Mearsheimer er urokkelig.
I årevis har den ruvende statsviteren John Mearsheimer insistert på at Vesten er den aggressive parten i Ukraina. Har et knapt år med russisk angrepskrig endret analysen hans?
www.morgenbladet.no
Kontroversiell. Diskreditert. Nyttig idiot. Vanlig idiot. En kald og kynisk
putinversteher. En skam for faget og en medløper til folkemord. Stadig styggere beskrivelser kleber til navnet John Mearsheimer, som inntil nylig sto hugget inn i statsvitenskapens Pantheon. Sjelden har en så fremstående akademiker tapt så mye anseelse på så kort tid. Men så er det også sjelden at noen så trassig og uten forbehold holder fast på et så upopulært standpunkt som det den 75 år gamle nestoren har gjort siden Russlands invasjon av Ukraina 24. februar i fjor.
Standpunktet er kort sagt at krigen i Ukraina er Vestens feil.
Da Russland i 2014 annekterte Krymhalvøya og sendte både egne hærstyrker og annen støtte til paramillitære opprørsgrupper i Donbas-regionen, argumenterte Mearsheimer for at mesteparten av skylden for «krisen» lå i USA og Europa. I tidsskriftet
Foreign Affairs skrev han at den russiske aggresjonen var en forutsigbar reaksjon på EU og Natos utvidelse inn i de tidligere østblokklandene, som russerne så på som sin interessesfære.
Mens Russland bygget opp en invasjonshær langs Ukrainas østgrense, fortsatte han ufortrødent: Det var Vesten, mer enn russerne, som eskalerte situasjonen. Forsøket på å forvandle Ukraina til et «vestlig fort på Russlands grense», ville ende i tragedie, advarte han. Ukrainernes eneste håp var å akseptere sin geopolitiske skjebne, som en nøytral buffersone mellom stormaktene.
Da Russland kastet seg med hele sin militære makt over Ukraina 24. februar 2022, med bombardement og landinvasjon fra fire kanter, sto han fast på sitt: Krigen kunne og burde vært unngått. At den ikke ble det, var til syvende og sist Vestens feil.
En «intellektuell selvantenning», har en kommentator i magasinet
Slate kalt denne staheten.
«Integritet» er nok ordet han selv ville valgt.
God dag, professor Mearsheimer
Da Morgenbladet traff den utstøtte nestoren en kald og klar desembermorgen i Bergen, hvor han var for å delta på den årlige Holberg-debatten, var krigen ti måneder gammel. Ti måneder med folkerettsstridig russisk angrepskrig, terrorbombing og grusomheter som i manges øyne har gjort argumenter om at Vesten har skylden, moralsk forkastelige. Ti måneder med ukrainsk kampvilje som i manges øyne har tilbakevist ideen om at motstand er nytteløst. Har disse ti månedene rikket ham, vil vi vite. Nei, er svaret. Ikke en tomme.
– Det eneste som har overrasket meg til nå, er at russerne ikke har gjort det bedre på slagmarken. Jeg trodde at de ville vinne ganske enkelt, sier han.
Mearsheimer mener fortsatt at vestlige ledere har ført en katastrofal politikk som er i ferd med å ødelegge Ukraina. Resultatet er en forferdelig krig som fortsatt kan bli uendelig mye verre.
For den ukrainske motstanden, hvor enn tapper og beundringsverdig, er ikke nok til å frigjøre landet, hverken fra Russland eller fra realpolitikkens jernbur. De som tillater seg å tro noe sånt, utelater ett sørgelig faktum, mener han: Russland har atomvåpen. Ukraina har det ikke. Hvis de mot alle odds driver tilbake invasjonshæren, er det sannsynlig at Putin krysser atomterskelen.
– Vi har altså et perverst paradoks, sier han.
– Jo mer suksess Ukraina har i å bekjempe den russiske hæren i Ukraina, desto større er faren for at Ukraina ødelegges.
Ingen vei ut
Det er ingen vei ut av denne dødsfellen, argumenterer Mearsheimer. Russerne vil ikke gi fra seg områdene de okkuperer, ukrainerne vil aldri gi slipp på dem. Russerne krever ukrainsk nøytralitet. Ukrainerne må i så fall få en sikkerhetsgaranti, nødvendigvis fra USA, hvilket bringer oss tilbake til start. Det finnes ikke noen mulig fredsavtale. Det som finnes, er en industriell, skitten og blodig krig, hvor begge sider vil eskalere i håp om et overtak. Og bakom synger atomtrusselen.
Faren for atomkrig er større nå enn den var under den kalde krigen, hevder Mearsheimer.
– Dette er grunnen til at vi bør strekke oss langt for å komme oss ut av denne situasjonen, men jeg har ikke lenger noen anelse hvordan det skal være mulig, sier han.
– USA bør se etter en utvei, sier du. Hva med Putin? Bør ikke han trekke seg tilbake?
– Nei, jeg tror at Putin vil fortsette å presse til han får alt han ønsker seg.
– Ser det sånn ut? Han svekkes på slagmarken, ødelegger Russlands økonomi, isoleres internasjonalt og risikerer å havne i direkte krig med en utrolig mye mektigere stormakt.
– Det er ingen tvil om at krigen er dårlig for Russland. Putin forstår det. Spørsmålet er hva alternativet er. At Ukraina blir et vestlig bolverk på Russlands grense, noe vi vet at han var villig til å invadere for å unngå. Han har allerede tatt spranget ut i mørket.
– Men det var vel en feilvurdering?
– Det er for tidlig å si. Vi vet ikke hvor denne krigen tar veien. Du må plassere deg i Putins sko. Både han og alle rundt ham så på dette som en eksistensiell trussel.
– Jeg forstår at de så sånn på det. Men tok han rent faktisk feil etter din mening?
– Min mening spiller ingen rolle. Alt som betyr noe, er russernes syn på saken, og de har gjort det utvetydig klart gang på gang at Nato-medlemskap for Ukraina er helt uaktuelt.
Det som gjør situasjonen spesielt farlig, er at Putin, ifølge Mearsheimer, kan bruke atomvåpen i Ukraina uten å være redd for tilsvarende angrep mot Russland. Atommaktene USA, Storbritannia og Frankrike gjør mye ut av sin støtte, men til syvende og sist vil de aldri starte en kjernefysisk verdenskrig. Ukraina har på sin side ingen egne atomvåpen å svare med.
Katastrofens kime
Det siste er en tragedie, mener Mearsheimer. Var det opp til ham, ville de hatt det. Det var dette spørsmålet som startet hans engasjement for Ukrainas skjebne for tre tiår siden.
Etter Sovjetunionens oppløsning fantes verdens tredje største atomvåpenarsenal i det nå uavhengige Ukraina. Vesten, med USA i spissen, fryktet konsekvensene av et én atommakt ble delt opp i flere. Kun Russland kunne beholde den statusen, mente amerikanerne, som lokket og truet ukrainerne til å gå med på en avtale – Budapest-memorandumet av 1994 – om å overlevere sine kjernefysiske våpen til destruksjon i Russland i bytte mot «forsikringer om sikkerhet» fra USA og Storbritannia.
Blant de svært få som støttet Ukrainas ønske om å bli en atommakt, var John Mearsheimer. I en artikkel publisert i 1993 advarte han om faren for at en «katastrofal krig» mellom Russland og Ukraina ville bryte ut en gang i fremtiden. «Russland har dominert et motvillig Ukraina i to århundrer», påpekte ham. Å frata Ukraina atomarsenalet var som å invitere til ny invasjon.
De såkalte «forsikringene» var lite verdt, spådde han. At medlemskap i internasjonale organisasjoner skulle forhindre krig, var liberale vrangforestillinger. Det eneste som kunne sikre et selvstendig Ukraina, var ukrainske våpen.
– Mitt mål var i utgangspunktet å forhindre at krigen i det hele tatt kunne finne sted, sier Mearsheimer i dag.
På 90-tallet var det ensomt standpunkt, men etter hvert som trusselen fra Russland er blitt mer synlig,
har det vunnet terreng. Bare dager før invasjonen, på sikkerhetskonferansen i München, minnet president Volodymyr Zelenskyj om hva landet ga slipp på, og hva det ble lovet, men ikke fikk, den gangen i 1994. «I dag har vi ikke lenger våpen, og vi har heller ingen sikkerhet», sa han.
Som Mearsheimer skulle sagt det selv.
Bjørnen våkner
Eventuell enighet bråstopper imidlertid der. For da Ukraina ga fra seg atomvåpnene, ga de slipp på mulighet til å forsvare seg, slik Mearsheimer ser det. Det realpolitiske regnestykket endret seg. For å overleve måtte Ukraina nå innordne seg russiske interesser. Vesten måtte på sin side respektere Russlands status som stormakt i Øst-Europa.
Mearsheimer var derfor sterkt kritisk til utvidelsene av Nato på 90- og 00-tallet, særlig til president George Bushs kampanje for å innlemme Ukraina (mot Frankrike og Tysklands vilje). Da Nato på toppmøtet i Bucuresti i 2008 erklærte at Ukraina (og Georgia) en gang i fremtiden vil bli med i alliansen, krysset Vesten «den klareste av røde linjer», mente Mearsheimer.
Ingen russisk leder vil la Ukraina melde seg inn i en militærallianse «som inntil nylig var Moskvas dødsfiende», skrev han i 2014. Vi kan mislike dette, men slik er geopolitikkens tyngdekraft: Stormakter slipper ikke rivalenes hærstyrker inn i nabolaget. «Ingen amerikansk leder ville tolerert at Canada eller Mexico blir med i en militær allianse ledet av en annen stormakt».
For Russland er dette eksistensielt, ifølge Mearsheimer. De er villig til å gå til krig, om nødvendig atomkrig, for å forhindre at Ukraina slutter seg til Vesten. Og siden USA ikke
egentlig er villig til å gå til krig for å forsvare Ukraina, må de trekke løftet tilbake, argumenterte han. Ukraina kunne utvikle seg i fred, men kun om det var nøytralt, som Østerrike under den kalde krigen. Alt annet – alt snakk om vestlige verdier, om samarbeid, gjensidig avhengighet og nasjonal selvråderett – var liberale vrangforestillinger.
– Jeg tror fortsatt at dersom mine anbefalinger var blitt fulgt, ville det ikke vært noen krig i dag, og Krym ville fortsatt vært en del av Ukraina, sier Mearsheimer.
– Jeg argumenterte for at ideen om å innlemme Ukraina inn i Nato var et fundamentalt feilgrep som nesten helt sikkert ville ende med at Ukraina blir ødelagt. Amerikanske ledere lot seg ikke overbevise, og presset på videre for få det til, og resultatet er at Ukraina nå blir ødelagt.
Han støtter ikke invasjonen, naturligvis. Men å fordømme Putin er i Mearsheimers verden som å fordømme en biljardkule som skjener mot feil hull. Køen er det USA som holder.
Ingen imperialisme å se
– Du legger ingen vekt på hvem som faktisk styrer Russland og deres ideologi, psykologi og ambisjoner. De fleste analytikere er uenig med deg i at Vladimir Putin bare reagerer rasjonelt på trusler mot russisk sikkerhet. De vil si at han drevet blant annet av imperialistisk ideologi, at han vil erobre deler av eller hele Ukraina og drømmer om å gjenopprette et slags Stor-Russland.
– Det er en veldig fin historie du forteller der. Men dessverre for deg finnes det ikke noe bevis som støtter den, sier Mearsheimer.
–
Hva om vi ser på hva Putin faktisk sier …
– Jeg har sett talene. Jeg har lest artiklene. Det finnes ikke noe bevis. Putin har
aldri sagt at han er interessert å skape et Stor-Russland.
Mearsheimer har danset denne dansen før. Hva med artikkelen fra 12. juni 2021, hvor Putin beskriver ukrainere og russere som broderfolk, del av et større pan-Russland, med felles historie og skjebne? Ikke godt nok, sier Mearsheimer, og viser til at Putin i den samme artikkelen også skriver at Ukrainas fremtid er opp til det ukrainske folket. At han sammenligner seg med Peter den store? Ikke det heller. Hva med når han sier at den ukrainske nasjonen er konstruert?
Alle nasjoner er konstruert, så det er vel ikke noe å feste seg ved. Det han derimot uomtvistelig
har sagt, ifølge Mearsheimer, er at Ukrainsk Nato-medlemskap er uakseptabelt.
– At Vladimir Putin ønsker å gjenopprette Sovjetunionen eller et Stor-Russland, er en historie som er blitt funnet opp for at Vesten skal kunne hevde at Putin alene er skyld i denne katastrofen, og at Nato er uskyldig, sier han.
Den største bøllen i skolegården
Mearsheimers analyser av internasjonal politikk handler om å identifisere den underliggende strukturen som driver stater til konflikt. Hva er partenes
egentlige interesser? Med hvilken makt vil de forfølge dem? Hvor kan de finne en balanse? Distraksjoner skrelles vekk til vi sitter igjen med en kjerne av pur
realpolitikk.
For å forstå en kompleks verden, trenger vi store teorier, mener Mearsheimer. Selv er han den mest berømte nålevende representanten for en slik teori, den realistiske skolen. Det internasjonale systemet er et anarki, mener realistene, hvor rasjonelle og egoistiske stater søker makt for å overleve. Fra disse grunnpremissene vokser et stort tre av teoretiske modeller som på hvert sitt vis forsøker å forklare hvorfor stater gjør som de gjør. Mearsheimers egen gren er den offensive realismen.
Han forklarer teorien med sin egen barndom som sped pjokk på en katolsk gutteskole tidlig på 50-tallet. Læreren, søster Camilla, var en slem og fryktinngytende kvinne som slo guttene til lydighet. Lille John Mearsheimer kunne ikke fordra henne, men likevel ba han hver morgen til Gud om at hun ville være med ut i friminuttet. For når søster Camilla ikke var der, rådet anarki, hvor de store og sterke guttene tok for seg.
Hver dag drømte han om å kunne bokse som Floyd Patterson. Ikke for å seire i ringen, men for å gå uten frykt gjennom skolegården. Han var ikke tiltrukket av vold og makt, tvert imot, men han forsto intuitivt det som skulle bli den offensive realismen: «den beste måten å maksimere sikkerhet i et anarkisk system på, er å maksimere relativ makt».
I Mearsheimers teori er det stormaktene som dominerer. Siden det ikke finnes noen søster Camilla i det internasjonale systemet, råder anarki. For å maksimere sin sikkerhet bygger stormakter seg opp militært, og siden de aldri kan være sikre på hverandres intensjoner, vil de alltid konkurrere om å være den mektigste,
hegmonen, i sin del av verden.
Det er ikke noen hyggelig historie han forteller. Dette er en verden hvor fred aldri kan vare, hvor stormakter gjør hva de kan og småstater lider det de må. Så heter også hovedverket, hvor teorien legges frem i sin fulle bredde,
The Tragedy of Great Power Politics (2001). Det eneste vi kan gjøre, er å forstå våre egne og våre motstanderes interesser for å unngå unødige konflikter.
I boken, som ble publisert kort tid før 11. september, konkluderte han med at USAs suverent viktigste strategiske interesse var å begrense Kina. Den gangen var det et kontroversielt synspunkt, og Mearsheimer langet ut mot sine meningsmotstandere: Etter at Sovjetunionen brøt sammen, fantes det ikke lenger noen grunn til å hjelpe Kina å vokse. Vestlige ledere trodde at samarbeid og vekst ville endre Kina til et vennligsinnet demokrati, men det motsatte ville skje, forutså han. USA skapte en gigantisk rival, som uunngåelig ville ruste opp og søke makt slik stormakter gjør. Og igjen ville verden stå på terskelen til en katastrofal stormaktskrig.
Om noen skulle tro at vi har med en slags antiamerikansk fredsaktivist å gjøre, spør ham om Sør-Kinahavet.
– Hva bør USA gjøre om Kina invaderer Taiwan?
– Det er ingen tvil om USA vil forsvare Taiwan.
– Og det gjør dere i så fall rett i, mener du?
– Ja.
– Hvorfor ser du så forskjellig på Taiwan og Ukraina?
– Kina er utrolig mye mektigere enn Russland. Russland er i det hele tatt knapt en stormakt. USA har svært lite å frykte fra Russland. Kina, derimot, det er en jevnbyrdig rival. En dag vil de kanskje – understrek
kanskje – bli like mektige som USA og dominere Asia slik vi dominerer den vestlige halvkule. Derfor trenger vi en politikk som hindrer Kina fra å ekspandere, og det innebærer at vi må forsvare Taiwan.
Ideologi på klipperomsgulvet
Denne innsikten gjorde Mearsheimer dypt kritisk til Bush-administrasjonens globale krig mot terror, særlig invasjonen av Irak i 2003. Hans tre påfølgende bøker forsøker på hvert sitt vis å forklare hvorfor amerikanske ledere førte en utenrikspolitikk som ikke tjener USAs interesser – om den mektige Israel-lobbyen, om hva som får ledere til å lyve og om liberale ønskedrømmer. Ideologi og hybris gjorde en hel generasjon amerikanske ledere blinde for verdens realiteter, hevder han. De ville spre demokrati, fred og menneskerettigheter. I stedet forandret de USA til et militarisert samfunn fanget i evighetskriger, som truet verdensfreden, undergravde menneskerettighetene og kastet kull på sine egne liberale verdier hjemme.
– Det er påfallende at du ser ut til å anta at vi kan forutse hvordan russiske og kinesiske ledere kommer til å handle ved å analysere interessene deres, men når det gjelder akkurat USA, er det annerledes. Der er interessegrupper, innenrikspolitikk og ideologi viktig. Stater er «biljardkuler som varierer bare i størrelse», bortsett fra USA, som tar tåpelige valg hele tiden.
– Ingen teori kan være rett i alle tilfeller. Vi trenger teorier for å forstå en utrolig kompleks verden. Men alle teorier er forenklinger, hvor du etterlater noen faktorer på klipperomsgulvet fordi du mener det er andre som er viktigere. Min realistiske teori utelater innenrikspolitikk og ideologi, men det er ingen tvil om at det finnes tilfeller hvor ideologi påvirker stormakter til å handle på måter som strider med min teori. Jeg ville aldri hevdet noe annet. Det du gjør, er å peke på disse tilfellene. Mitt argument er at i de fleste tilfeller vil stormakter, også USA, oppføre seg på den måten som ifølge min teori er strategisk riktig.
– Spørsmålet er vel når det som ligger på klipperomsgulvet, er mer interessant enn selve filmen.
– Det handler om hvor mange tilfeller du kan forklare. Hvis du har en teori som forklarer tre av fire tilfeller, mens min teori forklarer to av fire, da har du en bedre teori. I vår verden mener jeg at realismen er teorien mest størst forklaringskraft.
Hva med ukrainerne?
– Mange reagerer på at analysen din mangler en moralsk komponent. Krigen i Ukraina er en angrepskrig, og du bebreider offeret. Du snakker som om Putin var tvunget til å angripe, men det var vel et valg?
– Jeg mener argumentet mitt har en sterk moralsk komponent. Jeg var dypt interessert i å forebygge invasjonen og forhindre at det ukrainske samfunnet blir ødelagt. Jeg tror ikke det blir stort mer moralsk enn det. Tvert imot vil jeg si at de som sitter på sin høye hest, tar feil. Se hva deres politikk har ført til. Til tross for all den høyverdige moralen deres er resultatet katastrofalt for Ukraina.
– Du snakker om fargerevolusjoner, om å «gjøre» Ukraina vestlig og om amerikansk strategi, men lite om hva ukrainerne selv vil. Det som først og fremst driver Ukraina bort fra Russland, er at stadig større flertall av dem som bor der, ønsker det. Undervurderer du det?
– Jeg undervurderer ikke dette. De har agens. Det var president Zelenskyj selv som endret sin holdning fra å ønske å forbedre forholdet til Russland til å bli entusiastisk forkjemper for å ta landet inn i Nato. Jeg benekter ikke at ukrainerne selv har spilt en viktig rolle i dette, men faktum er likevel at det er Vesten som har sittet i førersetet siden løftet om Nato-medlemskap i 2008.
Internettkjendis
Mearsheimer er en gigant, det kan ingen komme fra. Alltid kontroversiell, ofte latterliggjort, vel så ofte genierklært, etter alle målestokker innflytelsesrik som få andre forskere innen internasjonal politikk. I en spørreundersøkelse utført i 2012 rangerte hans amerikanske kollegaer ham som akademikeren med det fjerde beste og fjerde mest innflytelsesrike bidraget til amerikansk utenrikspolitikk. Så sent som i 2020 ga den amerikanske foreningen for statsvitere (APSA) ham sin ærespris for en fremragende karriere i fagets tjeneste.
Berømmelsen hans er likevel mangedoblet i løpet av krigen. På Youtube ligger opptak av en forelesning i 2015, lagt ut av universitetet i Chicago. «Hvorfor Ukraina er Vestens skyld», er tittelen. «Vesten leder Ukraina inn i en felle», sier en engasjert Mearsheimer til sitt publikum, «og resultatet er at Ukraina vil bli ødelagt». Opptaket er sett over 20 millioner ganger.
I kommentarfeltene er Mearsheimer en Nostradamus, en som får hårene til å reise seg på armen med sine fremsynte og klare analyser. Ifølge flertallet av hans akademiske kollegaer i USA og Europa er argumentet i beste fall ensidig, i verste fall prorussisk. Den siste anklagen har fått ben å gå på etter at russiske myndigheter siterte ham i sin propaganda.
En gruppe studenter ved hans eget universitet har bedt ledelsen om å gripe inn. Det ukrainske sikkerhets- og forsvarsdepartementet har satt ham på sin liste over russiske propagandister. I
Min lengste reise (2022) fantaserer den ukrainske forfatteren Oksana Zabuzjko om at den russiske hæren skal innta Chicago, hvor «en hel soldattropp voldtar ham på mest dyriske vis», hvorpå hun skal skrive at «dette kunne vært unngått dersom professoren bare forholdt seg rolig».
Dersom dette plager ham, synes det ikke. 75-åringen strutter av selvsikker vennlighet.
– Jeg bryr meg ikke om ryktet mitt. Jeg bryr meg om fakta og logikk, sier han.
Vi er alle nykonservative nå
Mearsheimer er i Norge for å delta i Holberg-debatten, som denne gangen er en duell mellom ham selv og Sveriges sikkerhetspolitiske superstjerne Carl Bildt. De to er gamle meningsmotstandere, og Mearsheimer gleder seg, selv om han innser at motstanderen nok er forhåndsfavoritt denne gangen. I motsetning til ham selv er Bildts posisjon som offentlig intellektuell styrket av krigen.
Bildt er arketypen på den liberale hauken Mearsheimer advarer mot. Før invasjonen av Irak bidro han som lobbyist for å øke krigslysten i Europa. Som utenriksminister var han en av arkitektene bak EUs strategi for samarbeid østover. Siden Majdan-revolusjonen i 2014 har han vært en kraftfull stemme for vestlig støtte til Ukrainas motstand.
I det hele tatt har flere av Mearsheimers motstandere fra Bush-årene fått selvtilliten tilbake. Demokratiet kjemper igjen en global krig mot tyranniet. Kanskje var det likevel ikke bare dumt å spre liberale verdier med sverdet. Blant Mearsheimers argeste kritikere er for eksempel journalist og historiker Anne Appelbaum, i sin tid forkjemper for Irak-invasjonen, som argumenterer for at Putin angriper Ukraina
fordi han frykter kraften i ideen om demokrati. At det har noe med Nato å gjøre, avviser hun blankt (faktisk tror hun at russerne har fått denne ideen av å lese John Mearsheimer!).
En variant av dette argumentet kommer fra akademisk hold, fra
forskere som legger vekt på regimetype: Russland er et
personalistisk diktatur, hvor lederskapets stormannsgalskap og konspirasjonsteorier får styre, og krig er nødvendig for å avlede oppmerksomhet fra økonomisk stagnasjon.
– Et annet argument er at dette ikke handler om at Putin ikke er redd for Russlands overlevelse, men for sitt eget regime. Ikke å omringes militært, men at demokratisering i nabolandene skal underminere hans autoritære grep om makten.
– Det er ingen tvil om at Russland fryktet at en fargerevolusjon skulle gjøre Ukraina til et liberalt demokrati.
– Nettopp?
– Mitt poeng er at Vestens strategi for å gjøre Ukraina til et vestlig bolverk på Russlands grense hadde tre deler. Nato-utvidelse, EU-medlemskap og å forandre Ukraina til et liberalt demokrati.
– Spørsmålet er hvorfor Putin fryktet et demokratisk Ukraina.
– Fordi han fryktet at Ukraina ville bli et vestlig bolverk på deres grense.
– Distinksjonen jeg vil få frem, er hvorvidt det er snakk om en reell sikkerhetstrussel for Russlands territorielle integritet, som er det du snakker om, eller om han frykter et demokratisk Ukraina fordi politisk frihet er en trussel for autoritære ledere.
– Det er sikkerhet. Det er sikkerhet!
–
Ja vel.
– Hvilket land ville
ikke fryktet at et annet land forsøker å styrte deres politiske lederskap? USA flyr rundt i verden for å velte andre lands styresmakter. USA respekterer ikke andre staters suverenitet. USA tror at de har rett til å drive samfunnsmessig ingeniørkunst i andre land – noen ganger foran munningen på et rifleløp. Andre land liker ikke dette. De ser på det som en trussel mot sin sikkerhet. Det bør ikke overraske deg at Russland var redd for at en fargerevolusjon ville bryte ut også i Russland.
Med oss eller med autokratene
En drøy uke før han reiste til Norge, var Mearsheimer i Ungarn, hvor han ble foreviget i tilsynelatende lystig samtale med statsminister Viktor Orbán, det nærmeste Vladimir Putin kommer en støttespiller i EU og Nato. De to var enige om at liberalerne tar helt feil, skrev Orbán selv på Twitter. I et intervju med
The New Yorker nektet Mearsheimer plent å forklare møtet.
– Jeg vil ikke snakke om Orbán, gjentok han gang på gang i den stadig mer anstrengte samtalen, som er publisert i en transkribert form som gjør utvekslingen både komisk og mistenkelig. Hva slags hemmelig forhold har han til Viktor Orbán, spurte hans stadig flere og mer oppgitte kritikere. I sosiale medier gikk spekulasjonene: Hva skjuler han? Er han blitt en slags
consigliere for autokratiske ledere? En prorussisk påvirkningsagent, kanskje?
Mearsheimer selv trekker på skuldrene av det hele. Når Morgenbladet spør, svarer han villig vekk om besøket:
Han var der fordi hans siste bok nylig er oversatt til ungarsk, forteller han. Invitasjonen til å snakke med Orbán ble formidlet av forlaget. Å takke nei falt ham ikke inn. Hvilken utenrikspolitisk forsker, eller for dens saks skyld journalist, ville sagt nei til et tre timers møte med Viktor Orbán, spør han. At det liberale demokratiet eroderer i Europa, er et kjempeproblem, istemmer han. Men ærlig talt er det vel desto mer interessant å snakke med Orbán, spør han.
Mearsheimer sammenligner det hele med å få en invitasjon fra den tyske juristen og filosofen Carl Schmitt (1888-1985).
– Fyren var nazist! Men han var også et geni. Hvis han sto opp fra de døde, skulle jeg sagt nei til et møte?
Mearsheimer flirer av tanken.
– Det var en interessant samtale med Orbán?
– Ja, fascinerende.
Politisk kunne de knapt stått lenger fra hverandre. I innenrikspolitikken beskriver Mearsheimer seg som en varm forsvarer av liberale verdier. Han stemmer på Det demokratiske partiet, støttet sosialdemokratiske Bernie Sanders og har beskrevet økonomisk ulikhet som USAs største problem.
– Jeg er liberal nasjonalist. Jeg enig med Orbán i at nasjonalisme er viktig, men han mener at nasjonalisme ikke kan leve sammen med liberalisme. Han hater liberalisme. Jeg er liberal til beinet, sier Mearsheimer.
Medianvelgeren
– Hvilke forventninger har du til kveldens debatt?
– Det vil nok gå greit. Carl Bildt er ingen idiot. Han er god til å snakke for seg og sjarmerende. Han kommer til å klare seg bra, sier Mearsheimer.
– Men når jeg får stå på scenen som hans likemann, og er så veltalende og smart som jeg er, da er mye gjort. Det kommer til å sitte mange i salen som er enige med Bildt uansett, og noen som er enige med meg, men også noen som ikke har bestemt seg. Det er dem jeg er kommet for å snakke til.
