Diverse Aktive høyttalere- revolusjon innen hifi?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Audiophile-Arve

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    21.010
    Antall liker
    8.439
    Sted
    Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
    Torget vurderinger
    0
    IKEA "lærer" opp mannen i gata til at dette rælet spiller godt :ROFLMAO:

    ...Samtidig som at Elkjøp og Power virker til å være livredd salg av dyre musikkanlegg til sine kunder fordi de tror folk ikke vil betale over 1.999,- for lydutstyr mens de glatt selger de samme flatskjermer & annet med stikk-kontakt til flere titusener...
    Er det merkelig at mannen i gata påvirkes/læres opp av selve leverandørene mot å kjøpe gode musikkanlegg...? :oops:

    Summen av dette er at ullen lyd, som du sier Final, oppfattes som OK lyd. Mens vi med skikkelig lyd hjemme oppfattes som "hi-fi-raringer..."
    Du har mange poeng her, og i tillegg har måten den mest populære musikken lagast på sterk påverknad på oppfatning av kva som er "kvalitet".
     

    MrSpock

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.03.2007
    Innlegg
    5.249
    Antall liker
    6.000
    Noen ganger er jo ikke behovet der før produktene er på plass. Det var ingen som hadde behov for surround før det plutselig bare var overalt heller, og da skulle plutselig alle ha det.

    Men innser jo at dette er et par hakk særere og mye mindre kommersielt salgbart.
    Stå på.

    Merkelig at det ikke tilbys mer slike produkter.

    Jeg har kjørt aktiv deling i bilen i mange år - der er det liksom en selvfølge å kunne velge om man vil benytte passivt filter eller ei.

    Slik burde det være med stereoen i stua også.
     

    BritFi

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    09.11.2012
    Innlegg
    3.034
    Antall liker
    2.208
    Sted
    Tilbake i Oslo, igjen.
    Torget vurderinger
    3
    Stå på.

    Merkelig at det ikke tilbys mer slike produkter.

    Jeg har kjørt aktiv deling i bilen i mange år - der er det liksom en selvfølge å kunne velge om man vil benytte passivt filter eller ei.

    Slik burde det være med stereoen i stua også.
    Jeg tenkte også på dette med bilstereo når jeg beGooglet litt om temaet i går, og bilamps dukket opp.

    Lurer på: (for dette kan jeg ingenting om) Er det slik at man kan ta en vanlig passiv 2-veis høyttaler, fjerne delefiltere, og kople hver av HT elementene direkte til en amp hvor man kan sette frekvensområde så er man i mål med en aktiv løsning?
    Såfremt man kjenner til hvordan den aktuelle høyttaler er delt passivt da selvsagt. Og det kan man kanskje måle på forhånd?
    Det er vel ikke så «lett»?
     

    bambi

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.01.2011
    Innlegg
    17.067
    Antall liker
    13.824
    Sted
    Smurfeland
    ^Er ikke helt uvanlig at produsenter oppgir delefrekvensene i spesifikasjonene.

    1659691530814.png
     

    MrSpock

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.03.2007
    Innlegg
    5.249
    Antall liker
    6.000
    Jeg tenkte også på dette med bilstereo når jeg beGooglet litt om temaet i går, og bilamps dukket opp.

    Lurer på: (for dette kan jeg ingenting om) Er det slik at man kan ta en vanlig passiv 2-veis høyttaler, fjerne delefiltere, og kople hver av HT elementene direkte til en amp hvor man kan sette frekvensområde så er man i mål med en aktiv løsning?
    Såfremt man kjenner til hvordan den aktuelle høyttaler er delt passivt da selvsagt. Og det kan man kanskje måle på forhånd?
    Det er vel ikke så «lett»?
    De høytalerene jeg kjøpte til bilen hadde god dokumentasjon med kurver & data. Så er det å velge delefrekvenser, bratthet og timing. Spilleren hadde også mikrofon slik at den kunne kjøre automatisk setup, hvis man ville det.

    Men jeg satte det opp manuelt, først slik jeg syntes det låt best - så kjørte jeg noen runder med rew og finjusterte litt. Ble fornøyd. Særlig å kunne justere timingen gjorde stor forskjell - lydbildet fikk veldig høy presisjon sammenlignet med tidligere passiv deling.
     

    Sevald

    Avviker.
    Ble medlem
    27.02.2005
    Innlegg
    9.053
    Antall liker
    22.921
    Sted
    Aksdal, Rogaland
    Torget vurderinger
    1
    Aktiv deling skjønner jeg at er en fordel. Men en høyttaler med passive filter, og en skarven forsterker er bare et plassbesparende kompromiss. Sånn. Måtte bare få det ut🤓
     

    SigbergAudio

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.08.2005
    Innlegg
    3.597
    Antall liker
    8.154
    Sted
    Østlandet
    Torget vurderinger
    1
    Med digitale delefiltere står man jo typisk fritt til mye mer presis tilpasning av responsen, og er ikke forbeholdt kun selve delefilterne, men kan også forme / optimalisere responsen forøvrig helt som man ønsker.
     

    BritFi

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    09.11.2012
    Innlegg
    3.034
    Antall liker
    2.208
    Sted
    Tilbake i Oslo, igjen.
    Torget vurderinger
    3
    Så da finner man en passende passiv HT, for å gjøre det lett en 2-veis med terminaler for biamp.
    Helst en hvor man har datablad på x-over.
    Kabler så elementene direkte (Bypass delefilter) til HF og LF terminalene.
    Så er det bare å leke seg med passende utstyr, og ørene:?
     
    • Liker
    Reaksjoner: KMR

    SigbergAudio

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.08.2005
    Innlegg
    3.597
    Antall liker
    8.154
    Sted
    Østlandet
    Torget vurderinger
    1
    Så da finner man en passende passiv HT, for å gjøre det lett en 2-veis med terminaler for biamp.
    Helst en hvor man har datablad på x-over.
    Kabler så elementene direkte (Bypass delefilter) til HF og LF terminalene.
    Så er det bare å leke seg med passende utstyr, og ørene:?
    Det går an. Med passende utstyr bør du nok også inkludere måleutstyr. :)
     

    erk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.01.2015
    Innlegg
    2.081
    Antall liker
    4.194
    Sted
    Tårnåsen
    Det går an. Med passende utstyr bør du nok også inkludere måleutstyr. :)
    .... og utstyre seg selv med mye tålmodighet til prøv og feil, drasse høyttaler ut på terrassen og opp på et høyt bord, måle respons i alle mulige vinkler og avstander til krampa tar deg, måle på nytt fordi bussen kjørte forbi, prøve å forstå hvorfor du får en utfasing HER og ikke DER, tweake deling og timing og slopes, fundere seg grønn over riktig timing vs polaritet mellom driverne (impuls vs amplitude i XO), og så glemte du noe eller fikk en ide om en BITTELITEN tweak til, og må starte på nytt, og til slutt innse at man har mer å lære og ikke var systematisk nok... det er i hvert fall min amatør-erfaring!
    Men GØY er det!!!
     
    Sist redigert:

    MrSpock

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.03.2007
    Innlegg
    5.249
    Antall liker
    6.000
    Hehe, jeg jobbet et par dager med anlegget i bilen - i garasjen. Synes jeg fikk til veldig god lyd - akkurat slik jeg ville ha det.

    Fornøyd kjørte jeg ut av garasjen og lyden ble ganske ræva 😲 😁

    Ikke juster inn lyden i en bil i en garasje! :cool:
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.491
    Antall liker
    5.465
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Den gjengse mann i gata kan hoppe og drite i å overgå de beste profesjonelle passive design bare ved å klaske sammen et par drivere og forsterkere og sydd sammen med halvveis gjetting i form av delefiltre og EQ.
    De som tror det lurer seg selv og lyver til andre 😁

    Gode målinger er man knapt i stand til å gjøre uten å være ekstremt dedikert.

    @Snickers-is I hvor stor grad kan man stole på simuleringer av ting i feks vitiuxcad og hvor mye finpussing regner du med å måtte kåle med etter du har simulert deg frem til en ønsket bråkeboks?
     

    SigbergAudio

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.08.2005
    Innlegg
    3.597
    Antall liker
    8.154
    Sted
    Østlandet
    Torget vurderinger
    1
    Jeg kommenterte bare at Ja, det går an å leke seg med den fremgangsmåten, ikke at det nødvendigvis var lett å få et godt resultat. 😅
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.607
    Antall liker
    17.323
    Sted
    Østfold
    Den gjengse mann i gata kan hoppe og drite i å overgå de beste profesjonelle passive design bare ved å klaske sammen et par drivere og forsterkere og sydd sammen med halvveis gjetting i form av delefiltre og EQ.
    De som tror det lurer seg selv og lyver til andre 😁

    Gode målinger er man knapt i stand til å gjøre uten å være ekstremt dedikert.

    @Snickers-is I hvor stor grad kan man stole på simuleringer av ting i feks vitiuxcad og hvor mye finpussing regner du med å måtte kåle med etter du har simulert deg frem til en ønsket bråkeboks?
    Snakker du da om passive filtere?

    Jeg føler vel selv at det kan være svært utfordrende å samle inn tilstrekkelig korrekte data for å gjøre et emulert filter. Derfor ender jeg ofte med å engineere meg frem og tilbake. Jeg hører på resultatet, måler, og forsøker å få frem filterresponsen på simulering. Så tweaker jeg litt på simuleringen for å lete frem den endringen er jeg er ute etter, for deretter å implementere den i produktet og teste om resultatet står til forventningen.

    Det er flere ting som kan gå galt, og ofte også gjør det. Det ene er at impedans og frekvenskurvene simpelthen ikke er nøyaktige nok og/eller har en anvendelig type gating for det man måler. Det hender også at man bommer på TOF, og at man for eksempel har elementer av excess fase som ikke er kommet med i filen man importerte til simuleringsprogrammet (disse bruker jo stort sett tabell-tekst av frekvensrespons, og de er med andre ord allerede Fourier-transformert fra impulsresponsen).

    Effekten av spredning i rommet er selvsagt også viktig, man sliter litt med å gjøre en fullgod simulering på dette med mindre man har gjort en haug med off-axis målinger av driverne i kassa og setter disse sammen til et tilsvarende antall diskrete simuleringer. Dette er typisk ikke mindre arbeidskrevende enn å kaste i hop et filter på ren gjetning (kvalifisert sådan) og jobbe seg videre derfra.

    En ting man heller nesten aldri regner med er effekten av impedans som modulers. Målingene gjøres jo av én og én frekvens, men for eksempel bassmellomtoner vil alltid endre impedans i mellomtoneområdet når driveren beveger seg. Her er en ELMA-simulering av impedansmodulering på coax-mellomtonen:

    AC_impedance_3d.png


    Det vi ser etter her er altså hvor mye impedansen endrer seg med slaglengden i det området man skal dele. Det er uinteressant om det er toner i delingsområdet eller langt lavere frekvenser som forårsaker dette avviket, det vil uansett påvirke impedansen i delingsområdet. Dette vi ser her er ganske tett på ideelt. Vi kan se på rådataene grafisk:

    AC_impedance.png


    Her ser vi at ved fullt utslag (tilsvarende en høyttaler som spiller rundt 120dB og benytter denne driveren i sitt tiltenkte arbeidsområde) så endrer impedansen i delingsområdet seg omkring 0,1 ohm fra null til maks utslag. Skrur vi ned 6dB er utslaget under 0,04 ohm, tilsvarende mindre enn 1% endring i impedansen. Verdier på over 1 ohm er forholdsvis vanlige, og ikke sjelden ser vi enda større utslag.

    Konsekvensen av dette er altså at delefrekvensen og/eller filterets Q hopper opp og ned og endre frekvensrespons og fase i løpet av signalets utsving. Det er svært komplisert å simulere dette, det må nesten bare oppleves. Man kan selvsagt fint simulere det, men ingen av de systemene jeg har jobbet med gir rom for å kunne gjøre dette som en enkeltstående simulering. Man blir derfor tvunget til å gjøre en lang rekke individuelle simuleringer også her.
     

    BritFi

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    09.11.2012
    Innlegg
    3.034
    Antall liker
    2.208
    Sted
    Tilbake i Oslo, igjen.
    Torget vurderinger
    3
    Jeg i all min uvitenhet tenkte kanskje man bare kunne «kopiere» det passive delefilteret i en fra før god passiv konstruksjon, og implementere det elektronisk. Hvorforikkedeta’?

    Edit: Ment til Sigberg, så kom det en doktor avhandling i mellomtiden
     
    S

    Syncrolux

    Gjest
    Ja hvorfor skulle man det, når det går an å gjøre det mye smartere.
     

    BritFi

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    09.11.2012
    Innlegg
    3.034
    Antall liker
    2.208
    Sted
    Tilbake i Oslo, igjen.
    Torget vurderinger
    3
    AKA et filter slik at vi kan bruke nær sagt hva som helst av forsterkere på våre høyttalere. Kall det gjerne passivt..
    Eller kjøp en aktiv ferdigløsning. For vanskelig for dødelige dette her. Nå åpnes det heller en flaske. En aktiv løsning som lar seg høre. Det er fredag, det er sommer! God helg herfra😊
     

    SigbergAudio

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.08.2005
    Innlegg
    3.597
    Antall liker
    8.154
    Sted
    Østlandet
    Torget vurderinger
    1
    Jeg i all min uvitenhet tenkte kanskje man bare kunne «kopiere» det passive delefilteret i en fra før god passiv konstruksjon, og implementere det elektronisk. Hvorforikkedeta’?

    Edit: Ment til Sigberg, så kom det en doktor avhandling i mellomtiden
    Det går jo an, men det er ikke nødvendigvis helt rett frem for menigmann å forstå hva som er gjort i originalfilteret. Jeg er også litt usikker på hva poenget skulle være. Gjør man det for å lære og/eller fordi det er gøy så er det jo nyttig så klart.
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.491
    Antall liker
    5.465
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Snakker du da om passive filtere?
    Nei, jeg tenkte egentlig på kasse sammen med drivere man finner med ferdige data på Vitiuxcad, men svært glad for at du svarte på passive filtre likevel. Jeg lærte noe jeg aldeles ikke visste og føler at du alltid får frem en del faktorer som få tenker på eller i det hele tatt vet om når du utbroderer.

    For ferdige høyttalere har en dedikert kar har laget denne guiden for å lage spinorama via Vituixcad og sammenlignet med Klippel-målinger, men jeg tenkte på hvor mye arbeid man bør regne med som dedikert DIYer for å lage noe som matcher de beste profesjonelt utviklede design - selv når man kjenner til og bruker slike simuleringsprogrammer.
    Du var vel litt inne på det her;

    Effekten av spredning i rommet er selvsagt også viktig, man sliter litt med å gjøre en fullgod simulering på dette med mindre man har gjort en haug med off-axis målinger av driverne i kassa og setter disse sammen til et tilsvarende antall diskrete simuleringer. Dette er typisk ikke mindre arbeidskrevende enn å kaste i hop et filter på ren gjetning (kvalifisert sådan) og jobbe seg videre derfra.
    Personlig har jeg inntrykk av at mange DIYere glemmer hvor viktig dette med spredningskontroll er når de gir inntrykk av at det bare er å klappe sammen noen gode drivere i solide kasser og sy det sammen med in-room måling og automatisk korreksjon av helheten uten noe videre om og men.

    Det andre som jeg tror glemmes og lett overses når man driver med gatede målinger er at man risikerer å overse resonanser i øvre bass og nedre mellomtone, noe Toole nevnte gjorde jevnlig utslag i blinde lyttetester selv om både in-room målinger og gatede målinger av høyttalere i nærfelt så bra ut.

    Både ASR og Erin's audio corner har gjort målinger av DIY kits som har falt igjennom på slikt.

    Det jeg ønsker med mine innlegg er å nyansere litt slik at vi ikke presser frem holdninger som feks at det kreves lite kunnskap og ferdigheter for å lage eksepsjonelle høyttalere eller at det er gjort på en rolig søndags ettermiddag.
    Kjekt å ta feil her, selvsagt.
     
    M

    MusicBear

    Gjest
    Det å konstruere et godt delefilter må tilhøre en av de vanskeligste øvelser innenfor hi-fi produkter. Se bare alle ferdighøyttalere fra anerkjente produsenter som ikke er gode nok - motsatt se (eksempelvis) alle DACer som låter nesten helt likt og det nesten uten å måtte se på prislappen.
     

    Knubie

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.06.2020
    Innlegg
    1.730
    Antall liker
    722
    Sted
    Bergen
    Nei, jeg tenkte egentlig på kasse sammen med drivere man finner med ferdige data på Vitiuxcad, men svært glad for at du svarte på passive filtre likevel. Jeg lærte noe jeg aldeles ikke visste og føler at du alltid får frem en del faktorer som få tenker på eller i det hele tatt vet om når du utbroderer.

    For ferdige høyttalere har en dedikert kar har laget denne guiden for å lage spinorama via Vituixcad og sammenlignet med Klippel-målinger, men jeg tenkte på hvor mye arbeid man bør regne med som dedikert DIYer for å lage noe som matcher de beste profesjonelt utviklede design - selv når man kjenner til og bruker slike simuleringsprogrammer.
    Du var vel litt inne på det her;

    Personlig har jeg inntrykk av at mange DIYere glemmer hvor viktig dette med spredningskontroll er når de gir inntrykk av at det bare er å klappe sammen noen gode drivere i solide kasser og sy det sammen med in-room måling og automatisk korreksjon av helheten uten noe videre om og men.

    Det andre som jeg tror glemmes og lett overses når man driver med gatede målinger er at man risikerer å overse resonanser i øvre bass og nedre mellomtone, noe Toole nevnte gjorde jevnlig utslag i blinde lyttetester selv om både in-room målinger og gatede målinger av høyttalere i nærfelt så bra ut.

    Både ASR og Erin's audio corner har gjort målinger av DIY kits som har falt igjennom på slikt.

    Det jeg ønsker med mine innlegg er å nyansere litt slik at vi ikke presser frem holdninger som feks at det kreves lite kunnskap og ferdigheter for å lage eksepsjonelle høyttalere eller at det er gjort på en rolig søndags ettermiddag.
    Kjekt å ta feil her, selvsagt.
    Hvis det er så jævla viktig med delefilter og spredningskontroll, får du bygge ett stort Synergy horn da 😅😁 Så er den saken løst, point source og spredning i en pakke, og intet delefilter. Poenget med Synergy horn er at de bruker naturlig avrulling av 4 ordens band pass bass/mellomtone elementet (100-1000Hz f.eks.) så er det noe PEQ punkter på bass/nedre mellomtoner elementet for å ta høyere resonanser og få det til å virke, sikkert mye mer stress også. Men en høytalere som rett designet ikke krever delefilter, har spredningskontroll til 400(H) og 600-800(V) og er point source er forlokkende. Størrelsen er jo ræva da dessverre 1m x 0,5m f.eks. Men men Tom Danley blir vel ikke profet før etter 2050...
     
    Sist redigert:

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.607
    Antall liker
    17.323
    Sted
    Østfold
    Egentlig burde jo servo og andre real time tilbakemeldingsfunksjoner nevnes her. Det trenger ikke nødvendigvis være servo som manipulerer signalet direkte, men det er veldig mye man kan gjøre med real time data om maks slaglengde, faktisk temperatur osv. Man kan også overvåke strømmen og spenningen inn i høyttaleren for å kompensere for enkelte ting som skjer med driveren. Alt dette er vanskelig å få til med passivt filter, og det er svært ofte man ser at det i svært dyre høyttalere er brukt drivere som har store avvik av nettopp denne typen som i tillegg forverres av passivt filter.

    En annen ting som vel ikke er nevnt er muligheten til å modifisere spredningsmønsteret med manipulering av signalet til flere drivere. Det er jo først her at aktive høyttalere blir ekstra interessant.
     

    erk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.01.2015
    Innlegg
    2.081
    Antall liker
    4.194
    Sted
    Tårnåsen
    Egentlig burde jo servo og andre real time tilbakemeldingsfunksjoner nevnes her. Det trenger ikke nødvendigvis være servo som manipulerer signalet direkte, men det er veldig mye man kan gjøre med real time data om maks slaglengde, faktisk temperatur osv. Man kan også overvåke strømmen og spenningen inn i høyttaleren for å kompensere for enkelte ting som skjer med driveren. Alt dette er vanskelig å få til med passivt filter, og det er svært ofte man ser at det i svært dyre høyttalere er brukt drivere som har store avvik av nettopp denne typen som i tillegg forverres av passivt filter.

    En annen ting som vel ikke er nevnt er muligheten til å modifisere spredningsmønsteret med manipulering av signalet til flere drivere. Det er jo først her at aktive høyttalere blir ekstra interessant.
    @Snickers-is jeg ble litt inspirert av dette så hvis jeg snur på flisa: hva er egentlig "tapet" gjennom et godt designet 2.ordens passivt delefilter for eksempel? Hvor mye bidrar det til THD eller andre målbare parametere?
    Hvis vi ser bort fra den opplagte fordelen med programmatisk tuning/DSP hvis vi snakker om digitale filtre: Det påvirker vel ikke spredning osv på andre måter enn ved evt. kanselleringer rundt delefilterfrekvens om det er aktivt eller passivt? Og aktive filtre dreier også fase uansett om de er analoge eller digitale? Min egen erfaring er at aktive høyttalere har en veldig tydelig snert over seg (min erfaring er primært med Adam audio som jeg har i flere størrelser og med både analoge og digitale aktive filtre) men jeg har jo aldri målt noe rundt dette, kun subjektivt, og jeg lurer på om det har mest å gjøre med at de pakker så inni granskauen mye effekt til hver driver (og typisk mer enn 1kW totalt sett). På den annen side er mine passive Westminsters uslåelige på de samme parameterne... Selvsagt sammenlikner jeg epler og bananer nå.
    Så for å få et sammenliknbart utgangspunkt:
    Konfig 1: La oss si at jeg kjøper to stykk Vera P150/600 til en ganske tradisjonell to-veis høyttaler (med stusselige 89dB/1W) og har aktivt analogt delefilter og 2 effektkanaler pr. høyttaler. Så et ganske tradisjonelt aktivt studio monitor oppsett.
    Konfig 2: Jeg kjøper fortsatt to stykk Vera til samme to-veis høyttaler men høyttalerne har et enkelt 2.ordens passivt delefilter så istedet for å hive det ut brokobler jeg forsterkerne og får omtrent 4x effekt så lenge forsterkerne tåler det.
    Hva blir regnestykket totalt sett da? Har noen forsøkt å måle gevinsten av faktisk aktiv drift vs gevinsten av brokobling (i dette tilfellet)? Eller er fordelene primært DSP? Selvfølgelig er det 100 ukjente i dette regnestykket så helt umulig å besvare presist men hva er dine vurderinger?...

    Ellers helt enig i alt det spennende man kan få til med DSP (og servo og ...) Men hvis vi går tilbake til de to enkle konfigurasjonene som nevnt over, hva da?
     
    Sist redigert:

    Frodm

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    21.01.2013
    Innlegg
    428
    Antall liker
    389
    En skal ikke undervurdere latskap og liten plass. Liten plass til mange komponenter og lei av å finne ut hva som passet sammen. Tenkte at det siste klarer proffene mye bedre enn meg. Så da jeg kom over et par brukte Meridian med mulighet å bytte inn det jeg hadde. Mange bytter senere er det fortsatt aktivt rundt baut, men nå kommer kommer det passivt på Atmos.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.607
    Antall liker
    17.323
    Sted
    Østfold
    @Snickers-is jeg ble litt inspirert av dette så hvis jeg snur på flisa: hva er egentlig "tapet" gjennom et godt designet 2.ordens passivt delefilter for eksempel? Hvor mye bidrar det til THD eller andre målbare parametere?
    Hvis vi ser bort fra den opplagte fordelen med programmatisk tuning/DSP hvis vi snakker om digitale filtre: Det påvirker vel ikke spredning osv på andre måter enn ved evt. kanselleringer rundt delefilterfrekvens om det er aktivt eller passivt? Og aktive filtre dreier også fase uansett om de er analoge eller digitale? Min egen erfaring er at aktive høyttalere har en veldig tydelig snert over seg (min erfaring er primært med Adam audio som jeg har i flere størrelser og med både analoge og digitale aktive filtre) men jeg har jo aldri målt noe rundt dette, kun subjektivt, og jeg lurer på om det har mest å gjøre med at de pakker så inni granskauen mye effekt til hver driver (og typisk mer enn 1kW totalt sett). På den annen side er mine passive Westminsters uslåelige på de samme parameterne... Selvsagt sammenlikner jeg epler og bananer nå.
    Så for å få et sammenliknbart utgangspunkt:
    Konfig 1: La oss si at jeg kjøper to stykk Vera P150/600 til en ganske tradisjonell to-veis høyttaler (med stusselige 89dB/1W) og har aktivt analogt delefilter og 2 effektkanaler pr. høyttaler. Så et ganske tradisjonelt aktivt studio monitor oppsett.
    Konfig 2: Jeg kjøper fortsatt to stykk Vera til samme to-veis høyttaler men høyttalerne har et enkelt 2.ordens passivt delefilter så istedet for å hive det ut brokobler jeg forsterkerne og får omtrent 4x effekt så lenge forsterkerne tåler det.
    Hva blir regnestykket totalt sett da? Har noen forsøkt å måle gevinsten av faktisk aktiv drift vs gevinsten av brokobling (i dette tilfellet)? Eller er fordelene primært DSP? Selvfølgelig er det 100 ukjente i dette regnestykket så helt umulig å besvare presist men hva er dine vurderinger?...

    Ellers helt enig i alt det spennende man kan få til med DSP (og servo og ...) Men hvis vi går tilbake til de to enkle konfigurasjonene som nevnt over, hva da?
    Kort oppsummert kan man vel si at om du ikke utnytter mulighetene med aktiv deling står du igjen med å "kopiere" et passivt filter med et aktivt. Da begrenser vi oss til hva man reelt sett taper. Vi kan tenke oss at driveren og filterkomponentene i serie med driveren utgjør en spenningsdeler. Driverens impedans er til en viss grad dynamisk, mer dynamisk jo dårligere driveren er. Dette skaper modulering.

    Det fokuseres ganske mye på hva som skjer i kondensatorer og motstander, men overraskende lite på hysterese i spoler. Det er også et moment som degraderer lyden.

    Aktivt styrt spredningskontroll innebærer at man må prosessere ulikt til minst to drivere som spiller i samme frekvensområde. Det kan man også gjøre med passive filtere, men det er fryktelig mye mer krevende å få til i praksis. Når man kjører kompliserte filtere vil også drivere med litt svakere ytelse i utgangspunktet begynne å degradere lyden voldsomt.
     
    • Liker
    Reaksjoner: erk

    erk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.01.2015
    Innlegg
    2.081
    Antall liker
    4.194
    Sted
    Tårnåsen
    Vi kan tenke oss at driveren og filterkomponentene i serie med driveren utgjør en spenningsdeler.
    Takk og ja det var kanskje det jeg var litt på jakt etter selv om du nevner andre ting som også relevant i regnestykket.
    Men hvor stor andel av spenningen som ellers ville vært "rett på" driveren er det typisk at et filter i serie med driveren stjeler?
    Med brokobling inn til en passivt delt 2-veis (framfor aktiv biamp med samme forsterker; tror det er en relevant sammenlikning) så dobles ut-spenningen. Tar et passivt filter mer enn halvparten av "gevinsten" med brokobling? Nå tenker jeg selvsagt kun spenning som kan omdannes til bevegelse i membranen og det er jo ganske snevert siden jeg da ignorerer forvrenging...
    Er det også avhengig av om vi snakker LP eller HP? Altså vil et passivt HPF medføre et større effekttap/varme enn et LPF?
     
    Sist redigert:

    Knubie

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.06.2020
    Innlegg
    1.730
    Antall liker
    722
    Sted
    Bergen
    Jeg vet ikke helt hva som er ideologien vi diskuterer her men det er synonymt med en bil hvor du har girkassen og transmisjonsakslene før motoren, girkassen trenger ikke overføre alle de store kreftene som uungåelig fører til mye "high friction" tap, det er som å ha direkte computer styrt drift.på hvert hjul... Girkasser og transmisjonslinjer har store tap. Denne analogien er sikkert gresk for noen men jeg er en mekanisk forståelsesfull mann...
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.607
    Antall liker
    17.323
    Sted
    Østfold
    Jeg er ikke 100% enig. Dette er også en balansekunst for driverne. Man kan se at det ikke er så ofte kompetanse innen digital signalteori blir kombinert med drivernes virkemåte ned i litt detalj. Jeg tror det må være 15 år siden jeg første gang nevnte at i en aktiv høyttaler har man som regel ikke vurdert forsterkeren som elektrisk last på driveren, men bare driverens som elektrisk last på forsterkeren. I mange tilfeller er dette en høyst akseptabel forenkling men i noen tilfeller kan det betydelig degradere resultatet.

    Her er en kompresjonsdriver i et CD-horn, først direkte koblet til forsterkeren:
    ICE 0 ohm.png


    Også koblet via en 5,6 ohms seriemotstand:
    ICE 5_6 ohm.png


    Forskjellen i dette tilfellet er først og fremst i 3. harmonisk forvrengning. Dessverre er de ikke perfekt nivåjusterte, men allikevel finner jeg vannfall av begge interessant.

    Igjen, først direktekoblet:
    ICE 0 ohm CSD.png


    Også koblet via seriemotstanden:
    ICE 5_6 ohm CSD.png


    Legg her merke til hvordan vi både ser umiddelbar forskjell i etterslepet, og et slags støygulv etter det initielle fallet. Det er verdt å merke seg at dette er forskjeller som ikke filtreres som harmonisk forvrengning eller støygulv, men som allikevel er potensielt svært hørbare forskjeller. Skal vi tro eieren av dette oppsettet var den opplevde forskjellen betydelig og hans preferanse sammenfaller klart med de objektivt sett beste målingene.

    Det er neppe noen som blir overrasket over å høre at dette er en av vurderingene som gjøres i Verdande-filteret, altså hvilken last driveren ser skal vektes mot hva som gir best ytelse helt enkelt. Dere som hørte dette på messa hørte en kompresjonsdriver av høy kvalitet koblet direkte til en klasse D-forsterker med de ulempene dette gir. Et passivt filter her vil gi en umiddelbar økning i ytelsen. Det vil imidlertid ikke være det samme for bassdriveren, her vil lav impedans være gunstig. Imidlertid gjelder dette primært det mest reaktive området til bassdriveren. Oppover i mellomtonen er forskjellen på ulike kildeimpedanser minimal, så lenge driverens impedans holder seg konstant.

    Dette er altså hensyn man er nødt til å ta både når man konstruerer et passivt og et aktivt filter, og i mange tilfeller vil det beste være å kombinere noen passive komponenter med aktiv deling. Dette forutsetter imidlertid at driverne er av svært høy kvalitet slik at ikke variasjoner i impedansen fører til enda større ulemper. Man kan si det sånn at det er ekstremt store fordeler ved å lage gode drivere. Drivere av svakere kvalitet vil potensielt få ulemper både ved høy og lav kildeimpedans.

    Hørte jeg noen si gratis lunch? Det er aldeles vakkert hvordan vi alltid til slutt finner samsvar mellom lytting og måling.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.607
    Antall liker
    17.323
    Sted
    Østfold
    Tenkte kanskje å si litt mer om dette temaet. Aller først lurer jeg på om det kan være interessant å henge dette på en knagg flere kjenner, nemlig hornet vi brukte i Horten. Hele poenget med det var å få til et horn som balanserer spredning, impulsrespons, loading, HOM og frekvensrespons, samtidig som man holder resonanser og refleksjoner utenfor regnestykket. Poenget med dette er å illustrere hvordan to ulike horn med stor sannsynlighet også responderer ganske ulikt på kildeimpedans.

    Jeg sammenlikner her to impulsresponser som egentlig ikke er helt relevant siden de er målt på ulike steder, ulike avstander, med ulike drivere og på ulike nivåer osv. Det kan allikevel gi en pekepinn.
    Her er impulsresponsen til 2350 med 5,6 ohms seriemotstand:
    1664394964404.png


    Her er hornet vi viste i Horten:
    1664394935061.png


    Ser vi på forvrengningsbildet er det også forskjell ift 2350. Her er forvrengningen på hornet vi viste i Horten:
    1664395044493.png


    Legg merke til at THD er ca 3-10 ganger lavere, men det er en stigning i 2. harmonisk som eksiteres ved ca 17kHz som ser ut til å sammenfalle med en sirkulerende resonans i fasepluggen. Det er naturligvis ulike drivere, så forvrengningen vil jo naturlig være ulik. Allikevel synes jeg det er interessant å understreke at om forvrengningen i utgangspunktet er lavere er det grunn til å tro at responsen på kildeimpedansen vil være en annen.

    Vi kan også se på CSD, her er CSD for hornet vi viste i Horten. Her vil også driveren spille en viss rolle:
    1664395261604.png


    Fallet er her også noe større, selv om det ikke er dramatisk. Men fraværet av fokusfrekvenser i etterslepet virker interessant. Jeg mistenker at dette kan være en avgjørende faktor når det kommer til virkning av kildeimpedans.

    Jeg kommer til å eksperimentere med kildeimpedans på dette hornet, og spesielt når de nye driveren kommer. Funderer på om det kanskje er på tide med en ny tråd om dette også. Men det berører både høyttalere, horn, forsterkere, passive filtere, signalprosessering osv.
     
    Sist redigert:

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.841
    Antall liker
    11.413
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    Ikke 2360, det er 2350 som er målt!
    Ellers så er dette veldig interessant!! :)
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn