Rew målinger

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Dalemark

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    05.02.2018
    Innlegg
    506
    Antall liker
    281
    Sted
    Søgne
    Torget vurderinger
    3
    Ser ut som det er ganske mye overlapp nå hvertfall, basert på grafen kanskje 100hz. Også trenger du EQ på subben så du får jevnet ut responsen på den.

    Har du crossover satt på maks på subben nå? Den summerte responsen av sub og høyttaler ser jo pussig nok ikke så verst ut. Hvordan opplever du lyden, hva er det du strever med når du sier at du ønsker den bedre integrert? Du har en ganske stor peak ved 40hz, den blir du ikke kvitt uten EQ.
    Jeg har tenkt litt på EQ og da spesielt Minidsp etter anbefalinger om dette. Jeg leser at denne kan tilføre slør/støy på lydbildet ved oppkobling av alt gjennom denne. Mitt alternativ ville blitt å kun kjøre sub gjennom denne da jeg snart kommer til å ha resten fullballansert. Er dette en god løsning? Vil vel uansett ikke bli kvitt peak ved 40hz?
     

    Musikkmannen

    Musikk i fokus
    Ble medlem
    11.11.2006
    Innlegg
    16.777
    Antall liker
    20.816
    Sted
    I kjelleren
    Torget vurderinger
    2
    Har prøvd MiniDsp uten Dirac hos meg det fungerte meget dårlig, ble som å putte ett tykt teppe foran det hele, med Dirac derimot så fungerer det ypperlig.
     

    Dalemark

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    05.02.2018
    Innlegg
    506
    Antall liker
    281
    Sted
    Søgne
    Torget vurderinger
    3
    Har prøvd MiniDsp uten Dirac hos meg det fungerte meget dårlig, ble som å putte ett tykt teppe foran det hele, med Dirac derimot så fungerer det ypperlig.
    Jeg vurderer å kun bruke Minidsp til subbene. Dersom du også brukte Minidsp på front/fulltone høyttalerne ser jeg at du mistet noe utifra andres erfaringer med Minidsp.
     

    Musikkmannen

    Musikk i fokus
    Ble medlem
    11.11.2006
    Innlegg
    16.777
    Antall liker
    20.816
    Sted
    I kjelleren
    Torget vurderinger
    2
    Jeg vurderer å kun bruke Minidsp til subbene. Dersom du også brukte Minidsp på front/fulltone høyttalerne ser jeg at du mistet noe utifra andres erfaringer med Minidsp.
    Med Dirac fungerer det perfekt. Har aldri hatt så god lyd hos meg som etter jeg begynte å bruke Dirac. Liker at sub og høyttalere deles "perfekt" og ikke noe lang overlapping.
     

    Fenalaar

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.05.2002
    Innlegg
    8.618
    Antall liker
    7.198
    Sted
    Narvik
    Torget vurderinger
    3
    Jeg vurderer å kun bruke Minidsp til subbene. Dersom du også brukte Minidsp på front/fulltone høyttalerne ser jeg at du mistet noe utifra andres erfaringer med Minidsp.
    MiniDSP kan være så mangt. De billigste utgavene kan sløre og suse litt. HD-utgavene og de nyere variantene (SHD og Flex) er langt bedre.

    Fordelene med romkorreksjon over hele fjøla samt korrekt deling mellom hovedhøyttalere og sub, kontra ukorrigert og uten delefilter på hovedhøyttalerne er imo så store (med mindre du har et meget godt rom) at det bør være en no-brainer. Spesielt iom at du har såpass små hovedhøyttalere, så vil avlastingen i bunn bety mye.

    Johan-Kr
     

    HC

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.05.2002
    Innlegg
    4.292
    Antall liker
    2.919
    Torget vurderinger
    16
    Med Dirac fungerer det perfekt. Har aldri hatt så god lyd hos meg som etter jeg begynte å bruke Dirac. Liker at sub og høyttalere deles "perfekt" og ikke noe lang overlapping.
    Dirac funker meget bra hos meg også. Hvis man synes de gode Minidsp boksene blir dyre så kan en løsning være DSPeaker Anti-Mode 8033 som kun er laget for sub integrasjon og går for en tusenlapp brukt.
     

