Why do intelligent people listen to classical music?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Hornlyd

    Musikkglad
    Ble medlem
    01.04.2005
    Innlegg
    20.330
    Antall liker
    11.506
    Torget vurderinger
    10
    ^Hva skulle poenget være?
    Edit: Hvis man enes om at det er forskjeller i kompleksitet mellom ymse flasker vin, mellom ymse kulturelle uttrykk, har vi egentlig lært noe, eller skaffet oss en innsikt vi kan bruke til noe som helst?
    Det tredje glasset med ok rødvin på en fortausrestaurant i Italia med ovnsbakt pizza og gode venner (som diskuterer sånne emner vi har i denne tråden) gir masse glede og stemning.

    En moden kvalitets Bordeaux til godt kjøtt drukket hjemme med maks 4 personer som konsentrerer seg gjør at en kan utforske et univers av primær og sekundæraromer i både lukt og smak. Selvfølgelig kan man også bruke dette til å glede seg. Og i motsetning til kabler og mye annet på diverse HiFi fora så kan dette faktisk blindtestes men ganske høy presisjon.



    Dette, som alt annet, kan trekkes alt for langt, det er fullt mulig å utforske dette universet hjemme til mindre penger enn det de aller dårligste vinene koster på restauranter.

    Men når man først har kjøpt en flaske vin. Hvorfor ikke bruke 5 minutter på å utforske den. Det er nettopp dette tråden handler om. Å utforske nye ting enten det er vin, musikk, kunst, fugler eller fotballkort. Vær nysgjerrig :)

    (Pass på at vinen ikke er stuevarm)

    Lukt, begynn innerst, bruk eliminasjonsmetoden og la tankene fly mens du eliminerer deg utover i sirkelen, det er ofte flere enn et spor som må følges

    Slurp og drikk, gjør samme øvelsen

    Sjekk anmeldelser av vinen på nett, les på etiketten og se om du traff på hvertfall noen av aromaene :)



    21FFB378-25FF-4BBA-B03F-C1C41B75DCF2.jpeg
     
    Sist redigert:

    Makrellen

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    21.10.2012
    Innlegg
    217
    Antall liker
    329
    Og i motsetning til kabler og mye annet på diverse HiFi fora så kan dette faktisk blindtestes men ganske høy presisjon.
    Personlig kan jeg null og nix om vin, er ølmann. Men var det ikke en ganske stor "skandale" i dette miljøet av eksperter og vinkjennere for noen år siden? Så vidt jeg husker ble det foretatt en serie godt administrerte blindtester med profilerte kjennere som subjekter, med lite flattterende resultater. Og så vakte det en debatt i vinmiljøet omtrent som kabler og høyoppløste formater i hifi miljøet? Husker at det var mye snakk om dette, det dryppet till og med ned til vin-barbarer som meg.
     

    PeriodeLytter

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.02.2013
    Innlegg
    3.721
    Antall liker
    3.434
    Har en svigerinne som er klassisk utdannet og snobb når det gjelder instrumentering i musikk. Om det ikke er harpiks, reedved eller strenger teller det liksom ikke. Basta!

    Syns denne videoen passer i diskusjonen. Gutta i Kraftwerk kom så vidt jeg har fått med meg fra klassisk skolering og instrumenter. I denne analysen av en rett så slitsom programleder lærer man at dette skinner gjennom i skjulte detaljer i deres nokså nakne lydbilde. Her viser han oss hvordan de bruker selvresonante filtre og sequenser loop som går med audo hastighet som om de er synth-oscilatorer.

     

    skranglefant

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.11.2015
    Innlegg
    2.846
    Antall liker
    4.816
    Sted
    Bartistan
    ^ Jeg er egentlig litt enig i at musikk uten strenger ikke teller, eller i beste fall er halvfabrikat om jeg skal være skikkelig raus 😛
     

    Makrellen

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    21.10.2012
    Innlegg
    217
    Antall liker
    329
    Men var det ikke en ganske stor "skandale" i dette miljøet av eksperter
    Rart med assosiering og hjerneceller, nå husker jeg faktisk enda en stor "skandale", fra det vi gjerne kaller "klassisk" musikk som et hele, altså fra tidligmusikk til samtidsmusikk. Det ble foretatt en serie blindtester fra profilerte kjennere i også dette miljøet, av relativt utdannede anmeldere og andre skribenter, så vidt jeg husker. Spørsmålet var om det lot seg gjøre å skille mindre annerkjente orkestre (eller "midtdivisjon") fra eliteorkestre, og da annerkjente inspillinger fra mer presumtivt pregløse inspillinger. Også her var resultatene lite flatterende, så vidt jeg husker, og det skapte en del oppstandelse i kunstmusikkmiljøet, med tilhørende debatt. Husker at Morgenbladet dekket dette en del, men der er det betalingsmur for arkivet. Noen andre som husker dette? Kunne vært interressant å lese seg opp igjen.
     

    Aurora

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.06.2004
    Innlegg
    16.095
    Antall liker
    12.704
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    Mange av de tyngre gutta fra 60-tallets prog var klassisk utdannet, - alle tre i ELP, Rick Wakeman er de jeg kommer på i farta... men mange fler...
     

    ch

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.05.2007
    Innlegg
    1.755
    Antall liker
    1.445
    Hører nå på Bruckner 4 - proto prog...
     

    Makrellen

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    21.10.2012
    Innlegg
    217
    Antall liker
    329
    Ikke til forkleinelse for noen - men har lagt merke til at "classically trained" eller utdannet kan bety litt av hvert i (rock)musikkpressen. Veldig ofte holder det med ha mottatt private pianotimer noen år i ungdommen for at de omtales som "clasically trained", hehe :)
     

    BurntIsland

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.02.2006
    Innlegg
    8.971
    Antall liker
    13.135
    Sted
    Trondheim
    Torget vurderinger
    3
    Det tredje glasset med ok rødvin på en fortausrestaurant i Italia med ovnsbakt pizza og gode venner (som diskuterer sånne emner vi har i denne tråden) gir masse glede og stemning.

    En moden kvalitets Bordeaux til godt kjøtt drukket hjemme med maks 4 personer som konsentrerer seg gjør at en kan utforske et univers av primær og sekundæraromer i både lukt og smak. Selvfølgelig kan man også bruke dette til å glede seg. Og i motsetning til kabler og mye annet på diverse HiFi fora så kan dette faktisk blindtestes men ganske høy presisjon.



    Dette, som alt annet, kan trekkes alt for langt, det er fullt mulig å utforske dette universet hjemme til mindre penger enn det de aller dårligste vinene koster på restauranter.

    Men når man først har kjøpt en flaske vin. Hvorfor ikke bruke 5 minutter på å utforske den. Det er nettopp dette tråden handler om. Å utforske nye ting enten det er vin, musikk, kunst, fugler eller fotballkort. Vær nysgjerrig :)

    (Pass på at vinen ikke er stuevarm)

    Lukt, begynn innerst, bruk eliminasjonsmetoden og la tankene fly mens du eliminerer deg utover i sirkelen, det er ofte flere enn et spor som må følges

    Slurp og drikk, gjør samme øvelsen

    Sjekk anmeldelser av vinen på nett, les på etiketten og se om du traff på hvertfall noen av aromaene :)



    Vis vedlegget 851815
    Det er jo dette jeg mener; forskjeller i kompleksitet kan ikke brukes til å si særlig mye om kvaliteten; man kan glede seg over begge dele, og en nysgjerrig person vil kunne verdsette både komplekse og enkle gleder utfra sine egne kvaliteter. Ikke kan vi felle dommer over de som foretrekker det ene eller det andre heller.
     

    ch

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.05.2007
    Innlegg
    1.755
    Antall liker
    1.445
    4 symfoni?
    Hvilken sats?
    :)
    Hele, hva ellers... ?
    Er man vokst opp med Yes og King Crimson etc, er ikke spranget til Bruckner, Mahler og de andre så stort...
    Har dette noe med intelligens å gjøre? - vanskelig for meg å se den korrelasjonen, men så er jeg sikkert ikke intelligent nok...
     

    Hornlyd

    Musikkglad
    Ble medlem
    01.04.2005
    Innlegg
    20.330
    Antall liker
    11.506
    Torget vurderinger
    10
    @ Burntisland

    Ingen dommer er felt i denne tråden hvor åpningsinnlegget var et direkte sitat fra et annet forum.

    Bare konkludert med at det kan være forskjell på kompleksitet i musikk, vin og litteratur. Jeg tror alle er enige i det.

    Og som jeg sa så kan komplekse ting læres.

    I min omgangskrets så kan jeg ikke se noen direkte sammenheng mellom IQ og ressurser ift type musikk man liker. (Den skarpeste spiller kun Røyksopp)

    MEN, jeg tror det har en viss korrelasjon til oppvekst og hva man er vant til. X faktoren her er at hvis man ikke har opplevd klassisk musikk i oppveksten så kreves det litt konsing for å komme inn i det. Og det er det verdt. Dette gjelder også jazz/prog etc.
     
    Sist redigert:

    PeriodeLytter

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.02.2013
    Innlegg
    3.721
    Antall liker
    3.434
    MEN, jeg tror det har en viss korrelasjon til oppvekst og hva man er vant til. X faktoren her er at hvis man ikke har opplevd klassisk musikk i oppveksten så kreves det litt konsing for å komme inn i det. Og det er det verdt. Dette gjelder også jazz/prog etc.
    Enig her. Det er litt morsomt nå å se at ungdommen her i huset nå kjøper vinyl av artister som opprinnelig var forbilder til musikantene som laget den musikken han ble eksponert for i sin oppvekst. Flere av dem i i samlingen min også, men ikke mye spilt når han vokste opp.
     

    Valentino

    J. Brünnhilde
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    30.706
    Antall liker
    25.781
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    Vi er tre søsken. Jeg er den eneste som har opplevd en åpenbaring. 6 år, LvB 7 på radioen: - Far, hva er DET?!

    Akkurat nå dirigerer Karajan Siegfrieds sørgemarsj fra Wagners Götterdämmerung. Da kan pop være pop. Sorry.
     

    Trane

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.09.2003
    Innlegg
    8.286
    Antall liker
    7.351
    Torget vurderinger
    4
    Why do intelligent people not listen to classical music?
     

    Hornlyd

    Musikkglad
    Ble medlem
    01.04.2005
    Innlegg
    20.330
    Antall liker
    11.506
    Torget vurderinger
    10
    Sitat:

    I overført tyding blir ordet klassisk brukt om det som har utmerkt, tidlaus eller høgare kvalitet enn andre uttrykk. Klassisk musikk blir ofte brukt om musikk som nettopp har «høgare kvalitet» eller er meir «seriøs» enn annan musikk, og særleg i høve til populærmusikk. Dei som komponerer klassisk musikk, har gjerne lært komposisjon ved å studere på konservatorium eller gå i lære hos andre komponistar.


     

    erk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.01.2015
    Innlegg
    2.069
    Antall liker
    4.130
    Sted
    Tårnåsen
    Har dere forresten lagt merke til hvor nyanserte, balanserte og velskrevne de fleste innleggene på denne tråden er? Rett og slett en intellektuell aura her! Fascinerende på en lørdagskveld. 😍
     
    P

    parafinoksen

    Gjest
    Når jeg lytter til klassisk, både hjemme og på konsert, tramper jeg takten og av og til nikker med hodet. Det er puls og rytme så det holder i klassisk også, bare mer implisitt enn i pop og rock.
     

    Hønndjevelen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.04.2010
    Innlegg
    9.261
    Antall liker
    10.191
    Sted
    Oslo
    Hvorfor lytter intelligente mennesker til klassisk musikk?
    Som en sa: Når spørsmålet er som rarest, blir svaret som oftest originalest!
     

    Makrellen

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    21.10.2012
    Innlegg
    217
    Antall liker
    329
    I fare for å virke pretensiøst "intellektuell", haha :) , så minner det parafinoksen sier om musikk også om Shakespeare oppsetninger. I dag er det en høykulturell affære for fiffen. På Shakespeares tid satt folk og drakk under forestilling, ropte høyt for å advare "helten" mot "skurken", kastet saker på scenen osv. I det hele svært livlig og folkelig. Så vidt jeg vet var også notasjon på den tiden i "klassisk" musikk (eller heller før den klassiske perioden) heller omtrentlig, mye overlatt til improvisasjon. Tror dog ikke at folk satt og akkurat headbanget da, hehe.
     
    Sist redigert:

    Hønndjevelen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.04.2010
    Innlegg
    9.261
    Antall liker
    10.191
    Sted
    Oslo
    Da begrepet "classic rock" dukka opp en gang på 90tallet, og fikk egne radiostasjoner, så var det en del avdanka rockestjerner som fikk fyllt jakkeforet!
    Hører mye på klassisk rock, men for den bornerte borger klassen er vel ikke det klassisk musikk nok?
     

    skranglefant

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.11.2015
    Innlegg
    2.846
    Antall liker
    4.816
    Sted
    Bartistan
    Når jeg lytter til klassisk, både hjemme og på konsert, tramper jeg takten og av og til nikker med hodet. Det er puls og rytme så det holder i klassisk også, bare mer implisitt enn i pop og rock.
    Da jeg var yngre og mer lovende, og oppdaga Eine Kleine Nachtmusik (3. sats tror jeg? den kjappe ihvertfall), og tenkte at de cellolinjene jaggu hadde noe McCartneysk over seg :D
     

    Hønndjevelen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.04.2010
    Innlegg
    9.261
    Antall liker
    10.191
    Sted
    Oslo
    Da jeg var yngre og mer lovende, og oppdaga Eine Kleine Nachtmusik (3. sats tror jeg? den kjappe ihvertfall), og tenkte at de cellolinjene jaggu hadde noe McCartneysk over seg :D
    Kanskje Macca eller kanskje George Martin rappa litt fra Mosse?
    Dårlige kunstnere imiterer andres ideer, de gode stjæler dem!
     
    Sist redigert:

    Valentino

    J. Brünnhilde
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    30.706
    Antall liker
    25.781
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    Klassisk rock tror jeg at jeg vet hva er. Det likner ikke noe særlig på John Williams.
     

    Hornlyd

    Musikkglad
    Ble medlem
    01.04.2005
    Innlegg
    20.330
    Antall liker
    11.506
    Torget vurderinger
    10
    Har dere forresten lagt merke til hvor nyanserte, balanserte og velskrevne de fleste innleggene på denne tråden er? Rett og slett en intellektuell aura her! Fascinerende på en lørdagskveld. 😍
    Uansett hva man svarer i denne tråden så blir det feil. Derfor var åpningsinnlegget en cut&paste fra en annen tråd for å skape en spennende diskusjon.

    Den store forskjellen er mellom de som tør å mene noe og de som ikke tør 😉
     

    Hornlyd

    Musikkglad
    Ble medlem
    01.04.2005
    Innlegg
    20.330
    Antall liker
    11.506
    Torget vurderinger
    10
    I fare for å virke pretensiøst "intellektuell", haha :) , så minner det parafinoksen sier om musikk også om Shakespeare oppsetninger. I dag er det en høykulturell affære for fiffen. På Shakespeares tid satt folk og drakk under forestilling, ropte høyt for å advare "helten" mot "skurken", kastet saker på scenen osv. I det hele svært livlig og folkelig. Så vidt jeg vet var også notasjon på den tiden i "klassisk" musikk (eller heller før den klassiske perioden) heller omtrentlig, mye overlatt til improvisasjon. Tror dog ikke at folk satt og akkurat headbanget da, hehe.


    Var på Peer Gynt i sommer. I mitt hode terningkast 1. I andres hoder 6 kanskje?
    Er det bare en klassereise for vestkanten og en del av oppdragelsen? Er man mindre intelligent fordi man ikke verdsetter stykket? Ble jeg skuffet fordi Grieg sin musikk var fjernet og dette var første gangen jeg skulle se Peer Gynt? Det hadde hvertfall hjulpet med Grieg.
     

    Odd J

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.07.2007
    Innlegg
    4.097
    Antall liker
    3.178
    Torget vurderinger
    1
    Klassisk er jo ikke bare klassisk. Som skranglefant over her liker jeg best små ensembler, helst med tidligmusikk/barokk for min del. Hører aldri svulstige, romantiske symfonier og den slags. En ting er nå å kunne spille et instrument godt, det er kanskje høyere kvalitet på verdens klassisk skolerte musikere enn noen gang før (selv drev jeg det ikke lenger enn til tuba i skolemusikken). Men. De klassiske komponistene er en gruppe mennesker jeg nesten ikke forstår. Hvordan man kunne sette seg ned å skrive så kompleks og vakker musikk bare med penn og blekk overgår min forståelse! Beethoven ble jo døv uten at det stoppet ham! Der ligger intelligensen. Uforståelig komplekse musikalske strukturer for den som vil nerde, vakker, vakker musikk for en som meg. Klassisk musikk er en av Europas store gaver til menneskeheten, fritt til å dykke ned i for alle som tar seg tid. Og hvordan Mozart fikk til de greiene der i sitt korte liv overgår altså min forstand...!
     

    otare

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.04.2007
    Innlegg
    14.532
    Antall liker
    10.747
    Sted
    Trondheim
    Jeg har aldri løst koden for å like klassisk musikk, selv om det finnes noen få melodier jeg liker.
    Og der har du vel hele poenget. Klassisk musikk består ikke bare av "melodier". F.eks. vil en sats i en symfoni bestå av mange melodier, men de er relatert til hverandre i tema, tempo, toneart, instrumentering etc... Det er der kompleksiteten kommer inn. Bach skrev f.eks. musikalske palindromer - musikk som blir identisk om du spiller den forfra eller bakfra. Kan det bli mer spennende enn det - hvordan i det videste klarte han det?

    PS: Jeg synes det er veldig dumt at konserter med klassisk musikk og opera assosieres med "fiffen". Man kler seg i dress og fine kjoler og markerer dermed "avstand" mot "almuen". Jeg går alltid i jeans og t-skjorte på konserter og i opera - klassisk musikk skal være for alle. De italienske operaene var for folket. Donizetti, Bellini, Verdi - det ble spilt i operaen selvfølgelig, men også i gatene og i vanlige teater der almuen vanket. Og Schuberts sanger og klavermusikk ble spilt på puben i Wien der han vanket. Hvorfor skal slike skatter ikke være for alle?
     
    Sist redigert:

    Hornlyd

    Musikkglad
    Ble medlem
    01.04.2005
    Innlegg
    20.330
    Antall liker
    11.506
    Torget vurderinger
    10
    Jeg er lidt skuffet over intelligens nivået på sentralen. Mange ser ut til at ta denne påstand alvorligt :)
    Spot on. En sånn påstand i tittelfeltet gjør at man lett tar det personlig og går i forsvar i frykt for feilaktig å oppfatte seg selv som mindre intelligent hvis man i denne sammenhengen ikke bryr seg om klassisk musikk.

    En annen brannfakkel er spørsmålet: er «easy listening» musikk for musikalsk late mennesker?

    Ikke skyt pianisten nå, jeg bare trekker frem kjente begreper 😁
     

    Pink_Panther

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.03.2006
    Innlegg
    19.991
    Antall liker
    10.499
    PS: Jeg synes det er veldig dumt at konserter med klassisk musikk og opera assosieres med "fiffen". Man kler seg i dress og fine kjoler og markerer dermed "avstand" mot "almuen". Jeg går alltid i jeans og t-skjorte på konserter og i opera - klassisk musikk skal være for alle. De italienske operaene var for folket. Donizetti, Bellini, Verdi - det ble spilt i operaen selvfølgelig, men også i gatene og i vanlige teater der almuen vanket. Og Schuberts sanger og klavermusikk ble spilt på puben i Wien der han vanket. Hvorfor skal slike skatter ikke være for alle?
    Kanskje "fiffen" om 150 år ikler seg sine fineste klær og drar på konsert med musikk av AC/DC?
    Litt morsomt å nevne for elskere av klassisk musikk at deres helter var datidens rabiate pop-stjerner. Justin Bieber er dagens variant av Mozart. :ROFLMAO:
     

    otare

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.04.2007
    Innlegg
    14.532
    Antall liker
    10.747
    Sted
    Trondheim
    Tja, Liszt og Paganini var jo pop-stjerner i sin tid, så hvem vet. Men kanskje ikke AC/DC og Justin Bieber da :D Men kanskje The Beatles - de tror jeg vil leve evig, men som sagt - hvem vet.
     

    Pink_Panther

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.03.2006
    Innlegg
    19.991
    Antall liker
    10.499
    Tja, Liszt og Paganini var jo pop-stjerner i sin tid, så hvem vet. Men kanskje ikke AC/DC og Justin Bieber da :D Men kanskje The Beatles - de tror jeg vil leve evig, men som sagt - hvem vet.
    Ok, kanskje ikke AC/DC da, men kanskje tolkninger av Julio Iglesias samlede verker?
     

    Valentino

    J. Brünnhilde
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    30.706
    Antall liker
    25.781
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    Jeg synes det er veldig dumt at konserter med klassisk musikk og opera assosieres med "fiffen". Man kler seg i dress og fine kjoler og markerer dermed "avstand" mot "almuen". Jeg går alltid i jeans og t-skjorte på konserter og i opera - klassisk musikk skal være for alle. De italienske operaene var for folket. Donizetti, Bellini, Verdi - det ble spilt i operaen selvfølgelig, men også i gatene og i vanlige teater der almuen vanket. Og Schuberts sanger og klavermusikk ble spilt på puben i Wien der han vanket. Hvorfor skal slike skatter ikke være for alle?
    Underwater Pub i Oslo er plassen sin!


    Mozart skrev både pop og upop. Eine kleine… for fire strykerstemmer er omtrent samtidig med hans Adagio og fuge for samme besetning. Hør begge og si at de er samme greia så skal jeg si at det er musikalske mangler i det du har mellom ørene.
     
    Sist redigert:

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.861
    Antall liker
    11.417
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    Problemet er at det går nok ikke veksle smak og følelser med intelligens sånn helt uten videre :)

    Komponister så skal man vel være intelligent nok til å sette sammen et stykke, men jeg er ganske sikker på at hovedvekt her går på interesse.
    En voldsom interesse for det en baler med og alt går lettere og det er mer interessant å ta dypdykk i det en baler med.
    Interesse måles ikke med IQ.

    Så hvor intelligent er man egentlig?
    Som en bankmann under beste tiden på Wall Street såg seg som intelligent fordi han tjente så mye penger overfor sin kamerat som var ingeniør.
    Men han hadde egentlig bare flaks og hadde tilfeldigvis tidligere begynt å jobbe i bank, også begynte bare hele systemet rundt han å plutselig tjene veldig mye penger.
     

    Pink_Panther

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.03.2006
    Innlegg
    19.991
    Antall liker
    10.499


    Mozart skrev både pop og upop. Eine kleine… for fire strykerstemmer er omtrent samtidig med hans Adagio og fuge for samme besetning. Hør begge og si at de er samme greia så skal jeg si at det er musikalske mangler i det du har mellom ørene.
    Omtrent som å sammenligne Helter Skelter og Elanor Rigby ?
     

    bambi

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.01.2011
    Innlegg
    16.493
    Antall liker
    12.558
    Sted
    Smurfeland
    Er mennesker som hører på klassisk mindre sanselige og sensuelle enn mennesker som hører på rock, blues, funk, og metal?
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn