Alt til hus og bolig Strømprisene?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.034
    Antall liker
    14.601
    Aner ikke. Jeg har faktisk ikke satt meg inn i dette før etter mottak av denne regningen. Det er vel slik at strømstøtte kommer til som fradrag på nettleien? Dette faktureres av at annet selskap og regner med at jeg derfor bygger opp en god bonus der.
    Det er temmelig vanlig med gjennomfakturering eller hva de kaller det, altså at man betaler også nettleie gjennom den regningen fra strømselskapet. Da fremkommer totalen som et beløp for strøm som er hva det er og så et fradrag på nettleien. Som et eksempel hadde jeg i august 934kWh forbruk. Det gav 4186 i strømpris og nettleie på -1868 kroner så totalt 2318 å betale. Dette er i Oslo og en litt odde måned siden vi var borte mesteparten av de to første ukene så forbruksprofilen avviker en del fra "støtteprofilen" men siden forbruket er lavt nå om sommeren uansett så bir det ikke allverdens forskjell.
     

    MML

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.02.2010
    Innlegg
    2.292
    Antall liker
    1.828
    Torget vurderinger
    1
    Det er ingen gjennomfakturering med Tibber, så da betaler man reelt beløp og får vel noe fra nettselskapet.
     

    Bx

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    04.08.2005
    Innlegg
    9.157
    Antall liker
    4.563
    Jeg synes resonnementene til Spetalen er temmelig dårlige fordi de etter mitt syn bygger på feil utgangspunkt. Jeg mener altså ikke at de er dårlige fordi det er Spetalen som kommer med de, men det synes som noen mener at de er gode fordi det er Spetalen som kommer med de. I den sammenheng er det vel greit å minne om at det ikke er første gang han har ganske bastante offentlige meninger om noe uten å få rett.

    Hvorfor jeg ikke deler Spetalens syn på dette har jeg klargjort for i svaret til Bx tidligere ang hva jeg mener han sier som faktisk er feil.

    Da Solvang viste Spetalen sammenhengen mellom gasspris og strømpris så så det for meg ut som Spetalen egentlig var klar over det og det var veldig tydelig at han helst ville snakke om noe annet så fort som mulig. Siden han er en smart fyr så er min første tanke at han på ett eller annet tidspunkt har blitt klar over hvor sentralt gass/kull har vært for prisingen av norsk elektrisitet i lang tid, men at han ikke kan si det offentlig. For om han sier det så ramler stort sett hele det skjøre fundamentet sammen. Noen kan kanskje mene at det er en uvesentlig detalj i den store sammenheng, men essensen i Spetalens tankerekke er at Norge fikk europeiske strømpriser da Norge fikk to nye kabler og ikke ville hatt det uten de. Det stemmer ikke og vil ikke stemme uansett hvor mange ganger han eller noen andre sier det.
    Nyttig og lærerikt tette her, men noe skurrer fortsatt for meg.


    Strømprisen følger ikke gassprisen i nord, gjør den? Så overføringskapasiteten er viktig. Hvis overføringen til utlandet var flaskehalsen også i sør, så ville det vel oppstå to prisområder ... ett i sør-norge og ett i området som sør-norge eksporterer til. På samme måte som vi ser prisforskjeller mellom regionene i Norge forklares vel på denne måten.


    Tyskland hadde mer enn dobbelt så høye strømpriser som Norge i 2020, i perioder 5 ganger høyere eller mer. Nå er det stadig vekk lik pris i Sør-Norge og Tyskland. Så det har vært en endring i hvordan sør-norsk strøm følger tyske strømpriser - og tysk strøm er vel i enda større grad knyttet opp til gasspriser med den energimixen de har eller hva?
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.034
    Antall liker
    14.601
    Strømprisen følger ikke gassprisen i nord, gjør den? Så overføringskapasiteten er viktig. Hvis overføringen til utlandet var flaskehalsen også i sør, så ville det vel oppstå to prisområder ... ett i sør-norge og ett i området som sør-norge eksporterer til. På samme måte som vi ser prisforskjeller mellom regionene i Norge forklares vel på denne måten.

    Tyskland hadde mer enn dobbelt så høye strømpriser som Norge i 2020, i perioder 5 ganger høyere eller mer. Nå er det stadig vekk lik pris i Sør-Norge og Tyskland. Så det har vært en endring i hvordan sør-norsk strøm følger tyske strømpriser - og tysk strøm er vel i enda større grad knyttet opp til gasspriser med den energimixen de har eller hva?
    Overføringskapasiteten påvirker selvsagt hvor mye prisene slår igjennom. Med mer kapasitet nord-sør i Norge (og Sverige) så ville prisene vært like som i praksis nok betyr høyere i nord fremfor lavere i sør vil jeg anta. Du må også huske på at det er usedvanlig vått i Nord-Norge i år så hva prisene der ville vært med normal eller endatil dårlig hydrologisk balanse er nok noe ganske annet enn hvor de har ligget til nå. Uten at jeg vet eksakt hvorfor ser det imidlertid ut som høyere priser stadig oftere inntreffer både i midt- og nord. Kan være noe tekniske greier som går over (vedlikehold etc) eller det kan være starten på langt høyere priser nordover også etter hvert som forbruket øker med kjøligere vær.

    Frem til 2021 hadde nord- og sørnorge rimelig like priser om man ser stort på det. Går man lengre tilbake i tid var prisene mye høyere i midt-norge grunnet stor økning i forbuk uten økning i produksjon. Slik var det også på vestlandet før mostermastene kom.

    2020 er kanskje det meste spesielle året av alle. da rant det over alle steder i sør-norge og vannet var i praksis verdiløst noe prisene viser. Det er 2020 som stort sett definerer maksium for historisk fyllingsgrad i sør-norge om det den gang hadde vært mye mer kapasitet som det er nå så ville kanskje prisene i Sør-Norge og Europa vært likere enn hva de var. Norge følger Europa rimelig tett, men sammenhenget bryter sammen i svært våte år, da kan prisen i Norge bli svært lav. Forbruket var sikkert også unomrmalt lavt rundomkring grunnet coronatiltak og lavere aktivitet enn normalt.
     
    • Liker
    Reaksjoner: Bx

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.168
    Antall liker
    18.468
    Torget vurderinger
    2
    Nyttig og lærerikt tette her, men noe skurrer fortsatt for meg.


    Strømprisen følger ikke gassprisen i nord, gjør den? Så overføringskapasiteten er viktig. Hvis overføringen til utlandet var flaskehalsen også i sør, så ville det vel oppstå to prisområder ... ett i sør-norge og ett i området som sør-norge eksporterer til. På samme måte som vi ser prisforskjeller mellom regionene i Norge forklares vel på denne måten.


    Tyskland hadde mer enn dobbelt så høye strømpriser som Norge i 2020, i perioder 5 ganger høyere eller mer. Nå er det stadig vekk lik pris i Sør-Norge og Tyskland. Så det har vært en endring i hvordan sør-norsk strøm følger tyske strømpriser - og tysk strøm er vel i enda større grad knyttet opp til gasspriser med den energimixen de har eller hva?
    Jepp. Egentlig ganske enkelt, dette.
    Uten forbindelser, ulike priser -- med forbindelser, mulighet for "harmonisering" av priser.

    Prat om hvorvidt kabler har åpnet for høyere priser er egentlig uvesentlig. Hadde sikkert hold med to skytetråder mellom to områder, for å "harmonisere", når først VEDTAK om harmonisering er fattet, hvilket skjedde da ACER ble stemplet gjennom.

    Og likevel, som Noshi Dagostar i Sverige kunne melde til en hissig programleder, i følgende utveksling:

    "Men vi må ha like priser i Europa, vi må vise solidaritet."
    "Det er ulike priser overalt, hele tiden, både i Sverige og i andre land, og i hele EU. At Sverige vedtar én pris for svenske strømkunder og en annen for eksportert overskuddsstrøm burde være ukomplisert."

    Dette er politikk og det kjempes om "strømmarkedets design", for å sitere von der Leyen, og i hvilken utstrekning nåværende er formålstjenlig.
     
    • Liker
    Reaksjoner: Bx

    ptb

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.11.2008
    Innlegg
    15.096
    Antall liker
    19.075
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    14
    Mht strømstøtten, som regjeringen er så "kry" av å ha iverksatt, savner jeg fortsatt en god forklaring på hva som prinsipielt er forskjellen på strømforbruk over egen privatregistrert måler og forbruk over felles måler i sameier, borettslag osv.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.034
    Antall liker
    14.601
    Mht strømstøtten, som regjeringen er så "kry" av å ha iverksatt, savner jeg fortsatt en god forklaring på hva som prinsipielt er forskjellen på strømforbruk over egen privatregistrert måler og forbruk over felles måler i sameier, borettslag osv.
    Begge deler er vel omfattet av støtteordningen? Altså både forbruk på den enkeltes private måler og fellesforbruk for blokken.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.034
    Antall liker
    14.601
    lytt og lær!
    Aged like milk, som DarthPutin pleier å tweete.

    Det som egentlig bekymrer meg mest med en slik "festtale" eller Vedums uttalelse om "å ta kontroll over strømmen" og annet i samme sjanger er hvor mye de faktisk har skjønt om hva de snakker om - altså hvor mye som er ren kunnskapsmangel eller hvor mye som er et sted i området rundt blank løgn. Da tenker jeg ikke først og fremst på prispåvirkningen som Støre snakker om, men det å nærmest påstå at de helt uten videre kan velge at det først skal forbrukes i Norge eller sikre Norge lave priser uansett eller hva det nå måtte være de skal selge inn.
     

    ptb

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.11.2008
    Innlegg
    15.096
    Antall liker
    19.075
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    14
    Begge deler er vel omfattet av støtteordningen? Altså både forbruk på den enkeltes private måler og fellesforbruk for blokken.
    Det har du helt rett i. Her har jeg "sovet" i timen, og ikke klart å få med meg at det fra å ikke være inkludert fra starten av ble endret - sågar med tilbakevirkende kraft.

    I og med at det er noen retningslinjer rundt dette, så skal jeg sjekke hva status faktisk er i vårt sameie.
     
    Sist redigert:

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    Og så det mest sentrale: Det virker heller ikke som han vil ta inn over seg - eller i det hele er klar over - at prisen på norsk vannkraft stort sett har blitt satt av termisk kraft i Euorpa i tiår, han mener at prisøkningen kom da de nye kablene åpnet, uderforstått at han da mener at uten de to nye kablene ville prisen ikke fulgt gassprisen. Altså at den ved ren magi skulle slutte å følge gassprisen en gang midt i 2021 etter å ha fulgt kull/gass i tiår før det. Dette er et klassisk tilfelle på at fordi noe sammenfaller i tid så er det en kausalitet mellom de to. Det er det ingen automatikk i. Den sterke og langvarige koblingen til prisen på gass/kull er essensielt grunnen til at "alle" i kraftbransjen mener at norske priser ville vært skyhøye også uten to ny kabler så kan man eventuelt diskutere grader av skyhøyt, men skyhøyt åkke som.
    dette må vel være noe av det største bedraget i denne debatten!

    det er som å si at det ikke foregår prissmitte via kablene. det er denne overføringskapasiteten som gjør det mulig at norske priser bestemmes på en europeisk børs hvor gasspriser og co2avgifter skal inngå i prissetting av norsk vannkraft.

    34A8A48F-B6B9-4927-A858-6601ADD8302B_1_105_c.jpeg

     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.034
    Antall liker
    14.601
    dette må vel være noe av det største bedraget i denne debatten!

    det er som å si at det ikke foregår prissmitte via kablene.
    Har du, unnskyld Motvind, en sammenligning fra en gang gass kostet 10-15 ganger normalen uten de to nye kablene for å sammenligne hva som skjedde da? Svaret på det er selvsagt "nei" så da lurer jeg på hva som er grunnlaget for påstanden om at det er et "bedrag"

    Det er ingen som har sagt at det ikke foregår prissmitte gjennom kabelene for øvrig.

    I den saken fra Motvind kunne de like gjerne skrevet "før svindyr gass" og "etter svindyr gass". Men jeg skjønner at Motvind ikke er så glade i å forklare ting med gasspris.
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    Aged like milk, som DarthPutin pleier å tweete.

    Det som egentlig bekymrer meg mest med en slik "festtale" eller Vedums uttalelse om "å ta kontroll over strømmen" og annet i samme sjanger er hvor mye de faktisk har skjønt om hva de snakker om - altså hvor mye som er ren kunnskapsmangel eller hvor mye som er et sted i området rundt blank løgn. Da tenker jeg ikke først og fremst på prispåvirkningen som Støre snakker om, men det å nærmest påstå at de helt uten videre kan velge at det først skal forbrukes i Norge eller sikre Norge lave priser uansett eller hva det nå måtte være de skal selge inn.
    det er mye verre en noe annet. en kan avvise vedum som en populistisk idiot med fliret som nå gjør at vi kan håne, men støre er diplomaten med fransk akademia, tilhørende det ansvarlige establishment. det er ikke festtale, det er den «løgnaktige pratingen» som nå er blitt politikerspråket.
     

    Balle Clorin

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    10.938
    Antall liker
    10.381
    Torget vurderinger
    2
    Spetalen har i perioder gått under kallenavnet «Ragnar» i finansmarkedene etter å ha spådd ragnarokk en ti-femten ganger for mye. Det utelukker ikke at han av og til kan ha rett, men gjennomsnittlig treffsikkerhet er ikke god.
    Resonementet ang strømpriser og eksportmulighet/kapasitet = høye europeiske priser i Norge er ikke mindre gyldig for det.
    Det er så enkelt at man ikke kan ta feil
     
    Sist redigert:

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    Har du, unnskyld Motvind, en sammenligning fra en gang gass kostet 10-15 ganger normalen uten de to nye kablene for å sammenligne hva som skjedde da? Svaret på det er selvsagt "nei" så da lurer jeg på hva som er grunnlaget for påstanden om at det er et "bedrag"

    Det er ingen som har sagt at det ikke foregår prissmitte gjennom kabelene for øvrig.

    I den saken fra Motvind kunne de like gjerne skrevet "før svindyr gass" og "etter svindyr gass". Men jeg skjønner at Motvind ikke er så glade i å forklare ting med gasspris.
    var det en korrelasjon der du snakket om? nå er det i det minste en kausalitet, vil jeg tro.

    hvilke mekanismer lå til grunn for den samtidige prisøkingen (?) hos oss når det du snakker om som «sammenligning fra en gang gass kostet 10-15 ganger normalen uten de to nye kablene for å sammenligne hva som skjedde»?

    ville ha satt stor pris på sammenliknende graf fra de åra du viser til.
     
    Sist redigert:

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    36.072
    Antall liker
    20.837
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Spetalen er ingen guru, men akkurat på dette området har han jo helt rett. Mens andre snakker som markedsliberalismen på området er "umulig" å gjøre noe med.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.034
    Antall liker
    14.601
    var det en korrelasjon der du snakket om? nå er det i det minste en kausalitet, vil jeg tro.

    hvilke mekanismer lå til grunn for den samtidige prisøkingen (?) hos oss når det du snakker om som «sammenligning fra en gang gass kostet 10-15 ganger normalen uten de to nye kablene for å sammenligne hva som skjedde»?
    Min påstand er at strømprisene i Norge stiger i takt med gassprisen (korrelasjon). Og at de ville gjort det uansett, om en sikkert noe mindre, uten de to nye kablene. Altså at kausaliteten er å finne i gassprisenog ikke i de nye kablene. Motvind synes å mene at forklaringen ligger kun i at vi fikk nye kabler (også korrelasjon uten noen opplagt kausalitet).

    Fra å stirre på grafer kan man trekke to konklusjoner:
    1) strømprisen følger gassprisen i Eruopa
    2) strømprisen stiger når vi får nye kabler.

    Siden strømprisen i Norge har fulgt gassprisen (og europeiske strømpriser) rimelig tett i et par tiår så er min påstand at den klart mest sannsynelige og viktigste forklaringen på høye norske strømpriser er høye gasspriser, ikke nye kabler. De vi allerede hadde har gitt oss stort sett europeiske priser i tiår og jeg lurer på hva man legger til grunn for at denne sammenhengen plutselig skulle opphøre i 2021 - det er hva man essensielt sier dersom man mener at det er nye kabler som har det aller meste av skylden.

    Dersom, en gang i fortiden, at gass hadde kostet 2-300 EUR/MWh og Norge med de eksisterende utenlandskabelene fortsatt hadde hatt lave strømpriser så skulle jeg kjøpt logikken. Men en slik periode har vi aldri hatt siden gassprisen aldri har vært så høy. Ergo har man ikke noe særlig å hvile påstanden på utover at tre hendelser sammenfaller i tid (to nye kabler, etter hvert galopperende gasspriser og ditto strømpriser).

    Et annet lite logisk problem Motvind et al kommer borti er hvofor prisen i Norge har steget og steget og steget de siste månedene uten noen ny kabel. Faktisk har det blitt mindre kabel siden den til Nederland er ute av drift og har vært det noen måneder nå. Av det kan man i det minste avlede at det ikke har særlig å si for prisen om man kutter 700MW kapasitet, eller en halv tysklandskabel om du vil. Prisene steg heller ikke da kablen til UK ble satt i drift på høsten for øvrig. De steg imidlertid et par måneder senere.
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.168
    Antall liker
    18.468
    Torget vurderinger
    2
    Til alle "vi må satse på atomkraft", "tyskerne var idioter som stengte ned" meldinger.

    Nei, det finnes ingen reaktorer som er i stand til å lage nytt brennstoff fra eldre. Det er på konseptstadiet.
    Såkalte "fast breeder" reaktorer har man eksperimentert med, uten å lykkes. Frankrike har prøvd fire forskjellige og ekstremt kostbare konseptreaktorer, som man har gitt opp.

    EPR skulle vært i drift i 2012, men er fortsatt "i utvikling", etter kostnadsoverskridelse på € 16 milliarder. Dette er typen Macron ønsker man skal satse på nå.

    Og (mellom) lagring av brukt brensel er et mareritt.

    Dekommisjonering er et mareritt ganger alle mareritt. Den eldste tyske reaktoren ligger nå an til å gå tyve år over planlagt tid kun for "sikker avvikling", der alt radioaktivt materiale (inkl. noen centimeter av all betong), pakkes ned og langtidslagres, pga farlig stråling. Beregnet kostnad (og stigende) € 6,6 milliarder.

    SMR-reaktorer? Omtales på slutten.

    Godt program. Gøy å holde på med, vettløs ressursbruk, en evig regning for samfunnene som skal rydde opp.

     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.034
    Antall liker
    14.601
    Til alle "vi må satse på atomkraft", "tyskerne var idioter som stengte ned" meldinger.
    Husker ikke tallene, men kostnaden ved å holde i drift stiger visstnok dramatisk mot slutten anleggets levetid - altså marginalkostnadet fra kjernekraft følger en stigende kurve. Frankrike er et fint case in point - aner ikke hva det koster å inspisere og overhale nesten halvparten av reaktorene grunnet korrosjonsproblemer, men jeg tviler på det er spesielt billig. I Sverige må de gjøre en svær reperasjon som antas å ta tre måneder på en av sine. Og så burtetter.
     

    Bx

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    04.08.2005
    Innlegg
    9.157
    Antall liker
    4.563
    Hmm... ikke spesielt sterk korrelasjon mellom gass og strøm mellom 2010 og 2019, ser det ut til.

    1662645567163.png

    1662645608568.png
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.168
    Antall liker
    18.468
    Torget vurderinger
    2
    Husker ikke tallene, men kostnaden ved å holde i drift stiger visstnok dramatisk mot slutten anleggets levetid - altså marginalkostnadet fra kjernekraft følger en stigende kurve. Frankrike er et fint case in point - aner ikke hva det koster å inspisere og overhale nesten halvparten av reaktorene grunnet korrosjonsproblemer, men jeg tviler på det er spesielt billig. I Sverige må de gjøre en svær reperasjon som antas å ta tre måneder på en av sine. Og så burtetter.
    Atomkraft er forlokkende og det er fullt ut forståelig at man ønsker å "løse alle utfordringene".

    Det man sitter med nå er kjernekraftverk som har levert strøm, men som har kostet stort i konstruksjon og som vil føre til store dekommisjoneringskostnader. Norges to små reaktorer vil koste minst 40 milliarder NOK å sikre, og det anslaget settes det spørsmålstegn ved.

    EPR-reaktoren i Frankrike skulle koste € 3 milliarder og er nå oppe i nesten 20, uten å være i drift enda. (Det er utviklet sveiseroboter som reparerer rør det er kommet korrosjon i, osv.)

    Og i programmet får man se hva tyskerne bruker av ressurser på lagring av ulikt som må sikres (nærmest hele kjernekraftanlegget). Og tidslinjen for innsatsen har strukket seg fra noen få år til flere tiår. Slikt er ikke med i livsløpsregnskapene for nye anlegg, men må med. At det er først nå man forstår hvor omfattende og kostbar innsatsen er skyldes at det er nå de første anleggene må stenges (etter at man som regel har holdt dem gående forbi planlagt driftstid).

    Det er et godt program uten slagside, som lar "begge sider" komme til orde. Bernard Laponche utviklet noen av Frankrikes første reaktorer og har lite godt å si om videre utfordringer, fordi han har innsett hva som må til og hva som er skapt av kostbare følgekostnader.

    For min egen del, skulle ønske det var gjennomførbart og uproblematisk. Verden trenger energi i mengder.

    Anbefaler den dokumentaren tungt. (Linket til over)

    Fikk noe å tenke over fra dokumentaren når det gjelder utvikling av hydrogen i brukte brenselstaver som står til nedkjøling i årevis. Det er fastslått at dette skader metallstrukturen "skjoldet" rundt det aktive brenselet. En prosess tilsvarende hydrogen embrittlement. Not good. Godt presentert med forskeren som arbeider med å kartlegge dette.
     
    Sist redigert:

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.034
    Antall liker
    14.601
    Hmm... ikke spesielt sterk korrelasjon mellom gass og strøm mellom 2010 og 2019, ser det ut til.
    Det kommer vel an på øyet som ser..

    Grå er strømpris i Oslo, oransje er strømpris Tyskland, blå er 2xgasspris europa. Siden det trengs to enheter gass for å lage en enhet strøm, ikke helt presist, men det er riktigere enn 1x gass i alle fall. Skal man være pinlig nøyaktig må man ta med co2-prisen og justere for faktisk effektivtiet som varierer ganske mye etter hvilket gasskraftverk det evt er som ligger på marginalen. Tallene i EUR/MWh, månedssnitt for lesbarheten og tydeliggjøre trendene.

    Det mest påfallende er at sammenhengen klapper sammen innimellom, typisk i forbindelse med snøsmeltingen. Det er da typisk "våte" år med svært høy produksjon i Norge og høy netto eksport. I 2010/11 var Norge ganske stor importør og man ser jo hva som skjedde med prisene da. Det er rimelig å anta at denne tidvise kollapsen i Norge priser vil bli sjeldnere med større utvekslingsmuligheter da prisene i slike situasjoner gjerne er høyere i nabolandene og det er et sted å gjøre av kraften siden innenlands forbruk er ganske lavt på senvåren / sommeren.

    Jeg har ikke oversikten på hva som har vært det marginale brenselet i Europa de 10 årene som grafen dekker. Det er kanskje gass innimellom og kull innimellom og tidvis fornybart.


    no_ty_tz.JPG

    Av denne grafen kan man også greit konkludere med at det ikke er slikt at tyske strømpriser har vært kjempehøye alltid mens de har vært kjempemye lavere i Norge hele tiden. Det er også en ganske populær mening å ha. I snitt ligger Norge noe under grunnet den nevnte priskollapsen, men f.eks i 2016-2019 var prisene mer eller mindre identiske - helt uten noen kabel mellom Norge og Tyskland. Sett under ett i disse 11 årene er snittprisen i Tyskland ca 5-6 øre/kWh høyere enn i Norge.
     
    Sist redigert:

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    Har du, unnskyld Motvind, en sammenligning fra en gang gass kostet 10-15 ganger normalen uten de to nye kablene for å sammenligne hva som skjedde da? Svaret på det er selvsagt "nei" så da lurer jeg på hva som er grunnlaget for påstanden om at det er et "bedrag"
    (min uth.)
    hvilke(t) år er det du tenker på?
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    Prisene steg heller ikke da kablen til UK ble satt i drift på høsten for øvrig. De steg imidlertid et par måneder senere.
    det er et argument for hva? at kablene ikke betyr noe for prissettingen, eller en viss treghet i systemet? eller hvilke andre faktorer vil du trekke inn med tanke på prisen i utvekslingen med uk et par mnd. etter? jeg henger ikke helt med her.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.034
    Antall liker
    14.601
    (min uth.)
    hvilke(t) år er det du tenker på?
    Årene som ikke finnes fordi det aldri har skjedd før.

    Poenget mitt er at årene Motvind mener at nye kabler har skylden i alt er de samme årene som gassprisen har gått stadig mer bananas, altså fra 2021 og frem til nå. Strømprisen på kontinentet har fulgt gassprisen og strømprisen i Norge følger stort sett strømprisen på kontinenetet som den har gjort i tiår. Altså lenge før norge fikk forbindelser til UK/Tyskland.

    Grunnet til at "resonnementet" (det er ikke et resonnement, derav hermetegn) til Motvind er så syltynt er at de ikke kan vise til noe tidspunkt tidligere da eneste endring er at det fantest færre kabler, ellers ting like. Grunnen til det er at prisen på gass aldri har vært så høy som den har vært den siste tiden, de har altså ingen verdens ting å sammenligne med der ting er stort sett som nå, bare med to kabler mindre.

    Jeg synes vel at rekken over folk som på forhånd har bestemt seg for at to nye kabler har skylda for alt, for deretter å konstruere tankerekker som skal underbygge det man allerede hadde bestemt seg for på forhånd etter hvert begynner å bli ganske lang. Jeg finner i alle fall ikke resonnementene som ligger bak er særliig imponerede og eksempelvis som vist tidligere så gjør f.eks Spetalen helt elementære feil på enkle tallstørrelser. Jon Hustad trodde at kraftprisen i Tyskland har pleid å være flere kroner pr kWh (basert på at tyskere er harde på å slå av lys osv) og at det mellom annet derfor var galskap å koble seg på dit osv.

    Men det er kanskje vanskelig å korrigere kursen etter hvert når man har gått såpass hardt ut i utgangspunktet. Jeg synes også det burde være et slags minimum å ha noenlunde koll på helt grunnleggende, fritt tilgjengelige tallstørrelser når man bygger mye av logikken sin på feil grunnlag. Hvorfor Spetalen, som er en jævel til å regne og utdannet sivilingeniør mener at Norge hadde 1TWh utveklsingskapasitet for 10 år siden og nå har 15TWh kan man jo lure på. Regnestykket består i å legge sammen noen få tall ved simpel addisjon, deretter gange med 8760 for så å dele på 1 million. Det burde være helt overkommelig. Svarene på det for 10 år siden og i dag er ikke 1TWh og 15TWh. Dersom kapasiteten for 10 år siden var 1TWh er det godt gjort av Norge å ha eksportert flere ganger det i alle år siden 2005 som er så langt bak oversikten til SSB går. I 2021 var eksporten 25TWh som er like godt gjort med en kapasitet på 15TWh.

    det er et argument for hva? at kablene ikke betyr noe for prissettingen, eller en viss treghet i systemet? eller hvilke andre faktorer vil du trekke inn med tanke på prisen i utvekslingen med uk et par mnd. etter? jeg henger ikke helt med her.
    Det er ikke et argument, bare en observasjon. Det skjedde ingen ting med kraftprisen i Norge da kabelen til UK ble åpnet.Det skjedde heller ikke noe da den fikk økt kapasitet etter en testfase. Og som nevnt skjedde det ingen ting med prisene da kabelen til Nederland ble satt ut av drift.

    Jeg har aldri benektet at kablene (altså de to nye) har noe å si for prissettingen. Jeg har kun hevdet at deres marginalbetydning er særdeles overdrevent og prisene i Sør-Norge ville vært skyhøye i dag også uten de. Nok mindre skyhøye, men fortsatt skyhøye.
     
    Sist redigert:

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    der forsvant det meste av motargumentasjonen i et hull i min forståelse.

    det som var en tilfeldig korrelasjon, ble plutselig nå til en ikke-eksisterende mekanisme. men at det eksisterer slike mekanismer nå (med kabler med god kapasitet og prisfastettelse på en børs hvor gasspriser har stor innvirkning), det blir plutselig omtalt som mirakelet motvind ikke kan forklare?

    sagt på en annen måte; det er ikke tilfeldige korrelasjoner vi ser nå. vi kjenner mekanismene som er i spill.
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    Jeg har aldri benektet at kablene (altså de to nye) har noe å si for prissettingen. Jeg har kun hevdet at deres marginalbetydning er særdeles overdrevent og prisene i Sør-Norge ville vært skyhøye i dag også uten de. Nok mindre skyhøye, men fortsatt skyhøye.
    godt mulig, men hvordan ser argumentet ut?
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.034
    Antall liker
    14.601
    det som var en tilfeldig korrelasjon, ble plutselig nå til en ikke-eksisterende mekanisme. men at det eksisterer slike mekanismer nå (med kabler med god kapasitet og prisfastettelse på en børs hvor gasspriser har stor innvirkning), det blir plutselig omtalt som mirakelet motvind ikke kan forklare?
    For å si det enkelere:

    Jeg skjønner ikke hvorfor Motvind skal forklarer dagens priser utelukkende med nye kabler når Norge stort sett har hatt europeiske kraftpriser i et par tiår uten disse nye kablene i drift. Gass setter (stort sett) prisen i Europa og prisen i Europa setter (stort sett) prisen i Norge. Slik har det vært uten kabler til UK og Tyskland i lang tid.

    Unntaket er når det er spesielt mye vann i Norge, men det er det jo ikke nå så da følger vi svært tett. Nå ligger Norge noe over for å spare vann. Så lite trafikk som det er nå om dagen så har det ingen ting å si om det er 1, 5 eller 10 kabler, prisen settes så høyt at det går minimalt med eksport og helst kommer import.

    Motvind ser altså ut til å tro at ved magi så ble linken koblet ut i 2020 eller deromkring, selv om den har vært der i 20 år, og så ble den koblet på igjen ved nye kabler. I en slik verden gir det en viss mening å skylde på de to nye kablene, men da har man bedrevet vel mye dikting på forhånd.

    Om du synes siste avsnitt høres litt koko ut så er det fordi at resonnementet til Motvind faktisk er akkurat så koko.


    godt mulig, men hvordan ser argumentet ut?
    Se over.

    Jeg har vel sagt noen ganger at jeg synes du burde finne deg noen andre kilder enn Motvind. Slikt som dette er grunnen til det. Det henger ikke på greip. De har funnet en tabell på intenett. Tegnet litt på den med paint og roper SE HER!!!
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.034
    Antall liker
    14.601
    In other news så så jeg en sak om at produsentene i Midt- og Nord-Norge nå "har fått kontroll over vannet", det kan også se slik ut på oversikten over fyllingsgrad på NVEs sider som har bikket godt nedover og er nå på normalen for årstiden i Midt-Norge så da bør man nok belage seg på langt høyere priser i NO3 enn hva det har vært tidligere i år. Dette omfatter da Møre og Romsdal og Trøndelag. Nordfor (NO4) ser det fortsatt temmelig fullt nær historisk maksimum men det menes at de også har fått kontroll nå.

    Det kan etter hvert bli krevende å forklare med nye utenlandskabler i alle fall om prisene tikker godt oppover nord for Sognefjorden også.
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    For å si det enkelere:

    Jeg skjønner ikke hvorfor Motvind skal forklarer dagens priser utelukkende med nye kabler når Norge stort sett har hatt europeiske kraftpriser i et par tiår uten disse nye kablene i drift. Gass setter (stort sett) prisen i Europa og prisen i Europa setter (stort sett) prisen i Norge. Slik har det vært uten kabler til UK og Tyskland i lang tid.

    Unntaket er når det er spesielt mye vann i Norge, men det er det jo ikke nå så da følger vi svært tett. Nå ligger Norge noe over for å spare vann. Så lite trafikk som det er nå om dagen så har det ingen ting å si om det er 1, 5 eller 10 kabler, prisen settes så høyt at det går minimalt med eksport og helst kommer import.

    Motvind ser altså ut til å tro at ved magi så ble linken koblet ut i 2020 eller deromkring, selv om den har vært der i 20 år, og så ble den koblet på igjen ved nye kabler. I en slik verden gir det en viss mening å skylde på de to nye kablene, men da har man bedrevet vel mye dikting på forhånd.

    Om du synes siste avsnitt høres litt koko ut så er det fordi at resonnementet til Motvind faktisk er akkurat så koko.




    Se over.

    Jeg har vel sagt noen ganger at jeg synes du burde finne deg noen andre kilder enn Motvind. Slikt som dette er grunnen til det. Det henger ikke på greip. De har funnet en tabell på intenett. Tegnet litt på den med paint og roper SE HER!!!
    fordi det er utviklinger som trenger litt mer forklaring enn at en har korrelerende pris i et tidsintervall, hvor en altså ikke har de samme mekanismene tilgjengelige slik som nå, og utviklingen etter at slike mekanismer kom i stand.
    (det sier seg selv at det ikke er en kabel som kabel, men hvor mye kapasitet den har og den prissystematikk kabelen inngår i.)
    Slike utviklingstrekk som dette trenger mer argumentasjon enn at vi har hatt priser som har fulgt hverandre i lang tid. en ser blant annet på hvilke nye faktorer som er kommet til.
    AFF36A85-BF62-4CCC-AD0A-3A34E2222BA9_1_105_c.jpeg
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.804
    Antall liker
    39.962
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Kan du også merke opp viktige tidspunkter for Putins gassblokade der? Det er minst to sett hendelser som har pågått samtidig, og det er ikke opplagt at årsakene er bare de hendelsene noen har tegnet inn på grafen. F eks 24 feb: Putin starter folkerettsstridig angrepskrig i Ukraina. Hva skjer da?
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    relevansen for det som skjer fra 2021 og deretter?

    når prisen på elektrisitet er koblet opp mot gasspris, så er det jo ingen som sier at struping av gass ikke har betydning gitt de forbindelser og system vi har.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.034
    Antall liker
    14.601
    fordi det er utviklinger som trenger litt mer forklaring enn at en har korrelerende pris i et tidsintervall, hvor en altså ikke har de samme mekanismene tilgjengelige slik som nå, og utviklingen etter at slike mekanismer kom i stand.
    (det sier seg selv at det ikke er en kabel som kabel, men hvor mye kapasitet den har og den prissystematikk kabelen inngår i.)
    Slike utviklingstrekk som dette trenger mer argumentasjon enn at vi har hatt priser som har fulgt hverandre i lang tid. en ser blant annet på hvilke nye faktorer som er kommet til.
    Det er bare å plotte gassprisen eller tyske strømpriser på samme graf så vil det stemme rimelig greit overens med unntak av 2020 da strøm var nesten gratis. Jeg må innrømme at jeg sliter litt med at du ikke innser dette selv etter å ha blitt forklart det rimelig mange ganger nå.

    For å ta det veldig enkelt
    1) Tror du at Norge i utgangspunktet hadde mye lavere kraftpriser enn Europa før disse to nye kablene kom?
    2) Dersom svaret på 1) er nei - hvorfor må det da pltuselig noe nytt til (aka to nye kabler) før at Norge også følger utlandet et godt stykke opp i stratosfæren?
    3) Dersom svaret på 1) er nei så er hele utgangspunktet som galest og da blir gjerne svaret orginalest.

    Vi kan også angripe problemstillingen fra en annen vinkel. Nå skal det spares vann i Sør-Norge. Gitt at det er noenlunde homogene priser i Europa i landene Norge er koblet til, har det da noe å si om det er 1 eller 10 kabler eller hvilken kapasitet disse har? Prisen i Norge må uansett settes så høyt at det ikke går eksport av betydning og helst kommer en del import også (det er hva som skjer nå om dagen).
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    36.072
    Antall liker
    20.837
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Selve problemet, og hele feilen, er at prisene både er koblet opp mot gass òg det europeiske markedet.

    Nytale, gammeltale eller tungetale forandrer ikke disse faktum. Og det er nettopp disse to tingene som er helt uakseptabelt.
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    Det er bare å plotte gassprisen eller tyske strømpriser på samme graf så vil det stemme rimelig greit overens med unntak av 2020 da strøm var nesten gratis. Jeg må innrømme at jeg sliter litt med at du ikke innser dette selv etter å ha blitt forklart det rimelig mange ganger nå.

    For å ta det veldig enkelt
    1) Tror du at Norge i utgangspunktet hadde mye lavere kraftpriser enn Europa før disse to nye kablene kom?
    2) Dersom svaret på 1) er nei - hvorfor må det da pltuselig noe nytt til (aka to nye kabler) før at Norge også følger utlandet et godt stykke opp i stratosfæren?
    3) Dersom svaret på 1) er nei så er hele utgangspunktet som galest og da blir gjerne svaret orginalest.

    Vi kan også angripe problemstillingen fra en annen vinkel. Nå skal det spares vann i Sør-Norge. Gitt at det er noenlunde homogene priser i Europa i landene Norge er koblet til, har det da noe å si om det er 1 eller 10 kabler eller hvilken kapasitet disse har? Prisen i Norge må uansett settes så høyt at det ikke går eksport av betydning og helst kommer en del import også (det er hva som skjer nå om dagen).
    jeg innser ting som du sier jeg ikke innser på tross av at jeg har gjentatt det mange ganger. så jeg sliter litt med at du ikke ser det etter å ha blitt sagt det samme så mange ganger.
    ad 1. nei, det har jeg ikke sagt. korrelasjonen har jeg gjentatt gang på gang (uten at du leser hva som sies)
    ad 2. fordi den korrelasjonen som var før ikke nødvendigvis kan forklare den korrelasjonen som så skjer innenfor visse områder i landet og landet der ute. det er en kraftig endring i pris som må forklares, og bare å henvise til tidligere korrelasjon uten å forklare denne, sier lite om den nye tilstanden. hvorfor skal prisen til deler av landet fyke til himmels når det ikke gjør det i resten av landet, og vi samtidig vet hvordan kapasiteten er økt i de deler som er truffet av prisøkningen og hvordan systemet virker?
    ad 3. be my guest.

    tillegg:
    du som kan alt om tall og grafer, må da gjerne forklare det som vi ser i bildet fra internettet, der korrelasjonen er klar som gull helt til et visst tidspunkt hvor deler av norge følger landet der ute til himmels og resten av landet fortsetter på den litt slappe måte. gasspriser er det ikke; kanskje gammel vane.

    problemet er at du ikke engang forsøker å forklare det som du ser.
     
    Sist redigert:

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.034
    Antall liker
    14.601
    ad 2. fordi den korrelasjonen som var før ikke nødvendigvis kan forklare den korrelasjonen som så skjer innenfor visse områder i landet. det er en kraftig endring i pris som må forklares, og bare å henvise til tidligere korrelasjon uten å forklare denne, sier lite om den nye tilstanden. hvorfor skal prisen til deler av landet fyke til himmels når det ikke gjør det i resten av landet, og vi samtidig vet hvordan kapasiteten er økt i de deler som er truffet av prisøkniongen og systemet virker?
    En kraftig endring i pris i utlandet og i Sør-Norge er forklart opp, ned og i mente utallige ganger. Men jeg registrerer en "viss" motvilje til alle svar som ikke er det samme som står på Fjesboksiden til Motvind - altså "nye kabler til utlandet". Det er over tid litt slitsomt å forholde seg til at stort sett det eneste som kommer som argumentasjon er noe som Motvind har sagt. Har tanken slått deg at det faktisk er mulig at Motvind har misforstått enkelte vesentlige ting eller er grunntesen at alt som står på deres sider er korrekt, man må bare finne de riktige retoriske rutene for å lade opp der man hele tiden visste at man skulle lande, altså på Motvinds standpunkt?

    Av ren nysjerrighet og litt i samme gate - stusser du ikke bittelitt over at en tallknuser av rang som Spetalen er helt på jordet i tallstørrelsene han opererer med i Debatten på fjernsynet ang eksportkapasitet da og nå? Siden han garantet kan å regne om effekt til energi så har han enten ikke giddet å sjekke de faktiske tallene eller så har han sjekket de, men de passer ikke inn i fortellingen så han dikter heller opp noen andre og satser på at ingen merker det. Det burde muligens ringt en bjelle for han selv når han selv sier at kraftoverskuddet i Norge er større enn hva eksportkapasiteten har vært. Hvor skulle man da gjøre av dette overskuddet som da produseres, men ikke forbrukes og ikke kan eksporteres gitt hans antagelser? Sende det til jord?

    Nevner Spetalen siden han tross alt var på fjernsyn svært nynlig og det virker som en god del har sett det. Fenomenet er at det slenges rundt en del størrelser her og der som det argumenteres utfra, men disse størrelsene er ofte ikke korrekte - tidvis nesten fascinerende feil - og da kan man jo lure på hvor mye den nye klassen "elkrafteksperter" egentlig har giddet å sette seg inn i sakene. En annen forklaring er at det egentlig foregår en normal politisk diskusjon der det ikke er så nøye hva man sier, men den bare er fordekt som en diskusjon om irrgangene i kraftsystemet. Det funker tydeligvis tålelig greit så lenge debattmotstanderen og programleder heller ikke er veldig inne i grøten.

    du som kan alt om tall og grafer, må da gjerne forklare det som vi ser i bildet fra internettet, der korrelasjonen er klar som gull helt til et visst tidspunkt hvor deler av norge følger landet der ute til himmels og resten av landet fortsetter på den litt slappe måte. gasspriser er det ikke; kanskje gammel vane.
    Det er null diskusjon om hvorfor prisene nordover har vært svært lave og uavhengige av hva som skjer sørover så det er vel ingen vits å dvele ved. Nå ser også de til å tikke godt oppover, altså uten at noen ny kabel er installert sørover eller østover. Jeg er spent på, om så skjer, hva Motvind skal skrive på pila si for å forklare det. Noen ny kabel til utlandet vil det i alle fall ikke være.
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    En kraftig endring i pris i utlandet og i Sør-Norge er forklart opp, ned og i mente utallige ganger.
    det har du altså ikke; ut over å vise til tidligere korrelasjoner og gasspriser (eller nedbørsmangel og fyllingsgrad, som om det forklarer noe). men det holder ikke.
    (var det noe annet du har nevnt, som jeg helt har oversett?)

    hvordan disse feil og mangler i tall har innvirkning på argumentasjonslogikken er jo en annen sak. det sier du intet om. men observasjoner uten forklaringsrelevans er greit nok det.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.034
    Antall liker
    14.601
    det har du altså ikke; ut over å vise til tidligere korrelasjoner og gasspriser (eller nedbørsmangel og fyllingsgrad, som om det forklarer noe). men det holder ikke.
    (var det noe annet du har nevnt, som jeg helt har oversett?)
    Dersom du synes fyllingsgrad og nedbør ikke har noen forklaringskraft i et 100% værbasert kraftsystem så er det uansett kanskje litt vanskelig å vite hvor man skal begynne. Hva om fyllingsgraden var 0%, hva skulle man gjort da? Hva skjer om fyllingsgraden er 100% og det renner over over alt. Hva skjer da? Gitt disse to ytterpunktene som på en ene siden gir uendelig pris (siden det ikke under noen omstendighet er mulig å produsere tilstrekkelig for å møte etterspørsel) og det andre som gir pris ned mot null grunnet stor tvungen produksjon uavhengig av forbruk så burde det være mulig å være med på at fyllingsgrad kanskje har noe å si, spesielt når den beveger seg mot en øvre eller nedre grense av en slags normal.

    Siden vi tross alt har gått noen runder med stort sett de samme argumentasjonene så er det kanskje ikke så mye vits å gjenta øvelsen en gang til. Så man får nesten bare bestemme seg for om man har mest tillit til et realativt samlet elkraftmiljø i Norge minus et par utskudd eller om man finner den egentlige forklaringen på det hele i kronikker fra Rødt-politikere eller på Facebooksiden til Motvind. Jeg antar vel at om man først har bestemt seg for det siste så er man umulig å overbevise om noe annet, det meste tyder i alle fall på det for min del (og du vil muligens si det samme med motsatt fortegn).
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn