Diverse Aktive høyttalere- revolusjon innen hifi?

[HAREPUSEN]

Klasse D er ikke digital forsterkning, selv om enkelte forsterkere av klasse D er det (noen av Lyngdorf sine amper er digitale, men ikke veldig mange andre). Det er fortsatt analog forsterkning på klasse D for de fleste merker, D var det nærmeste i alfabetet ledig på lik linje med at B kom etter A. Alle klasser har forbedrings potensiale, selv klasse A som kom først. Samme hvilken klasse man har så er det noen fordeler og ulemper. Og ja, har hørt og eid flere forskjellige klasse A, AB, og D amper. Alle har litt forskjellig signatur og ikke minst gain.

Også har man mye analoge deler i utgangen av CD om man ikke går via den digitale utgangen, og går man via en DAC så må den også konvertere til analogt signal. Den digitale delen er ikke problemet, det er faktisk den analoge delen som har store forskjeller man opplever. Men ja, det er noen fordeler med digitale medier til sammenligning med tradisjonelle analoge, slitasje er en av de og avmagnetisering en annen.
Snakker man om rør, så er det jo store forskjeller på hvilke rør man bruker også selv på samme forsterker og samme type rør når man bytter. (Skal nevnes at jeg faktisk har flere rør amper stående, men disse brukes på gitar da de gir så utrolig variert lyd og ikke minst forvrengning og her skal det også forvrenge ganske mye for å få den rette lyden).

Om ikke ørene er lettlurte, så er ihvertfall hjernen ikke veldig smart. Man hører gjerne veldig enkelt "syner", ting som ikke er der etc. Kanskje ikke direkte fra ørene, men det virker som det kommer igjennom ørene. Er man sliten så er ørene mer lettlurte enn øynene, begge deler kan faktisk lures ganske enkelt i likhet med alle andre sanser vi har.

Personlig så er jeg ikke så var på fase i utgangspunktet, eller så er det bare at jeg ikke har hatt så store problemer med det selv. Men er mer var på frekvens respons og forvrengning. Sånn ellers så har jeg kjørt DSP de siste årene som tar vare på fase i lytte posisjon.

Herre Jemini For ett fantastisk stort dekkende fag område du har eksamen i ?Forsker du på hjernen og ? Eller du intuitivt visste ?

Jeg har bare bygget og lyttet noen av de ampene du lyttet på jeg ,,,, I tilleg til å lytte på ferdige kommersiell produkter og så kallt hi end ,,, sånt telles ikke med
Test : Ps hvilke andre D amps switcher så høyt som 1,5 mhz ? eller høyere ?

 

[lydogakustikk]

I opptak er det masse fasevridninger. Og det samme fra akustikken i rommet man lytter i. Skal man snakke om hørbare faseskift fra forsterker, så ville det være naturlig at man først har full kontroll på disse to parameterne.

 

[na_X]

Herre Jemini For ett fantastisk stort dekkende fag område du har eksamen i ?Forsker du på hjernen og ? Eller du intuitivt visste ?

Jeg har bare bygget og lyttet noen av de ampene du lyttet på jeg ,,,, I tilleg til å lytte på ferdige kommersiell produkter og så kallt hi end ,,, sånt telles ikke med
Test : Ps hvilke andre D amps switcher så høyt som 1,5 mhz ? eller høyere ?

Har det egentlig noe å si?
2 x hørbar frekvens holder i massevis for det digitale domenet, det er faktisk nok til å reprodusere et perfekt analogt signal. Kanskje noe å tenke på?

 

[HAREPUSEN]

Har det egentlig noe å si?
2 x hørbar frekvens holder i massevis for det digitale domenet, det er faktisk nok til å reprodusere et perfekt analogt signal. Kanskje noe å tenke på?

Enlighten" your self , les hele

Phase shift

Ok, Please do a write up for us ( no Google copy/paste) about absolute phase, minimum phase, excess phase and group delay.... But...take your time...no rush.

www.audiosciencereview.com

 

[HAREPUSEN]

I opptak er det masse fasevridninger. Og det samme fra akustikken i rommet man lytter i. Skal man snakke om hørbare faseskift fra forsterker, så ville det være naturlig at man først har full kontroll på disse to parameterne.

I studio er det som det er , og ellers i alle arenaer i verden " ett shiiti opptak eller ett vidundelig , jeg skal ikke for andre på det .Jeg vil ikke forandre på noe annet enn å ha kontroll på hva mitt utstyr gjør , det skal ta vare på den reproduserte musikken / signalet sammen med fase i og levere det ut like ens

 

[lydogakustikk]

I studio er det som det er , og ellers i alle arenaer i verden " ett shiiti opptak eller ett vidundelig , jeg skal ikke for andre på det .Jeg vil ikke forandre på noe annet enn å ha kontroll på hva mitt utstyr gjør , det skal ta vare på den reproduserte musikken / signalet sammen med fase i og levere det ut like ens

Nå er det svært tvilsomt at fasedrening i en forsterker er hørbart i det hele tatt. Det finnes ingen blindtester så vidt jeg vet som bekrefter det.
Men som nevnt, så sier det seg selv at evt. hørbarhet her vil drukne i fasedreininger fra opptak og fra akustikken i avspillingsrommet. Hver eneste refleksjon du har i lytterommet ditt fører til fasedreininger. Det er dette som gjør at faselinæritet fra høyttalerne ikke regnes som hørbart i en vanlig stue. Derimot blir det godt hørbart hvis rommet er utstrakt behandlet akustisk. Det oppdaget man allerede på 70-80 tallet og endte opp med å konstruere faselinære høyttalere til slike rom. IMO så er den fornuftige veien i dag og bruke FIR filter til det.

Det er en grøft her hvor man kan ende opp med fokusere på ting som enten betyr mikroskopisk eller ikke er hørbart, men overser områder som betyr svært mye. Jeg tror nettopp det er en av årsakene til at dyr hifi har fått så dårlig rykte og har mistet kunder over tid. Overgangen til bærbart tror jeg ikke er eneste årsak.

 

[Valentino]

Grøft er et svært godt bilde.

 

[lydogakustikk]

Jeg snakker forøvrig om fasevridning og ikke tidsjustering her. Sistnevnte, å justere slik at lyden kommer samtidig fra elementene, er definitivt veldig viktig.
Og jeg er også en stor sucker for koherens/sammenheng. Et høyttalerdesign jeg har jobbet med lenge heter faktisk Coherence.

 

[alfegutt]

Fasevridning i et minimumfasefilter er det samme som frekvensavhengig tidsavvik (fase handler om tid). Det hjelper altså ikke å bare løpetidskorrigere driverne for at "lyden skal komme samtidig fra elementene", man behøver også et faselineært delefilter. Bruk av elementer som ikke har stor geometrisk spredning på baffel er også med i dette regnestykket (pytagoras) Jeg skal ikke påstå hvor hørbart det er, for det avhenger av implementasjonen.

 

[Kalle Klovn]

Du virker jo og som du ikke leser hele tråden og argumentet evt min uttallese om fase ? Sjønt du har bedre oppfatning av problemet enn klovnen : )

Ingen grunn til å prøve å trykke ned andre, Harepusen. Hvis du leser mine innlegg har jeg ikke skrevet noe om hva min oppfatning av problement er, bare en påminnelse om at når man søker et svar så bør man ha et åpent sinn for at løsningen kan være annerledes enn det man først trodde. Ydmykhet er ikke så dumt hvis man skal forsøke å forstå noe.

 

[na_X]

Enlighten" your self , les hele

Phase shift

Ok, Please do a write up for us ( no Google copy/paste) about absolute phase, minimum phase, excess phase and group delay.... But...take your time...no rush.

www.audiosciencereview.com

Link til en krangletråd på et annet forum, ser ikke hva det skal hjelpe til på akkurat. Ingen konklusjoner, bare folk som ikke blir enige?

 

[Snickers-is]

Synes det blir tullete å skulle kreve en forklaringsmodell som rett når det ikke en gang er sikkert at man hører forskjell og det finnes null å backe opp forklaringsmodellen med.

 

[HAREPUSEN]

Link til en krangletråd på et annet forum, ser ikke hva det skal hjelpe til på akkurat. Ingen konklusjoner, bare folk som ikke blir enige?

I u say so , her er en beinhard realitet , de antok ett fase skift på 10 gr som burde være akkseptabelt ? e ller ?
Her er en real life situasjon samme ampen, og ja D fan liker jo ikke slike målinger så da er jo lineær gain bare ræva "


Les for deg selv








https://www.audiosciencereview.com/...-dual-mono-stereo-amp-review.9938/post-268273

Corrected results of Hypex NC400 is much worse!!!

https://www.audiosciencereview.com/...ments-of-hypex-nc400-diy-amp.5907/post-132771

[/QUOTE]

 

[Kalle Klovn]

Interessante målinger fra NC400. Jeg fikk ikke helt med meg hva korreksjonen gikk ut på, men det er nå så.
For de som er interesserte i å lese litt om hva forskning sier om menneskers evne til å høre forskjeller i fase så har jeg klippet litt fra en artikkel. De konkluderer med at faseforskyvning kan påvirke det vi hører en oktav opp og ned fra fundamentalen. Imidlertid viser også studiet at evnen til å skille faller/forsvinner over 800hz.

Edit: for egen del har jeg alltid tenkt at vår evne til å høre faseendringer over ca 5kz bør avta raskt med høyere frekvens grunnet ørets utforming som en «oppsamler» med variabel radius og at bølgelengden litt opp i diskantområdet tilsvarer «oppsamlerens dimensjoner». Fra studiet kan det se ut som denne evnen avtar enda tidigere.

 

[HAREPUSEN]

Fase problematikken endte jo bra til sist . Hurra og velkommen til all non linjær filter fase design og hurra for fase drei i D amper mer enn 40 gr

 

[bambadoo]

hurra for fase drei i D amper mer enn 40 gr

Fra linken du la ut viser mer korrekt dersom du leser noen sider til da adc til AP555 analyseren legger til faseshift ved aes17 filter som ble benyttet:
ca -20gr @20khz

Enlighten" your self , les hele

 

[Kalle Klovn]

Fra linken du la ut viser mer korrekt dersom du leser noen sider til da adc til AP555 analyseren legger til faseshift ved aes17 filter som ble benyttet:
ca -20gr @20khz

Da ble det slik:

 

[na_X]

Evnt. Kan man jo kjøre fullfrekvens høyttaler med et element, så slipper man også mye fase dreininger i delefiltre. Aktive filtre er vel kanskje ikke så dumt allikevel da? Ja, også ekkofritt kammer for å sitte å lytte til musikk må jo også være et must i tillegg da for å unngå ytterligere fasevinkler i rommet.

Men alt slikt har vel enkelte full kontroll på, ifølge de selv. På tide å bli kvitt noen hifi nervoser istedet tenker jeg, skal man sette det på spissen så blir det aldri perfekt uansett så like greit bare gjøre det beste utav det med enkle hjelpemidler istedet for å bli helt gærn av alle slags nervoser.

Men personlig så burde jeg vel egentlig ha kjørt en ny kalibrering snart, ettersom jeg har byttet ut sofa for noen uker siden. Eller burde sofa bli sittet inn ordentlig først, da det utgjør litt på kalibreringen? Både hardhet og fasong i putene vil jo endre form på sikt.

 

[2xJ]

Evnt starte med frimerker !!!!

 

[SigbergAudio]

Når man ser fasemålingene i et vanlig rom så blir vel mye av denne diskusjonen lett akademisk

 

[Kalle Klovn]

Når man ser fasemålingene i et vanlig rom så blir vel mye av denne diskusjonen lett akademisk

Vis vedlegget 854495

Vil ikke se, vil ikke se, vil ikke se

 

[The Shy]

Målt i lytteposisjonen.

 

[Valentino]

Hvordan skremme en audiofil:
1) Fase!
2) Negativ tilbakekopling!
3) Klasse D!
4) MP3!
5) Kapasitans!
6) Induktans!
7) DSP!
8) Aktivt!
9) TV mellom!
10) Kari Bremnes!

 

[2xJ]

11 Horn
12 Dipol
13 Spotify
14 Rørforsterkere
15 Mer Kari Bremnes

 

[SigbergAudio]

Målt i lytteposisjonen.
Vis vedlegget 854497

Du er unntaket som bekrefter regelen

 

[Soundmannen]

Målt i lytteposisjonen.
Vis vedlegget 854497

Flaks

 

[alfegutt]

Når man ser fasemålingene i et vanlig rom så blir vel mye av denne diskusjonen lett akademisk

Nja - jeg er ikke helt enig. En grunn til at vi mennesker er så gode til å lokalisere objekter i naturen rundt oss er evnen til å identifisere den første bølgefronten, og skille den fra refleksjoner.

Jeg har skrevet om det før, men lagde en liten test med Seas Excel C16 coax. delt aktivt 1900 hz med to identiske filtre, det ene er FIR (lineært), det andre IIR (min. fase). Dette implementert på minidsp som convolver. De målte likt i frekvensdomenet med REW. Kunne da switche mellom FIR og IIR "on the fly". Kort sagt så er det forskjell, de som var innom og hørte på skilte de fra hverandre, og alle foretrakk FIR. Jeg sier ikke at forskjellene er store, heller litt subtilt. Jeg synes at FIR hadde litt mer snert og romfølelse, men det er jo inne i mitt hode da.

Pussig nok opplever jeg ofte at de som argumenterer mot lineære filtre er de som ikke har mulighet til å framskaffe det i sine egne løsninger.

 

[Flageborg]

En grunn til at vi mennesker er så gode til å lokalisere objekter i naturen rundt oss er evnen til å identifisere den første bølgefronten, og skille den fra refleksjoner.

Hvorfor gjelder ikke det samme for mange med musikk fra Hai-Fai systemer..... ?

 

[MakkinTosken]

Ganske rolig her også

 

[SigbergAudio]

Nja - jeg er ikke helt enig. En grunn til at vi mennesker er så gode til å lokalisere objekter i naturen rundt oss er evnen til å identifisere den første bølgefronten, og skille den fra refleksjoner.

Jeg har skrevet om det før, men lagde en liten test med Seas Excel C16 coax. delt aktivt 1900 hz med to identiske filtre, det ene er FIR (lineært), det andre IIR (min. fase). Dette implementert på minidsp som convolver. De målte likt i frekvensdomenet med REW. Kunne da switche mellom FIR og IIR "on the fly". Kort sagt så er det forskjell, de som var innom og hørte på skilte de fra hverandre, og alle foretrakk FIR. Jeg sier ikke at forskjellene er store, heller litt subtilt. Jeg synes at FIR hadde litt mer snert og romfølelse, men det er jo inne i mitt hode da.

Pussig nok opplever jeg ofte at de som argumenterer mot lineære filtre er de som ikke har mulighet til å framskaffe det i sine egne løsninger.

Jeg tenkte spesifikt på diskusjonen om gradvis faseskift langt opp i frekvens på klasse D nå, jeg sier ikke at fase er irrelevant uansett.

Og nå vet jeg ikke om du sikter til meg da, men jeg argumenterer ikke mot linjære filtere, tvert i mot tilstreber vi å ha det, som jeg tror vi har diskutert tidligere.

 

[coolio]

Nja - jeg er ikke helt enig. En grunn til at vi mennesker er så gode til å lokalisere objekter i naturen rundt oss er evnen til å identifisere den første bølgefronten, og skille den fra refleksjoner.

Jeg har skrevet om det før, men lagde en liten test med Seas Excel C16 coax. delt aktivt 1900 hz med to identiske filtre, det ene er FIR (lineært), det andre IIR (min. fase). Dette implementert på minidsp som convolver. De målte likt i frekvensdomenet med REW. Kunne da switche mellom FIR og IIR "on the fly". Kort sagt så er det forskjell, de som var innom og hørte på skilte de fra hverandre, og alle foretrakk FIR. Jeg sier ikke at forskjellene er store, heller litt subtilt. Jeg synes at FIR hadde litt mer snert og romfølelse, men det er jo inne i mitt hode da.

Pussig nok opplever jeg ofte at de som argumenterer mot lineære filtre er de som ikke har mulighet til å framskaffe det i sine egne løsninger.

Interessant. Jeg har dillet en hel del med vanlige IIR delefiltre den siste tiden og må si at det til tider utgjør dels rare utslag i områder man ikke skulle forvente. Det er synd man ikke har en personlig Klippel-maskin slik at man kan kikke nærmere på hva som skjer rundt hele høyttaleren når man leker seg.

 

[HAREPUSEN]

Det er noen som snakker om grøfter her og her er det jo sammen lignbart
Man snakker om D amp som det vidundeligste og ny vinning og evolusjon innen audio .
Det er jo åpenbart forsjeller på dem , her en en Ti3155 på en kina pcb , og jeg tror ikke den aviker så
mange av de andre kina.Er det noen som er i tvil om at denne på virker lytteresultat negativt ?
Er det noen krav i bransjen eller eller ellers om kvalitets siking disse vidunderne" Hvor er grensen for fase skift feks
Ps testen er resistivt ,,, åssen vil den se ut under en load med filter og HT tro?

 

[HAREPUSEN]

Her er en lineær amp til sammen likning ,

 

[MakkinTosken]

Interessant. Jeg har dillet en hel del med vanlige IIR delefiltre den siste tiden og må si at det til tider utgjør dels rare utslag i områder man ikke skulle forvente. Det er synd man ikke har en personlig Klippel-maskin slik at man kan kikke nærmere på hva som skjer rundt hele høyttaleren når man leker seg.

Jeg har lignede opplevelser. Har funnet at iir kan gi noe uventede artefakter om man ikke har tunga rett i kjeften og trår ytterst forsiktig.

 

[na_X]

Det er noen som snakker om grøfter her og her er det jo sammen lignbart
Man snakker om D amp som det vidundeligste og ny vinning og evolusjon innen audio .
Det er jo åpenbart forsjeller på dem , her en en Ti3155 på en kina pcb , og jeg tror ikke den aviker så
mange av de andre kina.Er det noen som er i tvil om at denne på virker lytteresultat negativt ?
Er det noen krav i bransjen eller eller ellers om kvalitets siking disse vidunderne" Hvor er grensen for fase skift feks
Ps testen er resistivt ,,, åssen vil den se ut under en load med filter og HT tro? Vis vedlegget 854594

Jeg håper jo at Hypex produserer bedre kvalitet enn disse rimeligste Texas Instruments chippene man får ferdige bygg til en 50-lapp på ebay.. Har en slik eller to i rote skuffen her hjemme av de, bare såvidt testet og de har ligget der i en 10 års tid. Men joda, man får da lyd utav de, men ville ikke sagt at disse TI chippene er samling av alle klasse D og at alt er like dritt som det. Det er jo endel forskjell på et AX7 pre rør og et KT120 rør også, på flere ting. Det er også forskjell på transistor og rør også, selv om det er samme klasse man snakker om..
Klasse D er en klasse av forsterkertype og hvordan den forsterker, og ikke akkurat en konstruksjon. Ting har jo gått litt fremover der også de siste åra.

 

[coolio]

Jeg har lignede opplevelser. Har funnet at iir kan gi noe uventede artefakter om man ikke har tunga rett i kjeften og trår ytterst forsiktig.

Godt å høre at det ikke bare er meg. Jeg gjør jo ingen forandringer uten at mikrofonen står foran høyttaleren slik at direktelyden er den samme, så føler jeg har hatt noenlunde kontroll på at det ikke er variasjoner akkurat der som ligger bak.
Har også gjort det til en vane å sitte halvannen meter rett foran én høyttaler som spiller alene når jeg eksperimenterer med forskjellige deleflanker slik at jeg får mest mulig direktelyd.

Mine foreløpige mistanker er at faseskiftet som følger høyere ordens deleflanker ikke er helt uproblematisk.

 

[Powercon]

Det er noen som snakker om grøfter her og her er det jo sammen lignbart
Man snakker om D amp som det vidundeligste og ny vinning og evolusjon innen audio .
Det er jo åpenbart forsjeller på dem , her en en Ti3155 på en kina pcb , og jeg tror ikke den aviker så
mange av de andre kina.Er det noen som er i tvil om at denne på virker lytteresultat negativt ?
Er det noen krav i bransjen eller eller ellers om kvalitets siking disse vidunderne" Hvor er grensen for fase skift feks
Ps testen er resistivt ,,, åssen vil den se ut under en load med filter og HT tro? Vis vedlegget 854594

Alltid flott med målinger som viser hvordan ting er.
Men det er også redelig å legge ut litt mere info om hva som er målt. Målingen det refereres til er fra en klasse D amp til USD 30$ amp som er gjort i 2019.
Hele testen kan sees her:
http://archimago.blogspot.com/2019/11/measurement-yeeco-ti-tpa3116-class-d.html

Og det er nok naturlig at en Onkyo AV-receiver til 15 tusen NOK gjerne måler bedre enn en amp til 30 dollar. Uansett type forsterker.

 

[bambadoo]

Q: Class D has achieved very low levels of distortion, but is it possible for class D amplifiers to continue their evolution into something close to a straight wire with gain, i.e. minimal phase shift in the audio band? (A similar question from maty).

Bruno: The 1ET400 module has the frequency and phase response of a 2nd order Butterworth filter cornering at 60kHz. If you look at the phase shift of that, it’s very nearly “linear phase” in the audio band. To take some rough numbers, it if you have a circuit that has a 0.2 degree phase shift at 200Hz, 2 degrees at 2kHz and 20 degrees at 20kHz, that’s the same as saying it has “0.001 degree per Hertz” phase shift. That’s another way of saying that the whole signal is simply delayed by 2.8 microseconds. If you plot phase shift on a linear frequency scale that’s immediately obvious because you get a straight line. Of course a simple delay doesn’t change the sound. It’s literally the same as starting your music a few microseconds later.

Lars: My dad used to say that if you left a CD in its case without playing it back, it’d just sit there accumulating massive amounts of phase shift as time went by.

Bruno: What that matters to sound is how much phase shift differs from a pure delay. Anyone who’s ever done phase measurements on speakers will remember that you have to remove the time-of-flight delay from the data, for instance by marking the leading edge of the impulse response. Otherwise the linear phase shift corresponding to the distance between the speaker and the mic completely clouds the picture. In the case of the 1ET400 module it’s just under 1 degree at 20kHz. There never was a phase shift problem in class D, it’s simply a trick of the light that happens when you plot the phase response on a log scale without removing the fixed delay.

Klart, har man først fått det for seg for at ettellerannet er et problem så leter man med lys og lykt etter referanser som kan underbygge det.

 

[Valentino]

Jeg digger den linja fra faren til Lars.

 

[na_X]

Alltid flott med målinger som viser hvordan ting er.
Men det er også redelig å legge ut litt mere info om hva som er målt. Målingen det refereres til er fra en klasse D amp til USD 30$ amp som er gjort i 2019.
Hele testen kan sees her:
http://archimago.blogspot.com/2019/11/measurement-yeeco-ti-tpa3116-class-d.html

Og det er nok naturlig at en Onkyo AV-receiver til 15 tusen NOK gjerne måler bedre enn en amp til 30 dollar. Uansett type forsterker.

Døtte! Da har de steget til astronomiske high end priser posentvis de også! Kostet 29,46 dollar for to stykker TPA3116 når jeg kjøpte de for 10 år siden!
Da kan man vel kalle de high end da?

Tror disse er mer lagd for å brukes i bil eller andre "bærbare/mobile enheter", ikke kresne på spenningen inn (alt imellom 9-24V er brukanes) og er greit hardføre og tar liten plass og veier ingenting med lavt strømforbruk. Fint for å mekke en boomblaster til stranda. Til denne prisen, så funker de faktisk veldig fint og de er veldig allsidige men det er mer applikasjon tilpasset chips ja og ikke noe man bruker i hifien hjemme, selv om man garantert får denne i en eller annen high end forpakning og pris hos enkelte leverandører.