Hvordan skal rock egentlig høres ut?

[steinost]

Jeg har lest litt i denne tråden, og selv om jeg vel egentlig burde holde kjeft, så ... spiller dere virkelig så høyt som 110-115 dB målt i lytteposisjon? Regelmessig?

Nei overhode ikke.
Men store rigger klarer lavt volum bedre en små.

 

[bambi]

Du har nok rett i at denne type funksjonalitet ikke eksisterer på stereoutstyr (såvidt jeg vet). Når det er sagt opplever jeg også at jeg har hatt mest nytte av det nettopp til film/tv/serier hvor det er relativt stor forskjell mellom lyttenivå (alt fra barnetv på dagtid til film på fullt øs på kvelden). I det dedikerte stereooppsettet med godt integrerte subber opplever jeg i liten grad at jeg trenger å justere bass etter materiale eller lyttenivå. Så å få subber som er godt integrert (noe som er mulig og tilgjengelig med stereoutstyr) er en veldig god start. Og du trenger hverken PC eller være rakettforsker for å bruke de enkleste DSP-enhetene.

Så er det jo en kjennsgjerning at du ikke får både lav pris, masse funksjonalitet og god brukervennlighet i samme produkt, men selv med rimelige enheter får du langt bedre lyd og forutsetninger enn med ingen DSP.

For meg er det nok ikke aktuelt med det aller første å implementere DSP uansett, da det krever at jeg selger forsterkeren jeg har og kjøper en annen som har tilkoblingsmuligheter og utganger for sub'er og DSP. Så hvis jeg skal ha subwoofere blir det med høynivåinngang hvis det skjer før forsterkerbytte er aktuelt.

Men alt som har med synk mellom lyd og bilde må jo være på plass hvis det skal funke, og det er kanskje bare enda et insentiv for å tenke surroundutstyr når det eventuelt blir aktuelt?

 

[Flageborg]

Jeg har lest litt i denne tråden, og selv om jeg vel egentlig burde holde kjeft, så ... spiller dere virkelig så høyt som 110-115 dB målt i lytteposisjon? Regelmessig?

Ja, men den største forskjellen er hva det tallet representerer hos den som kan spille det..........ift hva andre som ikke er "der" tror det tallet vil oppleves som...

 

[bambi]

@bambi forslag til tittel/problemstilling så kan du eller jeg starte ny tråd?

Du kan gjøre det. Jeg merker at jeg egentlig er litt ferdig med å stikke fram hodet for i dag.

 

[Flageborg]

Litt off-topic, men kunne du sagt noe om bakgrunnen for dippen rundt 3k her @SigbergAudio ? Ble bare litt nysgjerrig

Tilpasning av følsomheten i vår egen hørsel....

 

[Kalle Klovn]

Hva er greia med DIY-ere og soling i egen fortreffelighet?

Dette var sikkert ikke myntet på meg, men jeg kan svare litt basert på egen erfaring og i forhold til å få rock til å svinge.

bare for å ha sagt det så er jeg kun i høyttaler DIY verden, har ikke nok kompetanse om konstruksjon av forsterkere etc.

i løpet av mange år har jeg hatt (og har fremdeles) mange dyre høyttalere som Adyton, Kef, Piega, Tannoy, Celestion, Infinity, Elac, for å nevne noen. Det som jeg har opplevd er at få «hifi merker» bygger høyttalere med stor dynamisk kapasitet. (Det er vel faktisk kanskje en bedring igjen nå og flere høyttalere som leverer en bedre ytelse men har tidligere tiders større kasser og lydtrykk intakt.)

spesielt i forhold til å bygge høyttalere med økt dynamisk kapasitet og vekt i bunnen er det overraskende lett match å utkonkurrere kommersielle aktører. Dette har med at deres produksjonsserier for «basstårn» eller «digre kasser» blir for små og dermed fryktelig dyre i salg. Sigberg ser for øvrig ut til å ha funnet et mellomsjikt hvor godt konstruerte høyttalere klarer å «dra på litt» uten at det blir for stort og dyrt. Samtidig er det ikke vanskelig å utkonkurrere selv disse godt konstruerte høyttalerne hvis man tillater seg å 3-4-5 doble kassevolum. Så er det bare de færreste som har ektefeller som aksepterer slike doninger i stua.

Så kan jeg med hånden på hjertet si at med DIY høyttalere og aktiv deling/DSP har jeg lyd som rocker langt mer enn noen av kjøpehøyttalerne jeg har hatt i hus. Ulempen er at det er fire tårn på to meter som står i stua. Det lever kona mi med, mens de fleste andre har koner som ville satt ned foten.

 

[Asbjørn]

Hva er greia med DIY-ere og soling i egen fortreffelighet?

Sjekk høyre del av signaturfeltet mitt.

 

[lydogakustikk]

Kommer ikke det an på romstørrelse, romakustikken og hvor høyt man spiller? Jeg har hatt høyttalere med mindre areal som spiller mer bass og trøkk enn høyttalere med større areal. Og utsvinget kan vel kompenseres for areal, kan det ikke?

Forsterkning fra flater, akustikk og frekvensrespons spiller en rolle selvsagt. Man oppnår uansett ikke det samme med små elementer som store. Verken i forhold til kapasitet eller lav forvrengning. I så fall må man kompensere med antall og det må kompenseres for baffelstep i smale kabinetter. Plassering av elementene på høyttalerne har også en innvirkning.

 

[larsmartin]

Jeg skriver litt klarer enn alle andre her prøver å si: Mitt er best!

 

[slowmotion]

Ja, men den største forskjellen er hva det tallet representerer hos den som kan spille det..........ift hva andre som ikke er "der" tror det tallet vil oppleves som...

Greit nok, men 110-115 dB er vel like skadelig for hørselen uansett hvordan det oppleves.

 

[Kalle Klovn]

Jeg skriver litt klarer enn alle andre her prøver å si: Mitt er best!

Tøysekoppen, men du har også stort membranareal, mye effekt og store kasser. Da har du et godt utgangspunkt for å skru lyden på rock slik man selv liker det.

 

[Retep]

@bambi hvilke kilder bruker du til musikk?

 

[Asbjørn]

Greit nok, men 110-115 dB er vel like skadelig for hørselen uansett hvordan det oppleves.

Kommer an på frekvens. 110 dB ved 50 Hz skader ikke hørselen. Ved 3 kHz vil du nok komme deg fortest mulig bort derfra. Støygrenser er som regel dB(A)-vektede for å gjenspeile frekvensavhengigheten. 110 dB @ 50 Hz = 80 dB(A). Det tåler du dag ut og dag inn.

A-weighting - Wikipedia

en.wikipedia.org

Dangerous Decibels » How Loud is Too Loud?

dangerousdecibels.org

Musikksignal har mest nivå rundt 100 Hz og faller gjerne som 1/f over det. Rock strekker seg gjerne litt dypere, ned mot 50 Hz (stortromme). Om man måler 110 dB uvektet i toppene på rock er det ikke akutt farlig for hørselen, men man skal nok ikke holde på med det hele dagen hver dag.

https://www.speech.kth.se/prod/publications/files/4108.pdf

 

[The Shy]

Greit nok, men 110-115 dB er vel like skadelig for hørselen uansett hvordan det oppleves.

Det er vel peak-verdier det snakkes om, og det er vel også i bassen dette måles

 

[slowmotion]

Kommer an på frekvens. 110 dB ved 50 Hz skader ikke hørselen. Ved 3 kHz vil du nok komme deg fortest mulig bort derfra. Støygrenser er som regel dB(A)-vektede for å gjenspeile frekvensavhengigheten. 110 dB @ 50 Hz = 80 dB(A). Det tåler du dag ut og dag inn.

A-weighting - Wikipedia

en.wikipedia.org

Dangerous Decibels » How Loud is Too Loud?

dangerousdecibels.org

Takker for linkene. Det er alltid fint å lære mer.

 

[bambi]

@bambi hvilke kilder bruker du til musikk?

Vinyl, YouTube, og CD.

 

[Retep]

Vinyl, YouTube, og CD.

Ok da er det mitt utfordrende å få hekta på en dsp.
Tenkte at om du bare streamet og hadde en Windows pc. Så er det et flott program som heter jriver mediacenter som har svært mange muligheter.

 

[bambi]

Ok da er det mitt utfordrende å få hekta på en dsp.
Tenkte at om du bare streamet og hadde en Windows pc. Så er det et flott program som heter jriver mediacenter som har svært mange muligheter.

Ja, men det funker ikke for meg på noen måte dessverre. Ikke har jeg Windows, og vil ikke bruke pc for å få lyd.

Klarer meg sikkert med det jeg har en stund til.

 

[SigbergAudio]

For meg er det nok ikke aktuelt med det aller første å implementere DSP uansett, da det krever at jeg selger forsterkeren jeg har og kjøper en annen som har tilkoblingsmuligheter og utganger for sub'er og DSP. Så hvis jeg skal ha subwoofere blir det med høynivåinngang hvis det skjer før forsterkerbytte er aktuelt.

Men alt som har med synk mellom lyd og bilde må jo være på plass hvis det skal funke, og det er kanskje bare enda et insentiv for å tenke surroundutstyr når det eventuelt blir aktuelt?

Jeg kjenner bare Antimode i detalj siden jeg er importør av det, men latency der er langt under (typ under 10ms) typisk lipsync threshold som vel er opp mot 40ms - tipper det er tilsvarende for MiniDSP og andre. Så dette er ikke et problem i praksis.

 

[SigbergAudio]

Greit nok, men 110-115 dB er vel like skadelig for hørselen uansett hvordan det oppleves.

Nøkkelen er hvor lenge du utsettes for det. Man tar ikke skade av korte perioder, og hvilke frekvenser som er høye er også avgjørende. Jo høyere frekvenser jo mer skadelig, men ser du på spektrumet i en typisk låt er det vesentlig mindre energi oppover i frekvens.

 

[SigbergAudio]

Litt off-topic, men kunne du sagt noe om bakgrunnen for dippen rundt 3k her @SigbergAudio ? Ble bare litt nysgjerrig

Dels at det tar brodden av en del musikk uten å stjele vesentlig fra andre, og dels at spredningsmønsteret til høyttalerne har litt heng rundt 2khz+, så dette gir faktisk en jevnere opplevd respons i rommet. I anbefalt lyttevinkel (15ish grader) så er det heller ikke mye det er snakk om, 1-2dB på det meste.

 

[Antoine]

Man oppnår uansett ikke det samme med små elementer som store. Verken i forhold til kapasitet eller lav forvrengning.

Ok, men et annet praktisk utfordring for meg og veldig mange andre er jo pris. For å holde samme kvalitet så går prislappen på store høyttalerne (mer areal) veldig opp. Og jo høyere nivå man når jo større blir prisforskjellene. Det er vel der DIY kommer inn, men det er ikke en hobby som passer alle. Men jeg også erfarer at store høyttalere med store elementer spiller bass med større autoritet.

 

[lydogakustikk]

Ja. Prisene på hifi har i grunnen blitt absurde. Noe vi ønsker å gjøre noe med.

 

[Audiogear.no]

Kul tråd, @SigbergAudio !

Jeg hører 90% på rock, hovedsakelig fra 90-tallet og oppover, men også 70-/80-tallsperler fra AC/DC, Dire Straits, osv.

Det er ikke til å komme bort fra at en del av musikken, spesielt fra sistnevnte periode, låter som skiten den er produsert på, dvs. store studiomonitorer designet i LSD-rus, etter kriterier vi i dag ville kalt "på lykke og fromme".

Dette avspilt via moderne høyttalere med flat frekvensgang låter rett og slett ikke bra, spesielt ved høyt volum. Det blir fort skarpt/slitsomt, og stort sett enten rumlete eller anemisk i bassen. Da kan høyttalere med (eller snarere i mangel av) de samme kvaliteter som produksjonsutstyret hadde, låte bedre. Men dette er da intet kvalitetsstempel i dag, vel?

Med gode innspillinger i et godt lytterom, med gode høyttalere og nok forsterkerkraft bak, låter jo både rock og metal akkurat slik det skal. Behov for membranareal/kapasitet følger således bare ønsket lydtrykk ift. romstørrelsen.

 

[Audiogear.no]

Ok, men et annet praktisk utfordring for meg og veldig mange andre er jo pris. For å holde samme kvalitet så går prislappen på store høyttalerne (mer areal) veldig opp. Og jo høyere nivå man når jo større blir prisforskjellene. Det er vel der DIY kommer inn, men det er ikke en hobby som passer alle. Men jeg også erfarer at store høyttalere med store elementer spiller bass med større autoritet.

Har ikke HiFi-klubben nettopp kommet med 15" coax til 20k? Ellers har jo CV hatt digre høyttalere til en overkommelig pris i alle år.

Jeg har alltid hatt inntrykk av at problemet med store høyttalere er nettopp det, altså at de er store, og at de derfor ikke selger så godt til de tusen hjem...

 

[Audiogear.no]

Hva med et rom på 22 m2?

En 10" eller et par 8" per side og nok effekt, kanskje, om du ikke vil spille innmari høyt?

Man kan gå mye ned på de fysiske målene om man kompenserer med mer effekt og slaglengde. Begge deler har tradisjonelt vært kostbart å implementere, og har sine utfordringer når det gjelder driftssikkerhet (mekanisk slitasje, varmgang), som sikkert er et par grunner til hvorfor man sjelden ser slikt design i kommersielle høyttalere.

 

[IvarT]

Bilde må definitivt kunne integreres med lyden på en bra måte for at det skal funke for meg.
(...)
Uansett funker stereo godt nok på film til at stereo vinner for meg hvis det også er overlegent på ren musikk. Stereo med ekstra subwoofere har egentlig vært en plan for meg en stund nå.

Selv bruker jeg en optisk utgang fra tv-en inn på dac. Da har jeg ingen problemer med synk mellom lyd og bilde enten jeg ser på noe strømmende, blu-ray eller gammeldags lineær tv. Bare et tips til å gjøre det enkelt om du vil ha et stereoanlegg med bilde

 

[bambi]

Selv bruker jeg en optisk utgang fra tv-en inn på dac. Da har jeg ingen problemer med synk mellom lyd og bilde enten jeg ser på noe strømmende, blu-ray eller gammeldags lineær tv. Bare et tips til å gjøre det enkelt om du vil ha et stereoanlegg med bilde

Det er sånn jeg gjør det også. Optisk fra tv, til DAC i forsterker.

Men trodde at hvis jeg skal ha DSP inn der også, så vil den tilføre en del ekstra forsinkelse på lyden?

Edit: og med surround får man jo mulighet til å route alle bildekilder med HDMI via forsterker isteden. Uten at jeg er sikker på det egentlig har noen fordeler.

 

[K.H.]

Legger man litt godvilje til går det godt an å spille rock også på små høyttalere på normalt lydvolum. Syns mine små ProAc 1SC gjør en meget god figur i så måte, i et lite rom på rundt 10kvm. Det svinger og det er hovedsaken.

 

[bambi]

Legger man litt godvilje til går det godt an å spille rock også på små høyttalere på normalt lydvolum. Syns mine små ProAc 1SC gjør en meget god figur i så måte, i et lite rom på rundt 10kvm. Det svinger og det er hovedsaken.

Selv om mange har fetisj på mest mulig membranareale og høyest mulig SPL er jeg faktisk enig med deg. Det viktigste er egentlig at det gjengis med en klangbalanse som får det til å høres litt varmt og svulstig ut, og iallfall ikke blir tynt og skarpt.

 

[IvarT]

Men trodde at hvis jeg skal ha DSP inn der også, så vil den tilføre en del ekstra forsinkelse på lyden?

Det er mulig at dette er et issue, men med DSPeaker Anti-Mode 2.0 Dual Core som jeg bruker som komplett pre med dac har jeg ikke registrert noen synkproblemer med bilde. Helt ærlig har jeg aldri tenkt på at dette ville være et problem. Men, husk på at jeg er jo hjernedød da. Jeg overlater det til de med fungerende hjerne å svare skikkelig på dette.

 

[1/2 Tam]

Dessverre så er det så inn i tiden at alt skal være minimalistisk, ting skal helst ikke synes. Store rom med et et par designstoler, nakne vegger, bart gulv uten teppe, TV skal helst ikke stå i stuen, selv om de aldri har vært flatere enn nå. Gud forby å dra inn noen røslige høyttalere.

Jeg skulle til å skylde på våres bedre halvdel, kvinnfolk kalles det, men jeg har lagt merke til at selv mannfolk er blitt sånn.

Selv har jeg gått fra store høyttalere i ungdommen, til pipsstilker:

Til jeg ikke kunne leve med den lyden, så lagde mine egne:

Ønsket meg enda mer trøkk så da ble det Ø:

Og så noe JBL greier på loftet:

Stadig på jakt etter mer trøkk.

 

[larsmartin]

Dsp, membranareal og krefter. Kanskje denne er fasit for alle?

Ascendo SMSG50 50" 6000W infra-subwoofer IKKE-PORTET

The SMSG50 explores all known dimensions when it comes to reproducing even the deepest tones, and at the same time manifests itself as the definitive proof of how important the subwoofer is in serious theater arrangements. It sounds out the limits and lays the cornerstone for a cinematic...

www.avshop.no

 

[Kalle Klovn]

For å gi litt skryt til trådstarter, så er det to-tre faktorer som har blitt godt løst gjennom designvalgene på høyttalerne for å kunne spille rock best mulig i forhold til de gitte rommene som de skal spille i. Ved å "velge bort" den dypeste bassen i hovedhøyttalerne så får man noen store fordeler:
1) Hovedhøyttalerne kan bli langt mindre, rimeligere og mer passeringsvennlige (for ikke å nevne økt WAF)
2) Basshøyttalere/Subwoofere kan plasseres optimalt i forhold til å reprodusere bass - uten å måtte ta hensyn til stereoperspektiv (som hovedhøyttalerne løser)
3) Man kan skalere opp ved å legge til flere subwoofere og øke systemets totale kapasitet (og etter egen økonomi)

Hvis jeg var på jakt etter kjøpehøyttelere ville disse tre faktorene vært høyt på prioriteringslisten, kanskje spesielt hvis man skal spille rock eller annen musikk hvor man ønsker dynamisk kapasitet. Med et par med MANTA og feks 4 stk 10 D så vil man nok kunne skaffe en "in-room" respons som spiller rock som veldig få klassiske gulvstående høyttalere vil klare å matche.

 

[1/2 Tam]

Dsp, membranareal og krefter. Kanskje denne er fasit for alle?

Ascendo SMSG50 50" 6000W infra-subwoofer IKKE-PORTET

The SMSG50 explores all known dimensions when it comes to reproducing even the deepest tones, and at the same time manifests itself as the definitive proof of how important the subwoofer is in serious theater arrangements. It sounds out the limits and lays the cornerstone for a cinematic...

www.avshop.no

Den var skjønn

 

[lydogakustikk]

Mye er sagt i tråden, men litt lite om akustikk med fravær av resonanser og kort decay. Det gir en plutselighet og slam som man ellers går glipp av.

 

[kjellbjarne]

snikmarkedsføring -) enig da

 

[mk1classic]

Jeg orker ikke gå igjennom 10 sider, så jeg får dra min historie fra Horten messen pre-covid.
Dette var året da Sound Garden og Neby hadde utstyr på messen.
Etter en lengre dag lyttende på div anlegg så la jeg merke til noen System Audio høyttalere (et stort antall mindre bass elementer) som ble kjørt demo sammen med en stor integrert Mcintosh forsterker. En av sangene som ble spilt av var Los av Rammstein. Lyttet til denne nikket takfast, gikk videre fra rommet med følelsen av at dette låt ok, alt var til stede i lydbildet.
Problemet kom i det man gikk over gaten og opp til Neby, der sto de med JBL K2 9900 på store monoblokker fra Mark Levinson.
Lyttet på litt forskjellig, men plutselig fikk jeg en fornemmelse at jeg hadde hørt denne sangen før, men det var ikke det samme.. Det var Rammstein - Los som ble avspilt. Det var bassgjengivelsen fra et stor 15" element vs ett knippe små 4.5 eller 5" elementer på System Audio høyttaleren.
Det var etter denne opplevelsen, man innser gleden av store elementer som spiller bass og nedre mellomtone.

JBL K2 9900 måler relativt flatt, men med room gain vil de gi en del ekstra kick i bunnen.

"Notting beats cubic inches" som amerikanerne sier innen bil-verdenen.

Men, jeg skal også si at jeg følte ikke det samme når jeg opplevde anlegget ditt Sigberg på årets Horten messe. Det var som om det manglet noe mellom 12" og de to dobble 10" i separat kabinetter. Vet ikke om det har noe med rommet og hvor jeg fikk lyttet (litt offsett fra ideell plass)

https://www.jblsynthesis.com/on/demandware.static/-/Sites-masterCatalog_Harman/default/dwca4b9691/pdfs/K2_S9900_OM_EN.pdf

 

[larsmartin]

Den var skjønn

Snerten den. En på hver side av tvn så det blir symmetri og diskre.

 

[2xJ]

Kommer ikke det an på romstørrelse, romakustikken og hvor høyt man spiller? Jeg har hatt høyttalere med mindre areal som spiller mer bass og trøkk enn høyttalere med større areal. Og utsvinget kan vel kompenseres for areal, kan det ikke?

Nå er det vel "utsvinget" vi vil unngå om en skal holde på med presisjon. Enn skal la membranet vandre så lite som overhode mulig!!