Bl.a. Toole skriver dette. Han har skrevet en bok og flere artikler om emnet.
|
Målkurve som prokrustesseng?
- Trådstarter svart-hvitt
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
- Status
Til glede for nye lesere (innlegg # 312):
Målkurve som prokrustesseng?
@svart-hvitt, dersom flat bass ikkje var tilgjengeleg, og du måtte velja mellom gradvis fall/avrulling frå ca 150Hz (juster gjerne til dette innslagspunket) og ned, og ei moderat heving (av typen 6dB fall frå 20Hz til 20kHz) kva hadde du valt til dagleg musikklytting? (målt i lytteposisjon)
www.hifisentralen.no
La meg presisere: Kan DU dokumentere påstanden DU har fremsatt?
For all dokumentasjon vi har klart å oppdrive til nå peker i en helt annen retning.
1. Summen av høyttaler+rom skal gi flat target som gir nøytral lyd. Tilt på 6-10db 20-20.000hz er feil. Musikk som er mikset i studioer med flat kurve låter best i oppsett som har flat kurve.
2. HFS medlemmers generelt korrigerer høyttaler+rom til en target som er jevnt fallende fra20-20.000hz så det stemmer med Tooles/Harmans targetkurver.
3. Høyttalere som er tunet med flat kurve i anekoiske rom låter riktig i vanlige rom.
Jeg skrev: ITU, EBU, Toole, lyttepreferanser fra kontrollerte forsøk og tiår med høyttalerdesigntradisjon sier at høyttaler bør måle flatt og jevnt anekoisk.
Hva mener du? Skal jeg dokumentere dette selv?
Vi så nettopp at Kef, som @SigbergAudio (og du?) har brukt som bevis på at anerkjente høyttalerdesignere lager høyttalere med tilt i frekvensresponskurven, følger flat som designmål likevel.
Dere to er jo helt på bærtur.
Alt du har lagt fram har du tolket og beskrevet med i overkant mye godvilje i retning av din påstand. Du viser en kurve med 4-5dB tilt og sier "se her, ingen tilt, helt flatt, ser du ikke?". Så kommer du med Muon, som stammer fra epoken da KEF som kanskje eneste produsent hadde nesten flat kurve som utgangspunkt. Allikevel viser den helt klart 2dB tilt, og dette er en ren on-axis måling for en coax høyttaler som er beregnet for å ikke vinkles inn. Vi vet alle hva som skjer når den måles på sin FAKTISKE lytteakse. Jeg har hørt den flere ganger og den demonstreres alltid uten vinkling, og låter alltid forholdsvis stort og akkurat slik vi hører fra høyttalere med passe tilt mot bassen. Toole har skrevet veldig mye om tilting, og han har gjort en rekke forsøk som bekrefter at dette er hva folk foretrekker. Produktene som har kommet i kjølvannet av hans arbeid måler nettopp slik ekkofritt, selv om de samtidig beskriver noe mer tilt in-room enn det som typisk kommer fra produktene.
Skal vi tro deg så er det ikke en eneste høyttaler der ute som er defekt, og hvis det låter slik det gjør i virkeligheten så skyldes det at høyttaler og/eller rom er defekt.
Så da spør jeg igjen (tredje gang nå, men vi er jo ikke bortskjemte med at du svarer skikkelig på spørsmål): Kan DU dokumentere påstanden DU har fremsatt? Hint: Name-dropping, spesielt om det er til folk som er uenige med deg, er ikke dokumentasjon på at det du sier er sant.
Så hva mener du om den praktiske tilnærmingen jeg brukte da jeg designed mine basstårn. Jeg visste at rombidraget ville være en betydelig heving i området 15-30hz. Stua som jeg hører musikk i er ca 38m2 og 3 m høy. Ikke en helt uvanlig størrelse på et lytterom. Valget jeg tok var å bygge kassene lukket, men et -3dB punkt på ca 37hz (edit: og da ca -10 til 12dB ved 20hz). Alternativet var å bygge de som bassrefleks med -3dB punkt på 21-22hz. Med lukket kasse var altså anekoisk respons ikke flat (det ville det vært med bassrefleks), men resultatet var at responsen i rommet gir noe heving i bunnen (ca +3-5dB) og jevn respons ned til ca 15-16hz. Mener du at det hadde vært riktigere å anta at høyttalerne ikke skulle stå i et rom og at de uansett burde spille anekoisl flatt til 20hz? Resultatet ville vært peaker i bassen som hadde blitt kanskje 12-15dB over resten av frekvensresponsen.
Et annet element som Kef implisitt er inne på er akustikk i moderne bygninger. Kombinasjonen av betong, glass og gipsvegger gir lang og ubehagelig etterklangstid oppover i frekvens. En 60-talls stue med furupanel ville gitt en helt annen opplevelse. Skal Kef ignorere hvilke rom høyttalerne mest sannsynlig blir satt i eller skal de anta at kundene har tilnærmet perfekte lytterom? Det skal jeg ikke mene noe om her, men det er klart en problemstilling de må forholde seg til.
For høyttalere er det interaksjonen mellom høyttaler og rom som skaper utfordringen man må ta stilling til. Denne interaksjonen har man ikke i betydelig grad mellom rom og CD-spiller, streamer/DAC eller forsterker og dermed er det meningsløst å vurdere noe annet en «flat respons» for slike komponenter.Sist redigert:
Når det gjelder de to første, så stemmer det helt klart ikke. Det holder å lese hva som står i innledningen til dokumentene.
"ITU-standarden", som ikke er en standard men en anbefaling, beskriver en standardisert metode for å avdekke småfeil i lydkvaliteten på radiosendinger, ikke hvordan høyttalere bør konstrueres eller hvordan du får best mulig lyd hjemme.
"EBU-standarden" foreslår, som du sier, noen objektive kriterier for høyttaleren, men med et artig forbehold:
Litt av en standard?
Poenget er at du gjør deg sjøl en bjørnetjeneste når du prøver å sette nøytralitet som mål over god lyd. God lyd kan du ha uten nøytralitet, og nøytralitet kan du ha uten at det garanterer god lyd.
@svart-hvitt Dagens toppmodell er Blade 2 Meta:
Hele tråden han svarte i handlet om det faktum at Meta 2 ikke er flat anekoisk, og jeg spurte han direkte om han kunne kommentere på det, så det er naturlig å anta at det var det han svarte på. Han kommenterer også at on axis respons har historisk fokus, mens de ser på helheten av spredningskarakteristikken. On-axis respons er kun naturlig å kommentere anekoisk. Han snakker også om å predicte in-room response. Det er helt åpenbart at han snakker om anekoisk respons her.
The slightly downward sloped on-axis response is a result of this approach. On-axis data has a historical emphasis, and it's hard to escape from this, but it's our experience that other metrics are better at predicting the perceived in-room response. Keep in mind that in many typical domestic listening situations more reflected sound reaches the listener than direct.
Stråmann.
Finfine målinger og korrelerer sånn noenlunde mtp. hvordan vår egen hørsel oppfatter de forskjellige frekvenser.
Vi er mest sensitive generelt for området rundt 2-5k og en liten senking der vil oppfattes som nøytralt for de fleste av oss.
Hearing | Physics
Study Guides for thousands of courses. Instant access to better grades!
www.coursehero.com
Beklager dersom slikt er diskutert tidligere i tråden. Klarer ikke helt å følge runddansen.
Sorry, men nei.Til glede for nye lesere (innlegg # 312):
Målkurve som prokrustesseng?
@svart-hvitt, dersom flat bass ikkje var tilgjengeleg, og du måtte velja mellom gradvis fall/avrulling frå ca 150Hz (juster gjerne til dette innslagspunket) og ned, og ei moderat heving (av typen 6dB fall frå 20Hz til 20kHz) kva hadde du valt til dagleg musikklytting? (målt i lytteposisjon)
www.hifisentralen.no
Der er vi mange trur jeg
5 PÅSTANDER («BRANNFAKLER»)
(1) Første skritt mot nøytral lyd, er at høyttaleren har en flat og jevn anekoisk respons. Markedsundersøkelser fra Toole/Olive/Harman viser at lyttere i praksis foretrekker anekoisk flate og jevne høyttalere. Ikke-kommersielle organisasjoner som EBU har i flere tiår brukt en toleranse på maks ±2dB fra flat respons for referansehøyttalere til profesjonell bruk.
(2) En anekoisk høyttalers frekvensrespons i rommet vil avhenge av bl.a. rommets akustikk og avstand fra høyttaler til lytteposisjon. Noen rom vil naturlig gi en flatere romrespons - se åpningsinnlegget - enn andre rom. Det finnes ingen «korrekt» naturlig romkurve slik som under anekoiske forhold, så lenge rombidraget ikke blir for stort. EBU og andre har lagd retningslinjer for å vurdere hva som tolereres av rombidrag uten at rombidraget går på bekostning av den kritiske lyttingen til lydmaterialet.
(3) Hvis høyttalerens anekoiske respons er ukjent, kan ikke rombidraget beregnes.
(4) Det er ukontroversielt å bruke programvare for romkorreksjon i «bassen», dvs. i området under Schroeder eller overgangsfrekvensene. Det er mer kontroversielt å bruke slik programvare over Schroeder.
(5) Prokrustessengen oppstår ved å bruke »romkorreksjon» til å tvinge en anekoisk flat høyttaler inn i en romkurve som strekker seg over hele frekvensregisteret (f.eks. 20Hz-20kHz).
Kan ikke skjønne at disse fem punktene egentlig er så kontroversielle. Klart hadde du åpnet med dette hadde kanskje ikke tråden vært så underholdende.
@svart-hvitt men vi har ingen studier eller markedsundersøkelser som sier "folk liker ikke høyttalere som har en jevn, men svakt fallende anekoisk respons." Så der kan du i beste fall hevde "det vet vi ikke".
Du påstår hardnakket at en slik respons ikke vil gi et godt resultat, og er feil eller defekt. Men du vet ikke det, og du har heller ingenting å slå i bordet med som understøtter eller beviser det.
Ikke så mye svart hvitt her. Tror de fleste vil være langt på vei enig i påstandene. Når det gjelder punkt 5, så er min erfaring over ca 15 år med RoomPerfect, Anthem ARC Genesis og Dirac Live at disse i vesentlig grad er forsiktige med å korrigere detaljert over Schrøder, så lenge man velger å variere posisjoneringen av mikrofonen tilstrekkelig. Selvsagt kan man forsøke å «tvinge» systemet eller korrigere manuelt på detaljert nivå, men noen velger også å tatovere seg i ansiktet, så nytten får være opp til den enkelte å vurdere. Lett shelving eller tapering (som gamle tonekontroller) har jeg dog god erfaring med.
1) Dette er fortsatt din udokumenterte påstand.
2-4) Åpenbart.
5) Man kan benytte en korreksjonsenhet til å korrigere høyttaler og rom hver for seg. Man kan fint legge inn en tilt i den anekoiske responsen først også jobbe med rommet.
Vel, det har blitt reist høylytt kritikk mot anekoisk flate høyttalere i denne tråden i den grad at innsiktene fra ITU, EBU, eksisterende høyttalerdesignfilosofi, Toole m.fl. er å regne som utdaterte. Sånn sett har HFS opprettholdt fanen som banebrytende innenfor lydKan ikke skjønne at disse fem punktene egentlig er så kontroversielle. Klart hadde du åpnet med dette hadde kanskje ikke tråden vært så underholdende.
Vi har også lært at defekt, hedonisme og prokrustesseng er negativt ladede ord som ikke bør brukes i en diskusjon om lyd, rom og lydutstyr.
Jeg tenker at min neste tråd vil vies brannfakkelen «jorden er rund». Jeg er sikker på at jeg klarer å få ellers besinnede mennesker til å stille spørsmål ved den påstanden også, og spørre om jeg selv kan dokumentere påstanden om at jorden er rund uten å namedroppe
PS: Første mann (se @Snickers-is rett ovenfor) er allerede ute etter å så tvil om første punkt. Så den påstanden er med andre ord kontroversiell, hvis vil skal tro han som kan alt. Det er også flere som liker @Snickers-is kritikk av punkt 1.Sist redigert:
Må si jeg sliter med å forstå hva som egentlig kveruleres over her.
Mitt bidrag ang Blade 1 meta og Blade 2 meta handlet om de to nederste grafene som viser endring i spredning.
Blade 1 viser et tydelig skift fra gradvis mindre spredning til plutselig konstant spredning (kurven flater ut) rundt 2 khz. Blade 2, som egentlig er nesten identisk, viser at spredningen fortsetter å smalne i en nær konstant ratio. Dette vil gi Blade 1 mer relativ energi over 2 khz i et reflektivt rom hvis begge høyttalerne har samme frekvensrespons on-axis.
Mitt spørsmål er ikke om det låter annerledes (det gjør det hvis man sitter på litt avstand i et normalt rom) eller hva som låter best, spørsmålet er hvordan man skal slå fast hva som er mest nøytralt gitt samme flate respons on-axis?
Videre, i et kontrollert miljø kan vi lett bygge rommet slik at man kan dempe vekk og/eller plassere oss slik at det bare er direktelyden som betyr noe samt få ekstrem tørr og god bass og dermed angi en standard for "nøytralitet" slik at lydkvaliteten i produksjon blir jevn og forutsigbar på tvers av rom, men hvordan kan vi overføre det til de tusen hjem med vilt variable lytterom på tvers av spredningskarakteristikker?
Gir det i det hele tatt mening å bruke målinger og grafer i denne settingen som rettesnor for "nøytral lyd" når forskningen forteller oss at folk flest liker nøytral lyd og nøytral lyd = god lyd? Eller gir det mer mening å bruke ørene som referanse under arbeidet med lydoptimaliseringen og så får grafer se ut som grafene vil?
For det fyrste og siste ordet burde ikkje dét koma som ei overrasking. At det også gjeld ‘hedonisme’ får vi tilskriva den protestantiske etikken vi alle har i ryggmargen.
Hva med at du dokumenterer påstanden @svart-hvitt ?
Du henviser til Toole, hans arbeid har ledet mot Harman-kurven og en haug med produkter til hifi, hjemmekino, studio og PA som alle har denne anekoiske tilten, som en slags fanebærer for ditt ståsted som du ser ut til å være ganske alene om.
Så unngår du å svare på spørsmålet om å dokumentere påstanden, men i stedet bruker sarkasme og spesifikke som "du er jo liksom allvitende du", som om du da kan fortsette å feilsitere Toole. I tillegg har du ved flere anledninger feilsitert meg.
Så er du faen steike frekk nok til å dra en flat-earth-analogi der du selv sitter på den heliosentriske modellen og alle andre er flat-earthere, når realiteten er at det er du selv som forkaster både observasjon og vitenskap som ikke passer ditt kart, og feilsiterer vitenskaplige kilder, nøyaktig slik ultrareligiøse flat-earthere gjør i møte med vitenskapen.
Så, kan du dokumentere påstanden din, eller skal du bare gjenta den inn i det uendelige og fortsette å bruke referanser til kilder som sier det motsatte i håp om at folk svelger det rått uten å sjekke?
Akkurat nå er det tilsynelatende mest uenighet om hvorvidt flat (altså ingen fallende eller stigende kurve) er den eneste veien til målet eller ikke, slik jeg forstår diskusjonen. Men jeg har misforstått flere ganger før i denne tråden (når f.eks SH først sa at det måtte være flatt in-room og etterpå sa det var helt greit med 6dB slope).
Kanskje får vi en slik aha-opplevelse igjen, denne gangen om anekoisk respons? Siden det snakkes om +/-2dB i de berømte standardene, betyr det at 4dB slope anekoisk er greit, @svart-hvitt ?
Når @svart-hvitt endrer påstanden din så fundamentalt er det vel neppe riktig å si at det var du som misforstod
Nja, det jeg reagerte på var at hedonisme blir brukt som synonymt med «nytelse», med begrunnelsen av at det er sånn ordet «egentlig er ment». Det stemmer verken med gammal eller ny filosofi, og hvis man først skal flotte seg med fremmedord er det jo greit å bruke dem på en noenlunde gjenkjennbar måte.
Hedonisme betegner som kjent noe i retning av ‘teoretiske systemer som setter nytelse som sitt høyeste mål’ (det er jo tross alt en -isme), ikke bare «nytelse».
Det er mulig det er protestanten i meg som har våknet, men kanskje like sannsynlig akademikeren.
Jeg snuste litt på responsekurvene til Genelec, og noen av de større monitorene ("main monitors") hos dem har jo denne kurven de også (svakt nedover mot bassen). Så ser ut til at selv de er enige i at det gir mening i noen konfigurasjoner.
Disse høyttalerne bruker programvare for å justere bassen (under og rundt «Schroeder») slik at den blir så flat som mulig i rommet. Alle høyttalere fra Genelec har alltid oppgitt frekvensresponsfeil, hvor designmålet er færrest mulig defekter i frekvensresponsen.
Når du først bringer Genelec inn i diskusjonen, her er R&D-sjef Aki Mäkivirta i en bloggartikkel med tittelen «Neutrality is the safe choice»:
«In many walks of life, it is wise to stay neutral. This saves you from a lot of trouble and enables you to see to the bottom things. It is usually good to avoid a bias.
This is also true in audio monitoring – neutrality is the safe choice. In fact, if you do a small study on the history of recommendations to the frequency response of the loudspeaker at the listener’s ears, already by the break of 1900 audio engineers were using equalization to render the audio colour free».
Lenke: https://www.genelec.com/-/neutrality-is-the-safe-choice
Flere har argumentert mot idéen om nøytralitet med fraser som «tøys» og påstander om at ingen seriøse studioer følger nøytralitetsfilosofien. Bob Katz er en anerkjent lydingeniør. Her er utdrag fra boken hans, «Mastering Audio - The art and the science» fra 2002:
Katz snakker om en «ekstremt flat frekvensrespons» som et krav til høyttalere med høy oppløsning for kritisk lytting. Han mener et slikt system er nødvendig for å treffe en bredest mulig målgruppe. Han beskriver andre oppfatninger som en myte.
Noen har spurt om hva poenget med tråden er. Noen ganger er en livlig diskusjon et poeng i seg selv når den bringer myter og misforståelser opp til overflaten. Alle er ikke like opptatt av «filosofien» bak nøytralitet i elektronikk og høyttalere, eller at lyden i hjemmet er nøytral eller farget - men myter og misforståelser har alltid godt av å komme opp til overflaten hvor troll sprekker.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Katz’ fotnote 7:
Sist redigert:
Eller en lovsang?
- Ble medlem
- 14.06.2014
- Innlegg
- 1.316
- Antall liker
- 2.474
Den off-axis responsen til Genelec 1236A er jo meget dårlig og alt annet en nøytralt. En slik høyttaler har betydelig superposisjon.
Med all respekt, @Sluket, men i åpningsinnlegget var det Kvålsvolls egne og JBL det ble vist til. Når jeg spesifikt konfronteres med Genelec, svarer jeg. Men svaret ovenfor er vel så mye viet til Bob Katz fordi @Snickers-is andre steder har hevdet at profesjonelle lydfolk ikke bryr seg om nøytralitetsfilosofien som ligger til grunn for anbefalinger og standarder fra EBU, ITU m.fl.
I innlegget mitt ovenfor skriver Katz rett ut at flertallet av masteringingeniører søker nøyaktige høyttalere. Så her har vi altså en liste med Dolby-sertifiserte rom som utgjør en betydelig andel av musikkbransjen og en anerkjent masteringingeniør som praktiserer det som omtales som tøys på HFS. Som jeg skrev i innlegget ovenfor, sprekker troll i lys. Derfor har slike diskusjoner en misjon hvis de avliver myter og misforståelser.
Det skal ikke mye fantasi til for å forestille seg at hele tråden egentlig er motivert av bloggposten du viser til.
Er det ikke litt kjedelig å ha bestemt seg på forhånd hvordan verden ser ut uansett hva som måtte komme opp av ny informasjon? Er det ikke mer spennende å åpne seg for muligheten til å lære noe nytt?
Her tenker du altså at siden det er mulig å korrigere responsen etterpå, så gadd ikke Genelec å tune høyttaleren flatt anekoisk? Det synes jeg er litt vanskelig å kjøpe. Kunne en alternativ forklaring vært at spredningsmønsteret på høyttaleren er slik at de faktisk får jevnest respons i rommet med dette løftet? Igjen så er vel faktisk responsen i rommet viktigere enn den anekoiske? Det skjer jo endel interessante ting off-axis i mellomregisteret på denne høyttaleren som gjør at det kanskje ikke virker helt utenkelig å konkludere med.
Bob Katz er et interessant eksempel. Her er hans prefererte target kurve (rød og grønn):
Her har han både korrigert hardt langt over schroeder (i praksis i hele registeret), targetkurven er heller ikke i nærheten av lik høyttalerens naturlige in-room respons.
«Er det ikke litt kjedelig å ha bestemt seg på forhånd hvordan verden ser ut uansett hva som måtte komme opp av ny informasjon? Er det ikke mer spennende å åpne seg for muligheten til å lære noe nytt?»Er det ikke litt kjedelig å ha bestemt seg på forhånd hvordan verden ser ut uansett hva som måtte komme opp av ny informasjon? Er det ikke mer spennende å åpne seg for muligheten til å lære noe nytt?
Her tenker du altså at siden det er mulig å korrigere responsen etterpå, så gadd ikke Genelec å tune høyttaleren flatt anekoisk? Det synes jeg er litt vanskelig å kjøpe. Kunne en alternativ forklaring vært at spredningsmønsteret på høyttaleren er slik at de faktisk får jevnest respons i rommet med dette løftet? Igjen så er vel faktisk responsen i rommet viktigere enn den anekoiske? Det skjer jo endel interessante ting off-axis i mellomregisteret på denne høyttaleren som gjør at det kanskje ikke virker helt utenkelig å konkludere med.
Bob Katz er et interessant eksempel. Her er hans prefererte target kurve (rød og grønn):
Vis vedlegget 918077
Her har han både korrigert hardt langt over schroeder (i praksis i hele registeret), targetkurven er heller ikke i nærheten av lik høyttalerens naturlige in-room respons.
Min tanke er at verden kommer ut gjennom høyttalerne og at jeg ønsker å se verden gjennom en linse som er renest mulig.
Verden oppstår ikke i høyttaleren. Høyttaleren er en del av en lengre input-output-kjede, hvor det gjelder å presentere opptaket av verden på input-siden så naturlig som mulig på output-siden.
Det er en utbredt misforståelse at man trenger høyttalere som legger til noe annet enn det som var på opptaket for å kunne oppleve hvordan «verden ser ut».
Jeg snakker ikke om lyd, jeg snakker om diskusjonen og hvordan alt dette egentlig fungerer. Hva tenker han Bob Katz om renest mulig linse da, som korrigerer hardt over hele frekvensregisteret?
Poenget her er jo at vi er enige om målet, men du nekter å tro at det finnes mer enn en vei til dette målet uansett høyttalerkonstruksjon. Jeg ser for meg en med et stearinlys som blir presentert for en lyspære, men som avviser det med "Nei, den eneste måten å få lys på er med stearinlys. Det vet alle, og det har vi veldig lang erfaring med at fungerer."
- Ble medlem
- 14.06.2014
- Innlegg
- 1.316
- Antall liker
- 2.474
Det er stor forskjell på kravet til en høyttaler i et studio vs en stue. Ved førstnevnte plasseres høyttalerne som regel på miksepulten, lytter i nærfelt og har utbredte akustisk tiltak.
Plasserer man samme høyttaler på et par stativer, lytter på 2,5-3,5m avstand og i et rom med lite eller ingen tiltak så er kravene både til jevn frekvensrespons og høykvalitetslyd lyd noe ganske annet.
Måler det sånn så låter det tynt og tamt hos meg, uforenlig med den lyden jeg liker. Så den standarden driter jeg langt i…zzzzSist redigert:
Det er fint at du liker lyden din.
Viktig å skille mellom nøytralitet og hedonisme (individuell nytelse).- Status
-
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…