Mikrodynamikk og andre greier

[Snickers-is]

Det er jo litt greit å få med i denne diskusjonen om reelt støygulv og gainstruktur at det er forskjellen på det faktiske støygulvet, uansett hva kilden er, og nivået man faktisk lytter på som gir oss dynamikkområdet. Det er få som har under 20dB støygulv i rommet men med litt slurvete støygulv kan fort anlegget alene bidra med over 30dB. For hver 6dB over støygulvet har man 1 bit.

Hvilket støygulv man bør ha i et enkeltprodukt avhenger av hva produktet videre skal levere signal til. -130dB er virkelig ikke nødvendig i en 50W forsterker som skal drive en høyttaler med 80dB virkningsgrad.

 

[Flageborg]

Og det er fenomen hvor jeg statig spekuler på er hvordan støy kan oppleves som posetivt for audio reproduksjon. Kan det være slik at hjernen vår sammen med hørsel(skade) evner ta ut et frekvenspeketer av støy og blande dette med faktisk frekvensspekter i musikken?

Det er slik Vinylavspilling fungerer i praksis og det trives de fleste med. Rillestøyen er fraværende på CD og derfor har mange en annen opplevelse av CD-lyd...

 

[Asbjørn]

Hvilket støygulv man bør ha i et enkeltprodukt avhenger av hva produktet videre skal levere signal til. -130dB er virkelig ikke nødvendig i en 50W forsterker som skal drive en høyttaler med 80dB virkningsgrad.

Nei, virkelig ikke. Med 80 dB virkningsgrad gir 50 W 97 dB SPL. 130 dB ned derfra blir -33 dB. Det hører ingen. Men sett 50-watteren på et hornsystem med 110 dB virkningsgrad, full effekt blir til 127 dB, og -130 dB er plutselig 3 dB SPL. Støygulvet blir også løftet med 30 dB.
Horses for courses, sier britene.

 

[Thomasd]

Fantastisk lærerikt som altid å følge en slik tråd. Eller? Gjelder bare ikke å la seg rive med å legge inn noe. Halshugging er det greit å styre unna.Har sans for The shy sin høflige tilnærming.

Noen kommer ikke med mer en galle og kritikk uten konstruktive inspill. Veldig unødvendige innspill, og figurene går igjen, men slik er det bestandig. Kred til de saklige. Utover Asbjørn og Snickers.gir Macintosken meg mye..

Men ærlig talt, stille spørsmål og legitimitet ved et gjennombrukt uttrykk som microdynamikk?

Har nesten ikke lest en produkttest på tredve år som ikke blander inn betydning av ordet. Jeg tipper de fleste har en #følelse# av ordets betydning.

Hvorfor må ordet ha en bestemt målbar betydning eller definisjon?

Noen søker følelsen og andre søker sannheten i form av målbare parametere.

Produkt a måler bedre enn produkt b.
Produkt a låter dårligere enn produkt b.

Svadaspråk, og det driver vi mennesker mye med. Det meste vi snakker om er ikke i absolutte termer. Kun relatert til det nest beste eller noe annet vi har hørt/opplevd/målt. Det som ikke måles er følelser, det vet vi jo....

Putter vi microdynamikk inn i samme håpløse term..

Produkt a ga et bedre engasjement gjennom sin lettflytende mellomtone og bedre engasjement og liv i dette området.

Produkt b var dog bedre på de store dynamiske utsving.

Dette er bare påstander relatert til noe annet og ikke absolutte målbare sannheter. Som det meste annet her i verden. Utsagn!

Hvor alvorlig er hobbyen? Hvor alvorlig er språket? Klarer du å slappe av med den? Gir hobbyen bekymringer eller musikalsk avkobling? Søker du sannhet eller fiksjon?
Akkurat Samtidig som jeg banker tråden som håpløs har jeg ikke klart å la være å lese hele tråden

PS Har lagt inn dobbelt linjeskift hele veien slik at alle kan ta tak i hver enkelt utsagn å fyre løs.....Det gjør det enklere for videre diskusjon/disseksjon. . Slipper å ta hensyn til helheten. Viktig prinsipp på sentralen dette og oppfordrer alle å gjøre det samme.

Om jeg orker svare er en annen sak. Skal vurdere disseksjonen fortløpende ut fra musikalitet.. Og ja.. jeg vet innlegget ikke inneholdt noe teknisk what so ever.

 

[Thomasd]

For ikke å glemme Lars Martin som med sin nysgjerrighet faktisk trigger ut viten av alskens folk her på forumet. Bare å følge med i trådenene dine sir, så kommer rette folka på banen som driver folkeopplysning. Jeg bukker og takker for din nysgjerrighet, det skaper mye liv. Du må ikke gå i de stille graver, hold ut med ditt

 

[Audiophile-Arve]

Kan vi ikkje bruke musikalsk tilnærming her? Eg tenkjer mikrodynamikk som evna oppsettet har til å skilje når einskildinstrument går frå pianissimo til mezzoforte. Spelast til ďømes Sceherazade av RimskyKorsakov er det ulikt korleis dette formidlast via ulikt utstyr, også elektonikk.

 

[Audiophile-Arve]

Jeg vet ikke, men grafen jeg postet et par ganger var et seriøst ment forsøk å forstå litt mer av det. Smertegrensen ligger ved ca 120 dB SPL. Høyere enn det er det ikke noe stort poeng å spille. I motsatt ende ligger ørets maksimale følsomhet rundt 3-4 kHz ned mot -10 dB SPL. Det er 130 dB dynamisk spenn - imponerende instrument, det menneskelige øret!

To høyttalere med 90 dB følsomhet vil rundt regnet spille med 90 dB SPL ved 1 W inn pr høyttaler. For å nå 120 dB behøver de 30 dB mer effekt, dvs 1000 W (vi antar at de høyttalerne ikke tar fyr). Samtidig vil vi at støygulvet ikke skal kunne høres under noen omstendighet, dvs -10 dB SPL i lytteposisjon. Det er 100 dB mindre enn 1 W. Om jeg regner rett denne gangen blir det < 28 uV støy.

Om høyttalerne i stedet har 100 dB følsomhet holder det med 100 W effekt, og 130 dB SNR på en 100-watter tilsier < 9 uV støy, som AHB2. Det er i begge tilfelle ca 21 bits oppløsning. Jeg mener «godt nok» går omtrent der, ref rød strek i grafen nedenfor.

Om du legger på 1 dB headroom oppover har du en 125-watter, og om du legger på noen dB sikkerhetsmargin nedover bør man være nokså sikker. Da er man plutselig forbløffende nær spec for vår lille chipamp, forresten.

Jokeren i spillet er selvsagt hvor mye som maskeres av bakgrunnsstøy i rommet, noe som fort kan spise opp både 10 og 20 dB oppløsning.

Vis vedlegget 844335

Hugs også at det er mykje rart som skjer i rommet når det spelast skikkeleg høgt, klirring og skrangling. Og så gjer det vondt i øyra.

 

[Audiophile-Arve]

Nei, virkelig ikke. Med 80 dB virkningsgrad gir 50 W 97 dB SPL. 130 dB ned derfra blir -33 dB. Det hører ingen. Men sett 50-watteren på et hornsystem med 110 dB virkningsgrad, full effekt blir til 127 dB, og -130 dB er plutselig 3 dB SPL. Støygulvet blir også løftet med 30 dB.
Horses for courses, sier britene.

Av og til, men slett ikkje alltid, er eg glad for verknadsgraden til mbl101...

 

[TrompeteN]

Jeg er fristet til å arrestere deg litt her. Du skriver at du måler forhøyet forvrengning der du løfter noe med EQ, og det er opplagt riktig så lenge målingen i utgangspunktet er riktig. Men å kalle det årsak til at du opplever at mikrodynamikken forsvinner er å dra det litt langt. Jeg skal forsøke å forklare hvorfor jeg mener det:

For det første, det at forvrengningen øker i takt med nivået man spiller er en opplagt konsekvens, men vi vet også at opplevelsen av detaljgjengivelse påvirkes veldig av hvordan vi opplever frekvensbalansen. Slutningen din skulle bety at om vi EQ-er noe ned skulle vi automatisk få bedre detaljgjengivelse eller "mikrodynamikk", men det vet vi at ikke er tilfellet, da med mindre noe allerede stikker seg ut. Det er heller ikke slik at når vi for eksempel har et område med tydelig forhøyet harmonisk forvrengning så vil det alltid forbedre detaljeringen eller "mikrodynamikken" når vi demper dette. Med andre ord er ikke slutningen om at den harmoniske forvrengningen er årsaken logisk korrekt.

For det andre vil jeg legge til at vi sjelden måler på så lavt nivå som nivået på de små detaljene i lydbildet, så den forvrengningen du måler er ikke representativ for det du lytter til når du lytter etter de du beskriver som mikrodynamikk.

For det tredje, om vi skal ta opplevelsen av tydelighet, størrelse, proporsjonalitet osv i de små tingene som skjer i lydbildet, så henger det nøye sammen med frekvensrespons. Men den frekvensresponsen vi måler vil alltid være gjenstand for en del valgte filtere. Det er vanskelig å finne filterene som er representative for akkurat slik vi hører musikk og akkurat slik de aktuelle instrumentene skal gjengis. Det betyr at det som ser ut som en peak eller en dip ikke alltid like klart oppfattes som dette. Konsekvensen av dette er at vi lett bommer når vi skal EQ-e, og dette går ut over opplevelsen av detaljering. Vi kan enten få opplevelsen av overfokus eller opplevelsen av overdemping i et område, noe som igjen resulterer i at ting låter "flatere".

Sist men ikke minst vil jeg nevne at svært mye av det folk gjerne vil EQ-e er ikke minimum fase. Myten om at romakustikk er minimum fase må vi se å få avlivet med en gang. Det er jo ikke slik at om du har full utfasing i SS så kan du reversere systemet og starte med 0 i SS og få 100dB der høyttaleren står. Men heller ikke alt som skjer i høyttalere og elektronikk er minimum fase. Det betyr at det rett og slett ikke kan fikses fullt ut med korreksjon. Det er dermed heller ikke gitt at det korrigerte resultatet faktisk låter subjektivt bedre enn det korrigerte, og det helt uten at vi en gang har fått en endring i harmonisk forvrengning.


Men jeg synes det er bra at du beskriver dette som en subjektiv størrelse, for rent teknisk er det bare linjæriteten som kan beskrive dette, og den er helt lik for alle typer dynamikk. I den ene enden har vi et støygulv som er dels statisk og dels dynamisk. I den andre enden har vi en kapasitetsgrense. All dynamikk er nødt til å ligge mellom disse to grensene. Alt som ikke kan beskrives av disse har ikke noe med dynamikk å gjøre. Jeg ser fortsatt ikke at det gir mening å skille ut mikrodynamikk som en separat størrelse. Innen for eksempel foto gir dette mening, men ikke innen lyd.

Takker for arresteringen. Utdypingen din viser hvor sammensatt bare en så enkelt liten ting som å heve EQ er. Det viser også hvorfor det er vanskelig å uttale seg korrekt om sammensatte fenomener rundt lydgjengivelse. Så får du også belyst interessante faktorer for lesere. Vil påpeke at mitt innlegg hadde som intensjon å forenkle et komplekst fenomen.

Det er ikke mye av det du skrev som jeg kan si meg uenig i, men vel vil si at du i argumentasjonen tar utgangspunkt i flere ting som jeg ikke har skrevet. Det er helt greit, men svarer ikke ut disse.

En ting jeg ikke er sikker på at du egentlig mener er: "Slutningen din skulle bety at om vi EQ-er noe ned skulle vi automatisk få bedre detaljgjengivelse eller "mikrodynamikk", men det vet vi at ikke er tilfellet, da med mindre noe allerede stikker seg ut."

Jeg vil hevde at senking av nivå oftest vil gjøre mikrodynamikken/detaljeringen bedre (selv om jeg kan komme på en del tenkte tilfeller der der ikke gjør det). Det vil være omstendighetene rundt som avgjør hvor hørbart det er eller ikke. Kapasitet og headroom er hovedfaktorene for dette. Årsaken til at dette kan være hørbart er fordi musikksignal der mikrodynamikk ofte er viktig gjerne er komplekst. Gjengivelse av svaksignal er det mest følsomme og sårbare i lydgjengivelse i min bok. I et tenkt mellomtoneelement med arbeidsområde mellom 400-4000hz vil økt forvrengning fra et enkeltstående hevende EQ filter etter en høyttalerkorreksjon i et lite område påvirke forvrengningen i hele elementet (jeg vil arresteres hvis det er feil at enkeltfrekvenser påvirker hele elementet). Et element vil ofte måtte spille svaksignalelementer samtidig som sterksignal. Over litt tid identifiserer hjernen vår at mikrodetaljeringen er blitt dårligere. Hvorvidt det er hørbart eller ikke avhenger som sagt av mange faktorer, men brukt som eksempel fordi en viktig ting ikke kan sies for ofte

PS: LM og du fikk meg til å rødme

 

[Asbjørn]

Bare en liten fotnote til dette:

Når man for eksempel hever frekvensområder med EQ så stiger den hørbare forvrengningen proporsjonalt med antall db man hever med.

Det er enda verre enn som så, fordi forvrengningskomponenter øker med signalnivå avhengig av orden. Andreharmonisk øker med signalnivå som kvadratet av signalet, tredjeharmonisk som tredje potens, fjerdeharmonisk som fjerde, osv. Det betyr at økt volum lett kan presse forsterkeriet forbi en subjektiv terskel hvor det går fra å ha stort sett andre- og tredjeharmoniske (maskert av grunntonen) til plutselig å få høyereordens harmoniske ved nivåer som stikker opp av støygulvet og over hørbarhetsterskelen. Det låter som kjent høggorm.

Og, som du påpeker med litt andre ord, de forvrengningskomponentene vil i sin tur maskere for tilsiktet signal på lave nivåer. Lydbildet «gror igjen».

 

[Polka]

Bare en liten fotnote til dette:

Det er enda verre enn som så, fordi forvrengningskomponenter øker med signalnivå avhengig av orden. Andreharmonisk øker med signalnivå som kvadratet av signalet, tredjeharmonisk som tredje potens, fjerdeharmonisk som fjerde, osv. Det betyr at økt volum lett kan presse forsterkeriet forbi en subjektiv terskel hvor det går fra å ha stort sett andre- og tredjeharmoniske (maskert av grunntonen) til plutselig å få høyereordens harmoniske ved nivåer som stikker opp av støygulvet og over hørbarhetsterskelen. Det låter som kjent høggorm.

Og, som du påpeker med litt andre ord, de forvrengningskomponentene vil i sin tur maskere for tilsiktet signal på lave nivåer. Lydbildet «gror igjen».

Vil ikke dette kun gjelde når forsterkeren presses? Og vil ikke EQ opp ett sted, men tilsvarende ned et annet, utligne hverandre så byrden blir omtrent lik for forsterkeren?

 

[Asbjørn]

Vil ikke dette kun gjelde når forsterkeren presses? Og vil ikke EQ opp ett sted, men tilsvarende ned et annet, utligne hverandre så byrden blir omtrent lik for forsterkeren?

Det er et litt komplisert tema. Det enkleste svaret er at det gjelder for hver frekvens uavhengig av hva som skjer ved andre frekvenser. Om signalspenningen nærmer seg klipping ved en frekvens hjelper det ikke hva som skjer ved andre. Den klipper uansett. Bare tenk på hva som skjer ved enkle testsignaler hvor man f eks sender inn en ren sinus ved 1 kHz, ingen ting annet, og gradvis øker amplituden. Eller to sinuser ved 19+20 kHz. Det hjelper ikke at signalet er eksakt lik null ved alle andre frekvenser.

Det litt mer kompliserte svaret er at effekt summeres over en båndbredde som roten av summerte kvadrater, så belastningen på strømforsyningen vil også øke om båndbredden på signalet øker selv om det er samme nivå ved alle frekvenser. Men det er fortsatt roten av summerte kvadrater, så 2+2 blir i dette tilfellet lik 2,83, mens 3+1 blir 3,16 og 4+0 blir 4,00. Det er ikke mulig å kutte nok ved den andre frekvensen til å kompensere for økningen ved den første.

 

[Polka]

Det er et litt komplisert tema. Det enkleste svaret er at det gjelder for hver frekvens uavhengig av hva som skjer ved andre frekvenser. Om signalspenningen nærmer seg klipping ved en frekvens hjelper det ikke hva som skjer ved andre. Den klipper uansett. Bare tenk på hva som skjer ved enkle testsignaler hvor man f eks sender inn en ren sinus ved 1 kHz, ingen ting annet, og gradvis øker amplituden. Eller to sinuser ved 19+20 kHz. Det hjelper ikke at signalet er eksakt lik null ved alle andre frekvenser.

Det litt mer kompliserte svaret er at effekt summeres over en båndbredde som roten av summerte kvadrater, så belastningen på strømforsyningen vil også øke om båndbredden på signalet øker selv om det er samme nivå ved alle frekvenser. Men det er fortsatt roten av summerte kvadrater, så 2+2 blir i dette tilfellet lik 2,83, mens 3+1 blir 3,16 og 4+0 blir 4,00. Det er ikke mulig å kutte nok ved den andre frekvensen til å kompensere for økningen ved den første.

Ang. første avsnitt, da gjelder det å holde gain under det digitale klippe nivået. Jeg er veldig påpasselig med dette. Kan enkelt sjekkes ved å generere sinus toner. En sinus tone er veldig lett å høre om er ren eller om den overstyres.

Uansett, har man kraftig nok forsterker så tåles vel noen dB opp og ned her og der.

 

[Asbjørn]

Ja, men forvrengningen starter veldig tidlig på noen «muskelforsterkere». En Gryphon Apex:

Selv om støygulvet er ganske høyt begynner likevel den harmoniske forvrengningen å dominere allerede fra ca 1,5 W. Kurven stiger brattere og brattere når man drar på. Om man setter på to toner samtidig med litt effekt på begge blir det ikke pent:

Det der er ganske sikkert hørbart. Subjektivt kan den raskt økende forvrengningen med signalnivå oppleves omtrent som ørets egen forvrengning ved veldig høy lyd, forutsatt omtrent «riktig» forvrengningsspektrum, slik at øret lures til å tro at det plutselig spiller høyere enn det egentlig gjør => en opplevelse av større dynamikk enn hva som egentlig er på innspillingen, omtrent som en vrengpedal på kanten av oppbryting på signalet fra en elektrisk blues-gitar.

Til sammenligning, en viss chipamp.

Jeg tipper det er støygulvet i måleinstrumentet som dominerer her. Hørbart er det ikke, tydeligvis ikke målbart heller.

 

[duc999]

Slapp nå av og hør på musikk heller, det er det disse tingene er laget for. Har en så store nevroser og lite tro på hva man hører, må en sjekk alle data før en handler et produkt. Det er for sent å måle i hue og rævva etterpå

 

[na_X]

En ren C er plutselig ikke så ren lengre...
Men at det spiller litt falskt gjør det tydeligvis mer naturlig eller noe?

 

[Musikkmannen]

En ren C er plutselig ikke så ren lengre...
Men at det spiller litt falskt gjør det tydeligvis mer naturlig eller noe?

Så spør jeg, hva er en ren "C"?

 

[na_X]

Så spør jeg, hva er en ren "C"?

I hvilken tuning vil du ha den?

 

[Musikkmannen]

I hvilken tuning vil du ha den?

Hvilken type intervall foretrekker du?

 

[MakkinTosken]

Ja, men forvrengningen starter veldig tidlig på noen forsterkere. En Gryphon Apex:

Vis vedlegget 844421

Selv om støygulvet er ganske høyt begynner likevel den harmoniske forvrengningen å dominere allerede fra ca 1,5 W. Kurven stiger brattere og brattere når man drar på. Om man setter på to toner samtidig med litt effekt på begge blir det ikke pent:

Vis vedlegget 844423
Det der er ganske sikkert hørbart. Subjektivt kan den raskt økende forvrengningen med signalnivå oppleves omtrent som ørets egen forvrengning ved veldig høy lyd, forutsatt omtrent «riktig» forvrengningsspektrum, slik at øret lures til å tro at det plutselig spiller høyere enn det egentlig gjør => en opplevelse av større dynamikk enn hva som er på innspillingen.

Til sammenligning, en viss chipamp.
Vis vedlegget 844425

Vis vedlegget 844424
Jeg tipper det er støygulvet i måleinstrumentet som dominerer her. Hørbart er det ikke, tydeligvis ikke målbart heller.

Ja, det kan late til at disse vrengkomponentene er hva mange "savner" i mer velkonstruerte forsterkere og opplever dem som litt tamme og udynamiske. Klart de som har levd uten en stund, merker fort at dette krydret ikke var noe å trakte etter lell.

 

[Asbjørn]

Slapp nå av og hør på musikk heller, det er det disse tingene er laget for. Har en så store nevroser og lite tro på hva man hører, må en sjekk alle data før en handler et produkt. Det er for sent å måle i hue og rævva etterpå

….men hvis man lager disse tingene skader det heller ikke å forstå hvordan de virker. For noen av oss er det å lære og forstå kanskje en like viktig del av hobbyen som å konsumere.

Apropos å høre på musikk: Jeg plugget den elektriske nylonstrengeren via en Boss OC-5 oktavpedal og Line 6 Pod til RME ADI2 Pro, Miles Trisonic, en stabel Hypex UcD og tre JBL 9350 her om dagen. De’ du, vilket klös! som en kollega sa da han prøvde elektrisk fiolin for første gang.

 

[MakkinTosken]

Slapp nå av og hør på musikk heller, det er det disse tingene er laget for. Har en så store nevroser og lite tro på hva man hører, må en sjekk alle data før en handler et produkt. Det er for sent å måle i hue og rævva etterpå

I gamle dager, da det meste var ingeniørdrevet, trengte man ikke måle selv etter kjøp. De store seriøse opplyste om disse dataene.

Utdrag av en McIntosh brosjyre fra tidlig 80-tall

The amplifier rise time was about 3 microseconds, and its IHF slew factor was about 10. The IHF intermodulation distortion, measured with 18- and 19-kHz signals, was " 94 dB for the second-order component at 1,000 Hz and " 67 dB for each of the third-order products at 17 and 20 kHz, all being referred to a 250-watt level.

Ikke alt har blitt bedre....

 

[na_X]

Hvilken type intervall foretrekker du?

Du jobber jo med dette, så den du anbefaler.

En tone består i utgangspunktet av en ren sinus på et grunnsignal, men det som kan være vanlig i et instrument er at man gjerne har halve styrken av signalet på de første harmoniske (dette kan gå både oppover og nedover i frekvens) og en halvering til i styrke pr. Neste harmoniske etc.
Når en forsterker legger til nesten like mye forsterkning på de første harmoniske som på grunnsignalet, så er min mening at dette ikke faller helt naturlig og kan ende opp med å heller høres noe falskt ut.
Men ja, falskt er vel feil uttrykk ettersom man snakker om harmoniske her. Slitsomt er nok heller det rette ordet.

Med nok forsterkning av de harmoniske, så kan man bare koble til et horn til en amp så vil alt av ren sinus inn i ampen høres ut som en trompet når det kommer ut av hornet. Kanskje dette hadde vært noe @Asbjørn? Lage en amp som har så mye forvrengning at alt høres ut som trompeter.

 

[larsmartin]

Ja, men forvrengningen starter veldig tidlig på noen «muskelforsterkere». En Gryphon Apex:

Vis vedlegget 844421

Selv om støygulvet er ganske høyt begynner likevel den harmoniske forvrengningen å dominere allerede fra ca 1,5 W. Kurven stiger brattere og brattere når man drar på. Om man setter på to toner samtidig med litt effekt på begge blir det ikke pent:

Vis vedlegget 844423
Det der er ganske sikkert hørbart. Subjektivt kan den raskt økende forvrengningen med signalnivå oppleves omtrent som ørets egen forvrengning ved veldig høy lyd, forutsatt omtrent «riktig» forvrengningsspektrum, slik at øret lures til å tro at det plutselig spiller høyere enn det egentlig gjør => en opplevelse av større dynamikk enn hva som egentlig er på innspillingen, omtrent som en vrengpedal på kanten av oppbryting på signalet fra en elektrisk blues-gitar.

Til sammenligning, en viss chipamp.
Vis vedlegget 844425

Vis vedlegget 844424
Jeg tipper det er støygulvet i måleinstrumentet som dominerer her. Hørbart er det ikke, tydeligvis ikke målbart heller.

Litt interessant det du sier. Jeg syntes f. eks benchmark og hegel låter sterilt og kjedelig.
Kan det være denne støyen jeg har falt for?

 

[Asbjørn]

Litt interessant det du sier. Jeg syntes f. eks benchmark og hegel låter sterilt og kjedelig.
Kan det være denne støyen jeg har falt for?

Vet ikke, men det jeg beskrev her var harmonisk forvrengning, ikke støy. Det er noe annet. Jeg vil tippe at du også vil oppleve Topping LA90 og Bifrôst som litt «sterile og kjedelige», siden det ikke er noen grunn til å tro at det er hørbare forskjeller mellom dem forutsatt matchet gain.

Husk forresten å matche lydnivå når du gjør slike sammenligninger. Effektforsterkerne dine har så høyt gain at hvis du bare dropper inn hva som helst annet og lar volumkontrollen stå der den pleier vil du få 10-15 dB lavere lydnivå, og det vil låte blodfattig i forhold. Den sammenligningen gjelds ikke, for de færreste av oss vil betale $$$ for å få samme forbedring som ved å vri opp volumkontrollen en åttendedels omdreining på komponenter vi allerede har.

 

[larsmartin]

Vet ikke, men det jeg beskrev her var harmonisk forvrengning, ikke støy. Det er noe annet.

Ja, harmonisk forvrenging. Er det helt feil å kalle det støy?( noe som i utgangspunktet ikke skal være der)

 

[larsmartin]

Strømrenser p20 har en funksjon som legger på 26% thd på strømmen. Det oppleves som mer kjøtt på beinet i lyden, men mindre rent. Det skal ha mer med hvordan kondensator fylles, likevel er det hørbart.

 

[Asbjørn]

Ja, harmonisk forvrenging. Er det helt feil å kalle det støy?( noe som i utgangspunktet ikke skal være der)

For ingeniørhuer, ja.

 

[MakkinTosken]

Ja, harmonisk forvrenging. Er det helt feil å kalle det støy?( noe som i utgangspunktet ikke skal være der)

Forvrengning er ikke støy, da forvrengning forårsakes av ulineæritet i transferfunksjonen, mao signalet som dyttes inn er ulikt det som kommer ut. Støy har i grunn ingenting med signalet å gjøre og generes av forskjellige mekanismer i kjeden og opptrår som regel mer tilfeldig i sin form.

 

[na_X]

Ja, harmonisk forvrenging. Er det helt feil å kalle det støy?( noe som i utgangspunktet ikke skal være der)

Jeg tenker at støy, er en samlebetegnelse av alt uønsket signal.
Harmonisk forvrengning kan jo gå under støy, men som ingeniør hodet Asbjørn er så ønsker han å spesifisere dette tydeligere da det er noe han har under full kontroll og noe han også jobber direkte imot.
Harmoniske er også veldig vanlig, i alt av bølgelengder. Elektronikk er bare en liten del av det.

 

[duc999]

….men hvis man lager disse tingene skader det heller ikke å forstå hvordan de virker. For noen av oss er det å lære og forstå kanskje en like viktig del av hobbyen som å konsumere.

Apropos å høre på musikk: Jeg plugget den elektriske nylonstrengeren via en Boss OC-5 oktavpedal og Line 6 Pod til RME ADI2 Pro, Miles Trisonic, en stabel Hypex UcD og tre JBL 9350 her om dagen. De’ du, vilket klös! som en kollega sa da han prøvde elektrisk fiolin for første gang.

Hvis du lager de selv er det sikkert veldig greit å vite hvordan de virker ja. For meg er det eneste som betyr noe, hvordan de låter og det kan du ikke si noe som helst om før du har hørt det.

 

[2xJ]

Men noen må skjønne hvordan ting virker for at du skal få noe og høre på... og som man ser så er det med blandet resultat av anerkjente merker.. godt og få slike ting opp og ut i lyset.

 

[duc999]

Men noen må skjønne hvordan ting virker for at du skal få noe og høre på... og som man ser så er det med blandet resultat av anerkjente merker.. godt og få slike ting opp og ut i lyset.

Så du mener at hvis målingene ikke er 100% kan det ikke låte bra? Da har du i tilfelle noen runder å gå enda

 

[Asbjørn]

Så du mener at hvis målingene ikke er 100% kan det ikke låte bra? Da har du i tilfelle noen runder å gå enda

Nei, men han sier at med mindre noen forstår hvordan greiene funker ville du fortsatt hørt på sveivegrammofon. Om du selv forstår det eller er interessert i å forsøke å forstå det har mindre betydning, egentlig.

Jeg har en pent brukt sveivegrammofon stående, forresten. Den fungerer ved magi, ikke ingeniørvitenskap. Ren svartekunst. Garantert fri for NFB og lignende styggedom. Du kan godt få kjøpe den av meg for en kvart million eller så. Du får med et par sjellakkplater med Kalle Jularbo på kjøpet. Si fra om du er interessert, og husk, du kan ikke vite eller si noe som helst om hvordan den låter før du har hørt den selv.

 

[2xJ]

Så du mener at hvis målingene ikke er 100% kan det ikke låte bra? Da har du i tilfelle noen runder å gå enda

Sa jeg det ?

 

[2xJ]

NAD 3020 ble ikke endestasjon for gode forsterkere, fordi noen ville tøye strikken !!!

 

[duc999]

Nei, men han sier at med mindre noen forstår hvordan greiene funker ville du fortsatt hørt på sveivegrammofon. Om du selv forstår det eller er interessert i å forsøke å forstå det har mindre betydning, egentlig.

Jeg har en pent brukt sveivegrammofon stående, forresten. Den fungerer ved magi, ikke ingeniørvitenskap. Ren svartekunst. Garantert fri for NFB og lignende styggedom. Du kan godt få kjøpe den av meg for en kvart million eller så. Du får med et par sjellakkplater med Kalle Jularbo på kjøpet. Si fra om du er interessert, og husk, du kan ikke vite eller si noe som helst om hvordan den låter før du har hørt den selv.

Sveivegrammofoner din kan du bare beholde, når det gjelder at noen må forstå hvordan greien virker så regner jeg faktisk med at produsentene har greie på dette. Det som er litt vanskelig å forstå derimot er hvor mange her inne som tydeligvis mener å kunne dette bedre enn disse produsentene. Ser på prisingen din grammafonen din at dette er noe du har fått med deg økonomi biten derfra.

 

[Ask4me22]

Sveivegrammofoner din kan du bare beholde, når det gjelder at noen må forstå hvordan greien virker så regner jeg faktisk med at produsentene har greie på dette. Det som er litt vanskelig å forstå derimot er hvor mange her inne som tydeligvis mener å kunne dette bedre enn disse produsentene. Ser på prisingen din grammafonen din at dette er noe du har fått med deg økonomi biten derfra.

Er det ikke fint at noen utenom produsentene og som har greie på dette, vil dele denne kunnskapen med oss andre. Jeg synes det er lærerikt og helt topp.

Når leste du sist inngående om temaet som omhandles her i tråden fra ingeniørene til de produsentene av hifi utstyr du bruker?

Edit: et eksempel.

We could definitely write a long paper about the relevance, irrelevance, use and misuse of technical data. More often than not, outrageous specifications are published in the hope that technically unsophisticated consumers will be unable to see through a smoke screen of numbers and jargon.

Generally, audio specifications tell you as much about performance as the number of pages in a book tell you about the quality of its contents. One of the distinguishing characteristics of the serious audiophile is a willingness to trust his own personal judgement, even when it flies in the face of audio orthodoxy or is at odds with what reams of published specifications tell him he should be hearing.

It is our belief that the discerning individual who buys a Gryphon product is more concerned with how it performs, rather than why it performs. The fact is that in analog technology, new circuits are very, very rare. That is why most brochures and white papers are little more than new creative ways of describing very well known technology. Usually, there is more creativity in the marketing materials than in the actual product.

In digital technology, there is certainly room for more groundbreaking developments, but given the nature of the technology race and competition, serious designers like Gryphon are simply not willing to share our findings. Please understand our reluctance to give away for free the detailed “recipe” for a successful design which may have been years in the making and cost a small fortune to implement.

As a general rule, you will find that anything really interesting is never published in detail.

 

[motoren]

Er det ikke fint at noen utenom produsentene og som har greie på dette, vil dele denne kunnskapen med oss andre. Jeg synes det er lærerikt og helt topp.

Helt enig Vi har mye kunnskap her på sentralen som er verd å lytte til

mvh

 

[Asbjørn]

Sveivegrammofoner din kan du bare beholde, når det gjelder at noen må forstå hvordan greien virker så regner jeg faktisk med at produsentene har greie på dette. Det som er litt vanskelig å forstå derimot er hvor mange her inne som tydeligvis mener å kunne dette bedre enn disse produsentene. Ser på prisingen din grammafonen din at dette er noe du har fått med deg økonomi biten derfra.

Har du fått med deg hva de samme personene her inne faktisk driver med på mer eller mindre kommersiell basis?