    SigbergAudio

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.08.2005
    Innlegg
    3.473
    Antall liker
    7.743
    Sted
    Østlandet
    Torget vurderinger
    1
    Jeg har tenkt litt på EQ og da spesielt Minidsp etter anbefalinger om dette. Jeg leser at denne kan tilføre slør/støy på lydbildet ved oppkobling av alt gjennom denne. Mitt alternativ ville blitt å kun kjøre sub gjennom denne da jeg snart kommer til å ha resten fullballansert. Er dette en god løsning? Vil vel uansett ikke bli kvitt peak ved 40hz?
    Det vil være lurt å få high pass på høyttalerne, ellers blir det vanskelig å bli kvitt peak ved 40hz ja, siden selv om du rydder opp i responsen til subben så vil høyttaleren fortsatt peake.

    Som andre har skrevet så vil du nok ikke oppleve tilsløring med de litt dyrere variantene.
     

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    4.845
    Antall liker
    4.355
    Torget vurderinger
    1
    Tilsløring er vel lavere dB på noe høyere frekvenser, man kan jo lage slør med DSP men det betyr også at man kan fjerne eksisterende slør fra lyden på et anlegg. Det er jo bare litt EQ det er snakk om akkurat her, og fremheving av frekvens spektre. Dette kan man jo også fikse med en flerbånds analog EQ på de rette frekvensene.
     

    Musikkmannen

    Musikk i fokus
    Ble medlem
    11.11.2006
    Innlegg
    16.777
    Antall liker
    20.816
    Sted
    I kjelleren
    Torget vurderinger
    2
    Tilsløring er vel lavere dB på noe høyere frekvenser, man kan jo lage slør med DSP men det betyr også at man kan fjerne eksisterende slør fra lyden på et anlegg. Det er jo bare litt EQ det er snakk om akkurat her, og fremheving av frekvens spektre. Dette kan man jo også fikse med en flerbånds analog EQ på de rette frekvensene.
    Kan være, men jeg vil påstå at romkorreksjon vil gjøre en utrolig mye bedre jobb vs analog eq.
     

    Valentino

    J. Brünnhilde
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    30.627
    Antall liker
    25.660
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    1. ordens høypass på høyttaler er enkelt om man har mulighet til å sette en liten seriekondensator før effektforsterkeren.
     

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    4.845
    Antall liker
    4.355
    Torget vurderinger
    1
    Jeg vurderer å kun bruke Minidsp til subbene. Dersom du også brukte Minidsp på front/fulltone høyttalerne ser jeg at du mistet noe utifra andres erfaringer med Minidsp.
    En av fordelene med miniDSP er vel at du kan få toveis deling på subbene, så kan du hive y-leddet du bruker nå til subbene i søpla og integrere subbene til å stå i stereo sammen med høyttalerne. Aktive delefiltre imot sub og kanskje få utnyttet både høyttalere mer optimalt hjelper jo på lyden det, kanskje får du subbene til å gå litt dypere også da de ikke trenger å spille på så høy frekvens også demper man enkelte frekvenser på subbene som er for høye nå, i tillegg til å booste der den spiller for lavt. Ifølge målingene dine så burde du satse på imellom 80-120Hz et sted på crossover, der du har overlapp og høyt signal på både sub og høyttalere.

    Kan være, men jeg vil påstå at romkorreksjon vil gjøre en utrolig mye bedre jobb vs analog eq.
    Jepp! Men denne tilsløringen så mange snakker om kommer gjerne av litt andre ting enn at det står en DSP i "signalveien".
     

    Bergfinn

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.07.2013
    Innlegg
    9.442
    Antall liker
    13.928
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    7
    Kan være, men jeg vil påstå at romkorreksjon vil gjøre en utrolig mye bedre jobb vs analog eq.
    Hoj, ikke vær så skråsikker på Dirac ifm. miniDSP.
    Jeg har fått til særdeles gode resultater med standard EQ software på 2X4HD.

    Det finnes ingen fasit på at det ene fordrer det andre....før man har testet selv, i sine omgivelser.
    Dirac er sikkert bra, men som alle andre type DSP, ikke nødvendigvis fasit.

    Fordelen med standard softwaren i miniDSP er at man selv bestemmer hvor det skal korrigeres, og ikke minst, hvor langt opp i frekvensområde man vil korrigere.

    Om de største utfordringene ligger mellom ca. 20-200 Hz (som det ofte gjør i alminnelige hjem)
    så kan faktisk standard softwaren være KUN det man trenger.
     

    Musikkmannen

    Musikk i fokus
    Ble medlem
    11.11.2006
    Innlegg
    16.777
    Antall liker
    20.816
    Sted
    I kjelleren
    Torget vurderinger
    2
    Jeg fik ikke til minidsp uten dirac i hvert fall, her ble mellomtone og diskant slørete. Frekvensområdet kan også bestemmes i dirac så det er ikke noe problem, selv om jeg lar den styre fra 20hz - 2k. Hos meg både med Magnepan og Gradient så er listen slik.
    1. - MiniDsp med Dirac låter best
    2. Uten Minidsp (og Dirac)
    3. Med MiniDsp - uten Dirac - greit kan dele mellom sub og høyttalere, men lyden blir som å putte dyne foran det hele.
    Hvis jeg kunne delt slik at MiniDsp kun tar seg av sub så hadde nok resultatet blitt annerledes, men hos meg går signalet fra pre - og inn i MiniDsp - og separer sub og høyttalere der. Kunne jeg delt i pre og kjørt kun sub via MiniDsp så kan jeg tenke meg at lyden kunne blitt bra, men igjen, da kunne jeg ikke delt mellom høyttalre og sub.
     

    Bergfinn

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.07.2013
    Innlegg
    9.442
    Antall liker
    13.928
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    7
    Deleflanker, filter steilhet, delay, og Q-verdi er vel.... saker som må være plass før en eventuell Dirac EQ får lov å bry seg på 2x4hd, og om denslags er på plass, så mener jeg det ikke er mye som skal til...før det sitter.

    ... meg om det.

    Det skal dog sies at de akustiske forhold hos meg er ganske gunstige, om enn...ikke optimale, som hos eks. 8-12" tom...og andre.
     

    Musikkmannen

    Musikk i fokus
    Ble medlem
    11.11.2006
    Innlegg
    16.777
    Antall liker
    20.816
    Sted
    I kjelleren
    Torget vurderinger
    2
    Rew og justeringer bør foretas - samt delay måles og stilles inn på MiniDsp før Dirac kjøres ja. Og når alt er i boks så låter det fortreffelig. Nyter musikk mye mer nå etter MiniDsp og DIrac kom i hus enn før. Og jeg som tenkte at det meste kunne justeres via hørsel - ja ja, så feil kan en ta.
     

    Bergfinn

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.07.2013
    Innlegg
    9.442
    Antall liker
    13.928
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    7
    Veldig bra at du får ønskede resultater av Dirac, Hoj.
    Det jeg ville med mine innlegg er at man bør/skal ikke bruke DSP mer enn det som er nødvendig.
    Dirac har/kan ha et "slør" som legger seg over "godlyden" vi ikke vil ha.
    Jeg har enkelte ganger opplevd det med Audiolense, og tror det også kan forekomme med bruk av Dirac.
    Derfor jeg er "litt" skeptisk.

    :unsure:
     

    Sevald

    Avviker.
    Ble medlem
    27.02.2005
    Innlegg
    8.437
    Antall liker
    21.114
    Sted
    Aksdal, Rogaland
    Torget vurderinger
    1
    Jeg er veldig fornøyd med Minidsp SHO pre. Men justerer eq, delay og crossover manuelt. Jeg ble ikke fornøyd dirac. Heller ikke den interne dacen i Minidsp. Bruker nå topping. Ble mye bedre. Det er mulig jeg gjør et nytt forsøk med dirac nå som jeg har fått ekstern dac. Om får et bedre resultat, er jeg usikker på.
     

    Flageborg

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2005
    Innlegg
    6.818
    Antall liker
    3.316
    Torget vurderinger
    0
    Det er ut som de fleste "problemene" med DSP oppstår i forbindelse med at "eieren" velger å ratte på innstillingene basert på egen overbevisning om at det vil gi det beste resultatet... :unsure:
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.441
    Antall liker
    16.741
    Sted
    Østfold
    Problemet er vel snarere ideen om at alt man gjør med DSP er ekstra "kunstig", det man gjør med analog EQ er litt mer "ekte", mens det man gjør med passivt delefilter, uheldig match mellom komponenter og andre mer eller mindre random påvirkninger, DET er ekte saker det.
     

    Sevald

    Avviker.
    Ble medlem
    27.02.2005
    Innlegg
    8.437
    Antall liker
    21.114
    Sted
    Aksdal, Rogaland
    Torget vurderinger
    1
    Det er ut som de fleste "problemene" med DSP oppstår i forbindelse med at "eieren" velger å ratte på innstillingene basert på egen overbevisning om at det vil gi det beste resultatet... :unsure:
    Vet ikke om den var rettet mot meg. Jeg var overbevist om at dirac ville gjør en god jobb hos meg. Jeg har da ikke rattet på egen overbevisning og i halvblinde. Har eq svært moderat manuelt, og latt dirac ta seg av resten. Allikevel låter det bedre når jeg slår av dirac.

    Litt det samme var da jeg vurderte ekstern dac. Det skulle være unødvendig da den interne skulle være mere enn god nok. Sikkert de som mener det er placebo, men det får nå være. Jeg fikk igjen spillegleden med Topping dacen.

    Poenget med mitt innlegg er å få frem at vi alle kan komme til forskjellige resulterer. Jeg seier ikke dirac er dårlig, men det har ikke funket for meg til nå.
     

    Sevald

    Avviker.
    Ble medlem
    27.02.2005
    Innlegg
    8.437
    Antall liker
    21.114
    Sted
    Aksdal, Rogaland
    Torget vurderinger
    1
    Problemet er vel snarere ideen om at alt man gjør med DSP er ekstra "kunstig", det man gjør med analog EQ er litt mer "ekte", mens det man gjør med passivt delefilter, uheldig match mellom komponenter og andre mer eller mindre random påvirkninger, DET er ekte saker det.
    Tja, vet ikke om så mange som har den holdningen. Selv om noen synes det er gøyere med komponent matching og ikke orker å ratte dsp så betyr det ikke at de mener analog eq er bedre enn å gjør det digitalt.

    Jeg håper på bedre utvalg av forforsterkere med dps i fremtiden og er spent på den nye Deqx saken som kommer på slutten av året.
     

    Sevald

    Avviker.
    Ble medlem
    27.02.2005
    Innlegg
    8.437
    Antall liker
    21.114
    Sted
    Aksdal, Rogaland
    Torget vurderinger
    1
    @Sevald låt det bedre når du skrudde av Dirac, eller når du droppet Minidsp?
    Jeg har ikke droppet Minidsp, bruker den fremdeles. Men syntes ikke den spilte så bra som jeg ønsket, før jeg fikk ekstern dac. Egentlig godt fornøyd nå. Jeg kommer nok til å teste dirac igjen og gjør nye forsøk, inntil videre spiller det best uten😀
     
    • Liker
    Reaksjoner: erk

    Bergfinn

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.07.2013
    Innlegg
    9.442
    Antall liker
    13.928
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    7
    Vær forsiktig med konklusjon av miniDSP bruk/resultater generelt.
    Det er ikke nødvendigvis at uønskede resultater er pga miniDSP, men kanskje bruken av verktøyet.
    ...jeg vet ikke, jeg bare undrer.
    Noen kommentarer til dette, Snickers-is?
     

    Sevald

    Avviker.
    Ble medlem
    27.02.2005
    Innlegg
    8.437
    Antall liker
    21.114
    Sted
    Aksdal, Rogaland
    Torget vurderinger
    1
    Vær forsiktig med konklusjon av miniDSP bruk/resultater generelt.
    Det er ikke nødvendigvis at uønskede resultater er pga miniDSP, men kanskje bruken av verktøyet.
    ...jeg vet ikke, jeg bare undrer.
    Noen kommentarer til dette, Snickers-is?
    Det var vel også det jeg ville få frem. Konkluderte ikke. Ville bare få frem at jeg har ikke har suksess med dirac, men dsp manuelt funket fint. Det jeg kan lett konkludere med er at det finnes bedre dac en de interne i Minidsp.
     

    Flageborg

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2005
    Innlegg
    6.818
    Antall liker
    3.316
    Torget vurderinger
    0
    Vet ikke om den var rettet mot meg. Jeg var overbevist om at dirac ville gjør en god jobb hos meg. Jeg har da ikke rattet på egen overbevisning og i halvblinde. Har eq svært moderat manuelt, og latt dirac ta seg av resten. Allikevel låter det bedre når jeg slår av dirac.

    Litt det samme var da jeg vurderte ekstern dac. Det skulle være unødvendig da den interne skulle være mere enn god nok. Sikkert de som mener det er placebo, men det får nå være. Jeg fikk igjen spillegleden med Topping dacen.

    Poenget med mitt innlegg er å få frem at vi alle kan komme til forskjellige resulterer. Jeg seier ikke dirac er dårlig, men det har ikke funket for meg til nå.
    Nei, den var på ingen måte rettet mot deg.
    Det er bare en generell betraktning basert på alle tilbakemeldingene fra alle som mener noe om DSP gjennom de siste 15 år....
     

    Dalemark

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    05.02.2018
    Innlegg
    506
    Antall liker
    281
    Sted
    Søgne
    Torget vurderinger
    3
    En av fordelene med miniDSP er vel at du kan få toveis deling på subbene, så kan du hive y-leddet du bruker nå til subbene i søpla og integrere subbene til å stå i stereo sammen med høyttalerne. Aktive delefiltre imot sub og kanskje få utnyttet både høyttalere mer optimalt hjelper jo på lyden det, kanskje får du subbene til å gå litt dypere også da de ikke trenger å spille på så høy frekvens også demper man enkelte frekvenser på subbene som er for høye nå, i tillegg til å booste der den spiller for lavt. Ifølge målingene dine så burde du satse på imellom 80-120Hz et sted på crossover, der du har overlapp og høyt signal på både sub og høyttalere.



    Jepp! Men denne tilsløringen så mange snakker om kommer gjerne av litt andre ting enn at det står en DSP i "signalveien".
    Som tidligere nevnt skal jeg over på fullballansert, fra dac til effekt-amp. Pre-amp har i tillegg RCA ut, slik at jeg kan kjøre RCA til dsp og sub. Men mulig jeg bare skulle skaffet en antimode 8033 til mitt formål. Ser fort for meg kostbar affære dersom dsp eller dirac skal være fullballansert....
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.441
    Antall liker
    16.741
    Sted
    Østfold
    Vær forsiktig med konklusjon av miniDSP bruk/resultater generelt.
    Det er ikke nødvendigvis at uønskede resultater er pga miniDSP, men kanskje bruken av verktøyet.
    ...jeg vet ikke, jeg bare undrer.
    Noen kommentarer til dette, Snickers-is?
    Straks man setter seg i en posisjon der man skal opptre som konstruktør har man mange muligheter. Da er også mulighetene for å gjøre feil enormt stor. Det diskuteres heftig hva som er riktig måte og det er en grunn til det, dette er bare ikke en enkel materie å lykkes med.
     

    Nikko03

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.11.2008
    Innlegg
    4.443
    Antall liker
    2.892
    Torget vurderinger
    3
    Ikke glem å ta med utgangs impedansen på mini dsp i regnestykket når man skal finne ut om det skaper ett slør eller ikke. Ikke sikkert den matcher alle oppsett der ute 😊
     

    jan_eriks

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    06.02.2006
    Innlegg
    446
    Antall liker
    125
    Rew og justeringer bør foretas - samt delay måles og stilles inn på MiniDsp før Dirac kjøres ja. Og når alt er i boks så låter det fortreffelig. Nyter musikk mye mer nå etter MiniDsp og DIrac kom i hus enn før. Og jeg som tenkte at det meste kunne justeres via hørsel - ja ja, så feil kan en ta.
    Er ikke så spesielt imponert av Dirac, mulig feil rekkefølge å gjøre ting i men har prøvd å dele sub og sidehøytalere ved 80 hz/24 db samt nivåjustert for deretter kjøre Dirac 9 punktsmåling. synes det sløres ned og mister perspektiv. Får bes resultat ved kun å dele samt å justere niva via Minidsp SHD
     

    Musikkmannen

    Musikk i fokus
    Ble medlem
    11.11.2006
    Innlegg
    16.777
    Antall liker
    20.816
    Sted
    I kjelleren
    Torget vurderinger
    2
    Tar du nivåjustering i Dirac eller i MiniDsp?
    Hos meg sitter jeg i en sofa så jeg har valgt den mellomste punkmålingnen - her sløres det ikke ned og har flott perspektiv og bredde i lydbildet. Jeg tar nivåjustering helt på førsten i Dirac. Det eneste jeg stiller i MiniDsp før Dirac er delingen mellom sub og høyttalere samt tidsforskjell (delay) mellom sub og høyttaler. Ser også at Dirac kjører en nivåforskjell og delay etter den har justert systemet, som legges i MiniDsp.
    minidsp.jpg
     
    Sist redigert:

    jan_eriks

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    06.02.2006
    Innlegg
    446
    Antall liker
    125
    Tar du nivåjustering i Dirac eller i MiniDsp?
    Hos meg sitter jeg i en sofa så jeg har valgt den mellomste punkmålingnen - her sløres det ikke ned og har flott perspektiv og bredde i lydbildet. Jeg tar nivåjustering helt på førsten i Dirac. Det eneste jeg stiller i MiniDsp før Dirac er delingen mellom sub og høyttalere samt tidsforskjell (delay) mellom sub og høyttaler. Ser også at Dirac kjører en nivåforskjell og delay etter den har justert systemet, som legges i MiniDsp.
    Hvordan gjør du biten med tidsforsinkelse? Har en aktiv Sub plassert rett nede for H høytaler
     

    jan_eriks

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    06.02.2006
    Innlegg
    446
    Antall liker
    125
    Den er grei mht avstand og forsinkelse. men siden det er en aktiv sub, blir det ikke å kalkulere inn en ev. forsinkelse uavhengig av avstand også?
     

    Musikkmannen

    Musikk i fokus
    Ble medlem
    11.11.2006
    Innlegg
    16.777
    Antall liker
    20.816
    Sted
    I kjelleren
    Torget vurderinger
    2
    Den er grei mht avstand og forsinkelse. men siden det er en aktiv sub, blir det ikke å kalkulere inn en ev. forsinkelse uavhengig av avstand også?
    I følge maual bør den kalkuleres før du kjører Dirac.
    Finnes gode videoer på YouTube hvis du ikke leser manual.
     

    Musikkmannen

    Musikk i fokus
    Ble medlem
    11.11.2006
    Innlegg
    16.777
    Antall liker
    20.816
    Sted
    I kjelleren
    Torget vurderinger
    2
    Og her gjelder det å forsinke de riktige høyttalerne… fort gjort å forsinke subbene, som gjerne allerede er forsinket i forhold til frontene.
    Kommer helt an på oppsettet, enkleste måten er å bruke lasermåler sett på stativ der hodet er og sikt på midten av elementet, så regner en ut differansen mellom sub og høyttaler, så forsinker du de som er nærmest lytterposisjon. På MiniDsp så får du opp hvor mange cm det er snakk om når en skriver inn desimal.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn