Forsterkere Musikalske aktive høytalere

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.433
    Antall liker
    16.719
    Sted
    Østfold
    Ja, denne "du sier det ja, ergo må du mene dette også"-tankegangen er et stort problem.

    Jeg vet ikke om du ser det selv @larkrla, og jeg er 100% sikker på at du ikke mente noe vondt med det, men du åpner innlegget ditt, der du siterer @IvarT, med en slags oppsummering som får det til å se ut som om jeg henviste til at det skulle være et slags omvendt proporsjonalitetsforhold mellom forvrengning og opplevd "liv og godt driv".

    Det jeg egentlig skrev var at det ikke er stort som tyder på at det finnes noe slikt proporsjonalitetsforhold.

    Husk at jeg kritiserte BOT-ens ide om at det skulle være et slags proporsjonalitetsforhold mellom faktisk dynamikk og opplevd dynamikk, et par andre ting i samme gate. Men det er ikke det samme som at proporsjonalitetforholdet dermed er omvendt. Det er heller ikke rimelig å konkludere med at det er snakk om at utstyr som måler dårligere kan låte bedre. Da er man på ville veier enten med definisjonen på hva god lyd er eller hva gode målinger er. Vi har solid kunnskap om hva som er konsensus mtp god lyd selv om dette ikke betyr at det er normert. CEDIA 2034 er et ok forsøk på å dekke noe av det. GeddLee-distortion er et annet. Men begge dekker bare en liten del av det psykoakustiske faget. Merk imidlertid at begge er høyst målebaserte og bare en idiot kan komme å si at en høyttaler som måler 0,1% THD og 1% GeddLee vektet distortion måler bedre enn en som har 1% THD og 0,1% GeddLee vektet distortion.

    Vi må ikke bruke en dåres uttalelser til å dømme faget han uttalte seg om som verdiløst.
     
    P

    parafinoksen

    Gjest
    Å krangle om hva som låter best basert på en utvalgt kurve gir ikke mening for en som bare skal bruke høyttalerne til å lytte på musikk.
    I motsetning til høyttalere som skal brukes som verktøy, til f.eks. produksjon av musikk, da?
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.405
    Antall liker
    39.442
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Min kommentar bunner bare i en slags ærlig nysgjerrighet. Jeg har kanskje blitt over snittet interessert i dynamikk etter at jeg fikk noen nye høyttalere i hus der jeg blir blåst over ende av den dynamiske kapasiteten. Tidligere har jeg ikke forstått hva dynamisk kapasitet har å si for troverdigheten/realismen i hvordan musikken presenteres, og siden jeg er en skarve lekmann uten teknisk bakgrunn hadde det vært interessant å få vite mer om dynamikk og hvordan ting henger sammen. Noe mer enn det er det ikke, bare en iver etter litt mer kunnskap :)
    Med risiko for å forlenge en interessant digresjon: Opplevelsen av «dynamikk» er noe annet enn teknisk reell dynamikk. Dynamikk er forskjellen på sterkt og svakt. En avspillingskjede med god (teknisk) dynamikk har lavt støygulv og evne til å spille svakt uten å drukne i sin egen støy, og samtidig store kraftreserver og evne til å spille grisehøyt uten å forvrenge. Kan tallfestes som signal/støy-forhold, bits oppløsning, osv.

    Den opplevde dynamikken er en mer kompleks historie. Vi er programmert til å skvette til f eks når en kvist knekker like ved oss. Det er en mye mer umiddelbar trussel enn en lyd langt inne i skogen. Måten vi skiller mellom det på handler både om nivå, frekvensgang, og tidsforløp. En lyd langt borte fra stikker ikke like mye opp fra bakgrunnslyden, høye frekvenser er redusert, og den er dratt ut i tid gjennom et utall refleksjoner på veien.

    Å gjengi noe med riktig skvett-faktor er noe mer enn teknisk dynamikk. Romakustikken og høyttalerens spredningskarakteristikk spiller en rolle. Det er også mulig å fuske det til med å skru inn en frekvensgang med mye diskant, ved å komprimere(!) dynamikken slik at svake lyder løftes opp fra bakgrunnsstøyen, eller ved ulineariteter som simulerer ørets egen forvrengning når det blir riktig høyt og gir inntrykk av at nivåforskjellene i avspillingen er større enn de egentlig er. Og da kan jo diskusjonen til tider utløse mer støy enn signal. :)

    Hvilke høyttalere er det du har, forresten?
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.433
    Antall liker
    16.719
    Sted
    Østfold
    @Snickers-is jeg tenkte egentlig ikke så mye over hva jeg siterte, ser det ble litt feil. Innlegget mitt står på egne ben og var ikke ment som noe kritikk av det du tar opp.
    Det er helt i orden, og jeg reagerte ikke selv før det ble fulgt opp videre. Jeg synes allikevel poenget er interessant. Hifisentralen ender fort i diskusjoner som er et produkt av misforståelser og litt for raske konklusjoner.
     
    P

    parafinoksen

    Gjest
    Ja, vi kan som oftest fint leve med at noe mangler, med mindre vi skal benytte greiene som verktøy, da kan det være et problem som går ut over sluttproduktet.
    Nettopp. I tillegg kommer tilvenning, personlige preferanser og eierglede, og så har vi det gående 😅 I stedet for å snakke om hifi i betydningen naturtrohet og korrekthet (og anvende kriterier som strengt tatt er forbeholdt studioer o.l.) kan en kanskje klare seg med «godlyd» og «myfi»?
     

    IvarT

    Fløyelsgutten
    Ble medlem
    19.02.2015
    Innlegg
    2.081
    Antall liker
    5.028
    Sted
    Haugesund
    Torget vurderinger
    3
    Hvilke høyttalere er det du har, forresten?
    Høyttalermodellen har allerede - dog noe ufrivillig - blitt dratt inn i forbindelse med denne trådens tidligere pissekonkurranse, så det er med noe vegring jeg gir den et comeback i denne tråden. Men det er jo ikke høyttalerens skyld :D Det er nemlig den berykta Sigberg Audio SBS.1 jeg er den lykkelige eier av ;) Og den må jo ha sub, så jeg har også en Inkognito 10.

    Jeg kan jo ingenting om det tekniske, men slik har jeg iallfall beskrevet opplevelsen av dynamikk i min egen tråd. Så skal denne tråden få fred :)
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.405
    Antall liker
    39.442
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Første kommentar hos Audioholics er også «Wildly dynamic for its size», men da ser det ut til at de legger til grunn en mer teknisk forståelse av dynamikk enn den rent subjektive. Interessant uansett.
     

    JCT

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    15.07.2013
    Innlegg
    147
    Antall liker
    14
    Jeg ser frem imot å teste KEF KS60 trådløs II.

    Noen som vet om KEF er produsert i Kina?

    Ser der finnes to Subs KC62 og KF62. Noen som har testet dem?

    Vh JCT
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.407
    Antall liker
    4.073
    Torget vurderinger
    0
    Med risiko for å forlenge en interessant digresjon: Opplevelsen av «dynamikk» er noe annet enn teknisk reell dynamikk. Dynamikk er forskjellen på sterkt og svakt. En avspillingskjede med god (teknisk) dynamikk har lavt støygulv og evne til å spille svakt uten å drukne i sin egen støy, og samtidig store kraftreserver og evne til å spille grisehøyt uten å forvrenge. Kan tallfestes som signal/støy-forhold, bits oppløsning, osv.

    Den opplevde dynamikken er en mer kompleks historie. Vi er programmert til å skvette til f eks når en kvist knekker like ved oss. Det er en mye mer umiddelbar trussel enn en lyd langt inne i skogen. Måten vi skiller mellom det på handler både om nivå, frekvensgang, og tidsforløp. En lyd langt borte fra stikker ikke like mye opp fra bakgrunnslyden, høye frekvenser er redusert, og den er dratt ut i tid gjennom et utall refleksjoner på veien.

    Å gjengi noe med riktig skvett-faktor er noe mer enn teknisk dynamikk. Romakustikken og høyttalerens spredningskarakteristikk spiller en rolle. Det er også mulig å fuske det til med å skru inn en frekvensgang med mye diskant, ved å komprimere(!) dynamikken slik at svake lyder løftes opp fra bakgrunnsstøyen, eller ved ulineariteter som simulerer ørets egen forvrengning når det blir riktig høyt og gir inntrykk av at nivåforskjellene i avspillingen er større enn de egentlig er. Og da kan jo diskusjonen til tider utløse mer støy enn signal. :)

    Hvilke høyttalere er det du har, forresten?
    Ja, er ikke «dynamik» ganske enkelt definert som dynamic range i dB? Sånn sett er «kjappe» høyttalere - med «drive og rytme» - høyttalere som kan øke dB uten artefakter som kompresjon og fordreining for øvrig. Da sier det seg selv at små høyttalere ikke er dynamiske i en teknisk forstand. I opplevd forstand kan det tenkes at små høyttalere høres dynamiske ut, særlig de som kommer i fargen racing red.
     

    ufo

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.02.2016
    Innlegg
    1.973
    Antall liker
    1.127
    så har man de "raske" høyttalerene da (ingen dypbass)
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.407
    Antall liker
    4.073
    Torget vurderinger
    0
    så har man de "raske" høyttalerene da (ingen dypbass)
    Du har et poeng. Små høyttalere med kjapp avrulling (f.eks. 48 dB/oktav) i bassen kan høres kjappere ut enn små høyttalere som forsøker seg på bass - men hvor bassen ikke har tilstrekkelig SPL-kapasitet og produserer mer artefakter enn lyd. Bassen kan av flere grunner være en kilde til fravær av «raskhet», eller «driv og rytme» som trådstarter kalte det - hvis bassen ikke har SPL-kapasitet eller integreres godt med rommet.

    Å gi avkall på bass er derfor en snarvei til «raskhet» hvis man lever godt uten reproduksjon av den delen av lydmaterialet.
     

    erk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.01.2015
    Innlegg
    2.067
    Antall liker
    4.118
    Sted
    Tårnåsen
    Har lyst til å legge til et lite varsku her:

    Det finnes en god del høyttalere som er små, og laget for å spille ned i bassområdet. Det virker logisk å kombinere dem med sub, også er man "i mål". Mitt varsku går ut på at disse høyttalerne får ikke evne til å spille ekstremt mye høyere bare fordi man kombinerer dem med sub. Hvis høyttalerne er aktive er forsterkerne dimensjonert for å ha riktig spenningssving til selve konstruksjonen. Det er dette som definerer hvor høyt de kan spille. Hvis høyttalerne er passive er virkningsgraden gitt av størrelse og laveste grensefrekvens. Hvis man lar dem slippe å spille bass vil det ikke påvirke virkningsgraden, så man er stuck med samme virkningsgrad, og dermed vil man få mye varmeutvikling når man forsøker å få høyttalerne til å spille mye høyere. En kompis har LS50 aktive + 2 stk 18" suber og en PA-amp. Han klarer virkelig ikke å få LS50-ene til å henge med subene.

    Så mitt råd er at om man har planer om å la høyttalerne spille med subwoofere, velg noe som fra starten av er beregnet for å brukes med suber.
    Med all respekt (jeg tar sikkert som vanlig feil:) men her forstår jeg ikke helt resonnementet. De største spenningssvingene er i bassen og hvis det filtreres så spiller forsterkeren plutselig på halv guffe (litt unøyaktig sagt) ved samme pådrag fra preampen, dvs den har mer headroom tilgjengelig. Men jeg lurer på om du ignorerer at med de fleste aktive høyttalere har man gainkontroll lett tilgjengelig på plateampen eller man må inn i selve DSPn via USB. I begge tilfeller kan man med aktiv deling mot en sub øke gain ganske kraftig i plateampen for å oppnå samme spenningsving som tidligere (evt. øke output inn til høyttaleren, innenfor visse grenser analogt, men digitalt i hvert fall opp mot 0dBFS) og derfor sørge for at forsterkeren leverer like mye spenningssving/effekt som tidligere men nå innenfor et mer begrenset frekvensområde. Altså får du full effekt (kapasitetsøkning) av subber som ellers matcher høyttalerne i kapasitet. Men 2x18 er kanskje ikke optimal match for småhøyttalere, der er vi enige.. Men høyttalerne vil kunne spille med høyere SPL oppover i frekvens (opptil 6dB økt gain kanskje, litt gjetning men det passer greit med egne erfaringer) enn hvis de også må spille 20-80Hz. Antakelsen er kun at ampen har gainjustering og at diskanten ikke gir opp før midbassen i høyttaleren. Eller er det noe med varmeutvikling som du sier som jeg ikke forstår? I mitt hode er effekt = varme uavhengig av frekvens.
     
    Sist redigert:

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.407
    Antall liker
    4.073
    Torget vurderinger
    0
    Med all respekt (jeg tar sikkert som vanlig feil:) men her forstår jeg ikke helt resonnementet. De største spenningssvingene er i bassen og hvis det filtreres så spiller forsterkeren plutselig på halv guffe (litt unøyaktig sagt) ved samme pådrag fra preampen, dvs den har mer headroom tilgjengelig. Men jeg lurer på om du ignorerer at med de fleste aktive høyttalere har man gainkontroll lett tilgjengelig på plateampen eller man må inn i selve DSPn via USB. I begge tilfeller kan man med aktiv deling mot en sub øke gain ganske kraftig i høyttaleren (evt. øke output inn til høyttaleren, innenfor visse grenser analogt, men digitalt i hvert fall opp mot 0dBFS) og sørge for at forsterkeren leverer like mye spenningssving/effekt som tidligere men nå innenfor et mer begrenset frekvensområde. Altså får du full effekt av subber som ellers matcher høyttalerne i kapasitet. Men 2x18 er kanskje optimal match for småhøyttalere, der er vi enige.. Men høyttalerne vil kunne spille med høyere SPL oppover i frekvens (opptil 6dB økt gain kanskje, litt gjetning men det passer greit med egne erfaringer) enn hvis de også må spille 20-80Hz. Antakelsen er kun at ampen har gainjustering og at diskanten ikke gir opp før midbassen i høyttaleren. Eller er det noe med varmeutvikling som du sier som jeg ikke forstår? I mitt hode er effekt = varme uavhengig av frekvens.
    Det finnes også subber med crossover på si 85 Hz, hvor alt under 85 Hz går til sub, mens alt over 85 Hz går til høyttalerne. Da går selvsagt inngangssignalet først til subben.
     

    erk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.01.2015
    Innlegg
    2.067
    Antall liker
    4.118
    Sted
    Tårnåsen
    Det finnes også subber med crossover på si 85 Hz, hvor alt under 85 Hz går til sub, mens alt over 85 Hz går til høyttalerne. Da går selvsagt inngangssignalet først til subben.
    Ja men du har fortsatt økt den totale kapasiteten og kan øke gain på HT om nødvendig? Det er i hvert fall liten tvil om at jeg kan spille høyere med subber enn uten, uavhengig av om det er aktive eller passive høyttalere.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.407
    Antall liker
    4.073
    Torget vurderinger
    0
    Ja men du har fortsatt økt den totale kapasiteten og kan øke gain på HT om nødvendig? Det er i hvert fall liten tvil om at jeg kan spille høyere med subber enn uten, uavhengig av om det er aktive eller passive høyttalere.
    Det er klart at kapasiteten til woofer i hovedhøyttaleren øker når den avlastes med en crossover til sub på si 85 Hz.
     

    JCT

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    15.07.2013
    Innlegg
    147
    Antall liker
    14
    Hei

    Er der noen som har en mening om Klipsch the Fives eller Sixes?

    Hvordan klarer de seg mot KEF LS50 trådløs II?

    Godt nyttår!
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.433
    Antall liker
    16.719
    Sted
    Østfold
    Med all respekt (jeg tar sikkert som vanlig feil:) men her forstår jeg ikke helt resonnementet. De største spenningssvingene er i bassen og hvis det filtreres så spiller forsterkeren plutselig på halv guffe (litt unøyaktig sagt) ved samme pådrag fra preampen, dvs den har mer headroom tilgjengelig. Men jeg lurer på om du ignorerer at med de fleste aktive høyttalere har man gainkontroll lett tilgjengelig på plateampen eller man må inn i selve DSPn via USB. I begge tilfeller kan man med aktiv deling mot en sub øke gain ganske kraftig i plateampen for å oppnå samme spenningsving som tidligere (evt. øke output inn til høyttaleren, innenfor visse grenser analogt, men digitalt i hvert fall opp mot 0dBFS) og derfor sørge for at forsterkeren leverer like mye spenningssving/effekt som tidligere men nå innenfor et mer begrenset frekvensområde. Altså får du full effekt (kapasitetsøkning) av subber som ellers matcher høyttalerne i kapasitet. Men 2x18 er kanskje ikke optimal match for småhøyttalere, der er vi enige.. Men høyttalerne vil kunne spille med høyere SPL oppover i frekvens (opptil 6dB økt gain kanskje, litt gjetning men det passer greit med egne erfaringer) enn hvis de også må spille 20-80Hz. Antakelsen er kun at ampen har gainjustering og at diskanten ikke gir opp før midbassen i høyttaleren. Eller er det noe med varmeutvikling som du sier som jeg ikke forstår? I mitt hode er effekt = varme uavhengig av frekvens.
    Det kan nesten se ut til at det var et par ting som ble "lost in translation" her ja. Men heldigvis finnes det folk som deg som tør å løfte frem spørsmålene.

    La oss dele dette inn i to deler. Jeg er redd jeg kanskje repeterer mye av det opprinnelige innlegget her, men vi tar vel gjerne en runde til så vi er sikre.

    Så, aller først, dette med spenningssving. Her vil jeg begynne med å hevde at det ikke medfører riktighet at det er størst spenningssving i bassen. I hvertfall ikke om vi definerer bassen som det man deler til subwooferen, for eksempel under 80Hz slik man i en del sammenhenger gjør. Typisk er det rimelig å inkludere området opp til over 200Hz for å definere peak spenningssving. En god del transienter rammer mange frekvenser samtidig, og har samtidig relativt sett begrenset energi under 100Hz. Disse transientene, og det er mange av dem, vil normalt være det som definerer hvor høyt høyttaleren kan spille etter at man har kuttet bort den dypeste bassen (gitt at diskanten henger med da som du så riktig påpeker).

    Men når høyttaleren spiller fullfrekvent er det gjerne slaglengden som er den definitive grensen for hvor høyt høyttaleren egentlig kan spille. Det er ikke så vanlig at produsentene gir høyttalerne mye mer spenningssving enn hva som behøves for å nå x-max i ett punkt over tuningfrekvensen. Man definerer gjerne dette som max SPL, slenger på kanskje 3dB og sier at "dette er hva vi trenger av spenningssving". Dersom man har dette punktet for max slaglengde 1 oktav under den nye delefrekvensen skal man i teorien ha økt kapasiteten begrenset av slaglengde med 18dB (12dB for å gå en oktav opp, og ytterligere 6dB fordi filteret legger responsen til -6dB ved denne frekvensen). Men det er altså lite sannsynlig at forsterkeren er i nærheten av å ha spenningssving nok til dette. Vi snakker tross alt om 8 ganger så høy spenning som hva man rimeligvis har designet høyttaleren for.

    Det er et stort "MEN" her da, og det er at om en høyttaler er konstruert på en slik måte at den har mye EQ-løft i bunnen fra fabrikk så vil man vinne enormt med SPL-kapasitet ved å la den slippe å jobbe i det området der den er EQ-et opp.


    Nr 2, og dette hander mer om driveren enn om forsterkeren, handler om varme. Vi kan her tenke oss at vi konstruerer en høyttaler som er på 20 liter og er tunet til 40Hz. Det har ikke så mye å si for eksempelets skyld om det er lukket, bassrefleks, horn eller hva det er. Men disse to parametrene, volum og og tuningfrekvens, definerer virkningsgraden i området ved tuningfrekvensen. Vi tilpasser da driverens T/S-parametere slik at den får en virkningsgrad i passbåndet som matcher virkningsgraden i bassen i den kassa vi ønsker å bruke den i.

    Vi kan nå forestille oss to endringer. Den ene endringen går ut på at vi halverer kassevolumet men ønsker samme frekvensrespons. De endringene vi må gjøre i T/S-parametrene vil medføre en reduksjon på 3dB virkningsgrad. Det er med andre ord de valgene man har gjort for dypbass som bestemmer hvor høy virkningsgrad den aktuelle høyttaleren faktisk har.

    Den andre endringen vi kan se for oss er at man beholder volumet på 10 liter, men øker tuningen et stykke. Da kan man vinne tilbake disse 3dB som man tapte på å gjøre kassa mindre. Det er ikke like lett å tallfeste dette nøyaktig siden man her jobber i et område hvor frekvensresponsen ikke forventes å være horisontal, men heller ha en viss avrulling i den ekkofrie responsen. Med andre ord, hvis man forkaster hele bassområdet er det ganske opplagt at man kan vinne mye i virkningsgrad, langt mer enn 3dB.

    Jeg har lyst til å bruke Sigberg sin SBS.1 som eksempel. Det kom noen merkelige beskrivelser om "dårlig høyttaler siden den ikke spiller bass" tidligere. Men om vi kikker litt forbi forsterkeren så er dette drivere man ikke kan bruke for å lage en tilfredsstillende bassløsning. Man finner heller denne type drivere i en line array kasse til PA der man har forkastet bassområdet for å få en skikkelig boost i virkningsgraden. Men vi ser det samme på de beste mellomtonedriverne. Man kan ikke få til en god mellomtone med virkelig god varmehåndtering. Spolen blir rett og slett for kompakt om man ikke skal ofre masse på lydkvaliteten. Dette er selvsagt ok om max SPL i høyttaleren den skal brukes i er 93dB fordi den ikke henger med på mer i bassen. Men straks man avlaster bassen blir varme et seriøst problem. Men man kan heller ikke oppnå høy virningsgrad i en driver som har nok masse til å gå skikkelig nedover i bassen. Det regnestykket går bare ikke opp. Så det er fair å si at denne høyttaleren ikke bar bassdrivere men i stedet to mellomtonedrivere. Parametermessig byr de på litt slaglengde og noe masse, så de plasserer seg heller som en slags midbassdrivere. Men med 2 stk og høy tuning er det dette som muliggjør at man kan holde kassa liten og samtidig spille satanistisk høyt uten at det forvrenger noe særlig.

    Jeg forstår at de uansett ikke er innenfor budsjettet til TS, så dette blir mer en slags avsporing. Dessverre vet jeg ikke om andre høyttalere med akseptabel lydkvalitet som er konstruert etter det prinsippet i prisklassen han ønsker. Jeg tipper det skyldes, som du her illustrerer, at det er ikke intuitivt lett å forstå hvordan dette virker og hvorfor dette utgjør så mye i praksis.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn