. Våre verdier skal vi selv ha kontroll over; politisk kontroll. Ikke EU, markedet, faginstanser, men våre nasjonale politikere.
    Fair enough, men for å få gjort noe med dagens situasjon, må man i det minste akseptere virkeligheten, slik at man kan gjøre noe med den. Å tro at dette er "bare å endre over natta", viser jo bare at man ikke aksepterer virkeligheten som den er.
     
    • Liker
    Reaksjoner: MML

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    36.074
    Antall liker
    20.839
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Fair enough, men for å få gjort noe med dagens situasjon, må man i det minste akseptere virkeligheten, slik at man kan gjøre noe med den.
    Just presis.

    Og da burde det gå opp for de fleste at dette er et politisk spørsmål. Som alt annet. Politisk, ikke faglig eller markedsmessig; politisk.

    Jeg "aksepterer" ikke at virkeligheten er som den er. Jeg erkjenner at den er slik, men hverken aksepterer eller godtar det. At det ikke kan forandres "over natta" betyr ikke det samme som at det skal unnlates å iverksette politisk handling- for snarest å ta tilbake politisk styring.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.038
    Antall liker
    14.603
    Nå er tiden kommet til å snakke om Slakk&Stram – Slack & Taut.
    ...
    Den var fin, takk for den.

    Det som er noe spesielt med råvarer er at prisene på de utviser sin største volatilitet når tilgangen enten er ekstremt god eller ekstremt dårlig (som nå) og da kan utslagene bli smått spekakulære begge veier. Det er nesten uten unntak ikke mulig å skaffe mer av sorten når det er mangel av den, enten grunnet ren produksjonskapasitet eller mangel på tarnsportkapasitet, sistnevnte ser man spesielt nå med tilangen på gass. Olje oppfører seg helt annerledes da tilgangen er bedre og den er også mye enklere å transportere dit det er behov og store deler av forbruket vil også være lettere å kutte ut, i alle fall på individnivå. Om bensin hadde kostet 50-60 kroner literen kan man være rimelig sikker på at en drøss av folk som MÅ kjøre bil ville klart å finne andre løsninger i temmelig stor skala.
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.657
    Antall liker
    11.667
    Just presis.

    Og da burde det gå opp for de fleste at dette er et politisk spørsmål. Som alt annet. Politisk, ikke faglig eller markedsmessig; politisk.
    Dette er jeg enig i, men jeg synes det er et svært infløkt politisk spørsmål, nettopp på grunn av de realitetene vi står oppe i, og de avtalene som er ingått. Man er ikke idiot før man nekter å innse virkelighetens utfordringer.
    Det er antakelig mulig å ta tilbake noe mer kontroll over egne ressurser, men det vil sannsynligvis også medføre en del andre utfordringer, som gjør det mulig å utpeke enda flere idioter.
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    36.074
    Antall liker
    20.839
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Dette er jeg enig i, men jeg synes det er et svært infløkt politisk spørsmål, nettopp på grunn av de realitetene vi står oppe i, og de avtalene som er ingått. Man er ikke idiot før man nekter å innse virkelighetens utfordringer.
    Det er antakelig mulig å ta tilbake noe mer kontroll over egne ressurser, men det vil sannsynligvis også medføre en del andre utfordringer, som gjør det mulig å utpeke enda flere idioter.
    Som tidligere forklart; idiotiet ligger i dette systemet. Å overføre makt til markedet, med andre ord. Fordelingspolitikk skal utøves av våre politikere, ikke saboteres av markedet.
     
    Sist redigert:

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.657
    Antall liker
    11.667
    Som tidligere forklart; idiotiet ligger i dette systemet. Å overføre makt til markedet, med andre ord. Fordelingspolitikk skal utøves av våre politikere, ikke saboteres av markedet.
    Dette er jo en grov overforenkling, som å argumentere for at staten skal eie alt og styre alt. Og igjen er det dessuten stating the bloodiy obvious 30+ år inn i en avtale som har fungert uten større sutring, før verden traff en perfekt storm.
    Nå er vi der vi er. Hva gjør vi nå? Jo, vi roper at alle er idioter! Da blir alt så meget bedre.

    For øvrig mener jeg også at det er et ganske så tungt tankekors at livsnødvendigheter som strøm, skal være en ren handelsvare på linje med sjokolade. Mulig det vi nå ser, er starten på en ny æra, der vi velger et litt annet system, og en litt annen planlegging for fremtiden.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn