Jeg synes også det er et interessant tema, det er i utgangspunktet derfor jeg deltar - men det må være et minimum av ønske om å utforske hverandres idéer hvis vi skal lære noe nytt.
|
Målkurve som prokrustesseng?
- Trådstarter svart-hvitt
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
- Status
Er jo delt på det. Kan ikke skjønne hva jeg skal gjøre for å leve opp til @svart-hvitt sin nøytrale virkelighet. Tar meg få sekunder å teste det ut, både ved å korrigere hele veien og oppnå en vatret virkelighet, eller å slippe grepet rundt det transisjonelle området og la høyttalerne gjøre sitt. Uansett, så får jeg ikke det jeg oppfatter som en nøytral gjengivelse med en slik kurve, rompa må litt i været.
Om vi ser bort fra kurveform derimot og svart-hvitts tolkning av dem, synes jeg standardene inneholder mye interessant, både med tanke på rommet og bruken av EQ.
For egen del har jeg startet en prosess hvor jeg ser hvor mye jeg kan fjerne av EQ og korreksjon uten at jeg opplever lydlig degradering, og korreksjon i særlig grad over 200 har jeg slått helt fra meg forlengst, (full stans ved 500), men er jo nysgjerrig på de som mener og kunne slippe unna med det. Sitter nå igjen med en ganske grov justering av kurven som langt i fra egner seg til å imponere grafe-idealistene blandt oss, lyden er jeg likevel fornøyd med.
@MakkinTosken Jeg er på en lignende reise om dagen, og har p.t. ingen korreksjon over 100-150hz i noen av systemene - og all korreksjon er p.t utført manuelt. Opplevelsen er i all hovedsak positiv. Uten at jeg med det nødvendigvis mener noen andre gjør noe galt.
Spesielt hjemme i stua (studio er tildels en egen diskusjon) tenker jeg det i begrenset grad er noen fasit, det viktigste er jo at man trives med egen lyd og har det gøy på veien. Noen er nysgjerrig på å utforske alternativer, og da kan jo tråder som denne være interessant. For andre er ikke nødvendigvis "perfekt" lyd målet, men snarere en trivelig lyd og muligheten til å pusle med hva det måtte være som interesserer dem (alt fra rør og vinyl til avansert romkorreksjon, og noen begge deler).
Trådens åpningsanlegg var om høyttalere med nøytralitet som designmål, som spiller i rommet. En erfaren ingeniør og høyttalerdesigner viste at disse høyttalernes respons var relativt flat - men ikke helt flat - også i rommet. Så gjorde jeg raskt et skille mellom avspilling for nytelse (hedonisme) og det å produsere musikk for et større publikum.
Jeg tror mange av disputtene kunne vært avverget hvis det var større interesse for de omtrent 50 år gamle normene innenfor kritisk lytting på den profesjonelle siden. Hvorfor har ingeniørene satt spesifikke krav til høyttalere? Hvorfor har de spesifikke krav til lyden i rommet? Hvorfor anbefaler de demping, men ikke overdemping, osv.?
Et navn jeg ikke har nevnt denne gang, er Harry F. Olson (1901-1982). Han viste at folk foretrakk en helt flat kurve uten filter.
70 år etterpå diskuterer vi de samme tingene. Jeg tror at hvis man satte seg inn i Olson fra 1940-tallet og de nordiske bransjenormene fra 1970-tallet, ville mange av dagens diskusjoner gli lettere.
Og fordi oppfattelsen av lydkvalitet er subjektiv, kan man ikke standardisere den delen av diskusjonen. Alle har rett til sin smak. Bob Katz viste at han bruker en klokkekurve (Bell curve theory) og nøytralitet for å treffe en størst mulig gruppe med sine produksjoner. Det er den i lukkede input-output-delen, fra kildemateriale til elektronikk til transduser hvor språket er teknisk og styrt av tankegangen om nøytralitet.
At temaet vekker slikt engasjement - gang på gang - er i grunn fascinerende. For hvis hifi var en hobby som bare går ut på å få til en lyd man liker selv, hvorfor bry seg om nøytralitet da?
Hva er i dine øyne overdempet?
Da sikter du til rom ala det jeg og noen andre har.
Svar da med JA ELLER NEI.
Du spør: «Hva er i dine øyne overdempet?»
Samtidig sier du at jeg skal svare med JA eller NEI?
Ditt andre spørsmål: «Da sikter du til rom ala det jeg og noen andre har».
Hvordan skal jeg svare JA eller NEI på dette når jeg ikke kjenner rommet ditt?
Enkelt sagt anbefales ikke mindre etterklang enn 0,2s. Ei heller mer enn ca. 0,4s. Jeg tror det er viktig å ha i bakhodet hvorfor standarden sier at noe klang er fint, men for mye er ikke bra.
Her er for øvrig utklipp fra standarden EBU Tech 3276, hvor du ser at tallene ovenfor avhenger av romvolum:
Sist redigert:
Det kan hende formen på diskusjonen bidrar litt til temperaturen.
Men nå kan den jo penses på riktig spor, bidra litt du også da vel?
Trolig fordi du diskuterer / skriver om dette såpass upresist at det oppleves som at du insinuerer at de som ikke følger den rette vei gjør noe galt, selv hjemme i sin egen stue. Dette i kombinasjon med at man har forskjellig oppfatning av hva nøytralitet betyr gjør nok diskusjonen litt vrien. Som et eksempel vil jeg personlig definere nøytralt som at tonaliteten oppleves balansert (hverken for mye eller lite av noe) og at flest mulig opptak oppleves "riktig". Dette er med andre ord noe jeg i utgangspunktet vurderer med ørene, men kan bekrefte med at målinger viser en jevn (ikke nødvendigvis flat) respons. For å redusere misforståelser så kan jeg legge til at jeg nå beskriver vurdering av nøytralitet i lytteposisjon, i en lyttesituasjon i et normalt oppholdsrom.
Det jeg opplever at du ofte snakker om er anekoisk nøytralitet, vurdert gjennom flat og jevn on-axis respons. Problemet med dette er at on-axis frekvensrespons anekoisk ikke er nok informasjon til å vurdere om resultatet blir nøytralt i den konteksten høyttaleren faktisk skal brukes (i et lytterom, kanskje på en annen akse, etc).
Et forsøk på å stramme opp diskusjonen litt:
==> Jeg ser på diskusjonen om nøytralitet primært som en diskusjon om et lukket system med spesifiserte input-output-karakteristika. Høyttaleren behandles i denne sammenheng som en del av dette systemet med spesifiserte I/O-karakteristika.
==> Så gjelder det å ta vare på det som kommer ut av dette input-output-systemet i størst mulig grad før det når øret og hjernen. Nå begynner det å bli mer komplekst fordi transferfunksjonen må ta hensyn til kompleks akustikk og hjernens «prosessering». Det finnes likevel normer og standarder også for denne delen av «likningen», hvor Olson, den nordiske standarden fra 1970-tallet og EBU Tech 3276 gir en grei inngang til diskusjonen om nøytralitet i et rom.
==> Konsensus synes å være at det er ukontroversielt med EQ i «bassen» (under og rundt «Schroeder»), mens det er mer kontroversielt med EQ over denne overgangen. Implisitt sier konsensus at referansehøyttalere skal spille fritt i rommet, men at man kan bruke EQ for å temme komplekse ting som skjer i bassen.
Jeg synes det er underlig at ikke du @svart-hvitt etter så mange sider har tatt til deg at:
1: Brorparten av eksisterende innspillinger ikke er mixet for å spilles av på en høyttaler med flat respons uten tilt.
2: At alle standardene du har henvist til tillater forholdsvis betydelig tilt.
3: At de uendelige mengdene studioer du bruker som sannhetsvitner ikke følger standardene du hevder at de følger.
4: At flere av standardene i all hovedsak er grove retningslinjer.
5: At ikke en eneste av dem har beskrevet målemetode og filtreringsmetode.
6: At ingen av dem tar høyde for akustiske forhold, spredning, lytteavstand osv på en måte som kan gi et i nærheten repeterbart resultat.
7: At Harry F. Olson ikke testet preferansekurver for gjengivelse av den musikken vi i hovedsak lytter på i dag, men i stedet sammenliknet virkeligheten med en innspilling av den samme virkeligheten.
8: At Toole og Olive sitt arbeid har ledet til tilt og ikke bort fra tilt.
9: At alle produkteksemplene dine som hevdes å vise null tilt allikevel viser tilt i ekkofritt rom.
10: At du fortsatt ikke har gjort noe for å sannsynliggjøre din påstand om at folk foretrekker null tilt, eller at det låter mest realistisk.
Så vidt jeg kan se har du altså fremsatt en påstand og gjort det du kan for å motbevise den.
Jeg prøver igjen. Er det rom med masse, snakker da om mye tykk demping som er overdempet? Men tror du egentlig forsto det jeg spurte om. Til info det er 7m3 hos meg.
Hvordan blir ett lytterom overdempet?
Det er etter mitt syn en byråkratisk tilnærming @svart-hvitt . Jeg lurer mer på hva som skal ligge til rette for at "vedtatte" normer tilsynelatende kan brytes og brytes med stort hell i svært mange tilfeller.
Bare fordi jeg ikke lykkes med å kjøre korreksjon 20-20k og jeg kan finne massevis av argumenter for at det er en regel, er det da interessant at folkene bak feks Trinnov legger opp til nettopp det. Da må jeg konkludere med at det er forhold her hos meg som gjør at jeg må begrense meg. Kanskje avvikene er for stor i deler av responsen slik at artefakter oppstår når algoritmen begynner å gnage på den. Jeg tillater meg derfor ikke å avvise andres tilnærming ved bare å henvise til et sett bransjestandarder.
- Ble medlem
- 26.02.2013
- Innlegg
- 3.659
- Antall liker
- 3.378
Blir ikke retorikken med at EQ kun skal nyttes under Schroeder nesten mer filosofisk enn pragmatisk? Om man tenker seg at de aller fleste høytallerkonstruksjoner allerede har EQ i filteret, — selv fulltonekonstruksjoner med et element.
Gi deg æ steinost, prøv for en gang skyld å finne ut av ting selv. Du klarer vel å måle deg frem til etterklangen og finne ut om du har gjort for mye/for lite?
Jeg har for lengst funnet ut av ting, bare undrer på hva han mener om det. For det påstås ganske ofte at slike rom som mitt er overdempet, men spurte jo ikke deg. Så det er vel han som må komme med det.
Ja, da er det vel bra da!
Hvorvidt du spurte meg eller ikke er irrelevant, du tar opp din usikkerhet i en åpen tråd, med ganske transparente motiver. Du har lyst til å være en av gutta som hakker på svart-hvitten. Ingen har nevnt din glavabunkers eller brukt det som eksempel på overdemping. Dessuten svarte han deg, han visste ikke.
Ad 1: Circle of confusion. Har ingenting med tanken om nøytralitet å gjøre eller idéen om et system med spesifiserte I/O-karakteristika.
Ad 2: Har med toleranser og fysikk å gjøre uten å endre idéen om nøytralitet.
Ad 3: Mange studioer er innenfor toleransene.
Ad 4: Grove retningslinjer basert på idéen om nøytralitet.
Ad 5: Det er beskrevet målemetoder/-prinsipper i standardene.
Ad 6: Hensikten med standardene er å øke samsvar i persepsjon fra rom til rom.
Ad 7: Harry F. Olson sjekket preferansekurver for naturlig musikk avspilt av et band/orkester.
Ad 8: Tooles forbindes med kurver i dag, og det er et paradoks når det han i prinsippet prediker er å la en referansehøyttaler få spille fritt i rommet, med EQ-justering i bassen.
Ad 9: Alle produkteksemplene jeg har vist til, har frekvensresponsavvik på maks ±2dB. Hvis du finner et mønster i disse avvikene som tilsier en tilt, så må du gjerne gjøre den jobben. Jeg finner ingen mønstre innenfor ±2dB.
Ad 10: Harry F. Olson viste for 70 år siden at flat gjengivelse ble foretrukket.
KONKLUSJON: Jeg forstår deg dit hen at du synes nøytralitet innenfor lyd er en forfeilet tanke, som er «tøys», og at du har andre teorier om lyd som i praksis er bedre enn nøytralitetsidéen?
Det som er overdempet for noen, er akkurat passe for andre. Trenger ikke en norm eller standard.
@svart-hvitt Du bekrefter altså at du ikke har tatt det til deg noe av dette, og i samme prosess, sammen med sin konklusjon, viser du at du ikke forstår hvordan nøytralitet og persepsjon virker.
NB: Jeg har ved svært mange anledninger omtalt nøytralitet og viktigheten av dette. Det er din tolkning som er fullstendig på ville veier.
Om du sier det så. Men er det ikke slik at vi amatører har en tendens til å ta i litt når vi gjør ting og er det ikke utrolig hva vi liker bare vi har gjort det selv.
Men er det noen vits å få hjelp eller råd, eller i det heletatt diskutere noe som helst her inne, om alt er lov og alle har rett? Jeg antar jo at de som tar seg betalt for å sette opp kinoer, studioer, konsertsaler osv har en viss innsikt i hva som er tilnærmet optimalt og at vi sikkert kan ha godt av å se litt til disse.
@Snickers-is, jeg har vist til standarder fra EBU, ITU m.fl. i denne tråden.
I innlegg #111 skrev du:
«Alle som evaluerer metodene sine beveger seg raskt bort fra tøysestandarden din».
Er det standardene fra EBU m.fl. du omtaler som «tøys»?
Nei, det er din vide tolkning jeg omtaler som tøys. Det er vel 5. gangen jeg sier dette nå.
Nå legger du litt ord I min munn. Ikke min usikkerhet, men lurte på hva han mente. Ønsker ikke å hakke på den sorte hvite. Igjen må jeg irettesette deg. Det er ikke Glava i mitt rom. Nei er ikke ett mål å være en av "gutta" som du sier. Men jeg hører på de få som faktisk har kunnskap her på forumet.
Skinner fort igjennom hvem med og hvem uten.
Har heller aldri i denne tråden sagt att det er mitt valg som er det rette.
Men nå ønsker ikke jeg å dra tråden helt ut av sammenhengen ved å diskutere dette med deg. Meningsløst blir det.
Hvis en låser seg i tanker om alt en gjør selv er best kommer en ingen sted. Mitt rom er ikke perfekt. Men jeg jaggu ikke sikker på at de som kaller seg proffe er mestere heller. I kino og kanskje et studio er ikke helt det samme som å dempe et lytterom. Hvis skal tenke videre i mitt rom, så tenker jeg å reversere litt og få et litt mere levende rom. Dagens svada fra megOm du sier det så. Men er det ikke slik at vi amatører har en tendens til å ta i litt når vi gjør ting og er det ikke utrolig hva vi liker bare vi har gjort det selv.
Men er det noen vits å få hjelp eller råd, eller i det heletatt diskutere noe som helst her inne, om alt er lov og alle har rett? Jeg antar jo at de som tar seg betalt for å sette opp kinoer, studioer, konsertsaler osv har en viss innsikt i hva som er tilnærmet optimalt og at vi sikkert kan ha godt av å se litt til disse.
Sist redigert:
Synes ikke du kommer med svada jeg. Men det er føringer og anbefalinger for lytterom, som skiller seg fra feks hjemmekino. Tror ikke de gutta som har pakket en veg med ull nødvendigvis har gjort noe galt, men det finnes som sagt rettningslinjer som alle som har lyst kan prøve å følge, eller bare gjøre som man vil.Hvis skal tenke videre i mitt rom så tenker jeg å reversere litt og få et litt mere levende rom. Dagens svada fra meg
@steinost tror ikke svart-hvitten tenkte på deg når han snakket om overdemping. Å pakke i dybden er jo ikke dumt om man har mulighet og du er langt fra den eneste som gjør det. Ser selv etter en slik mulighet uten å øke arealet.
Akustikk er kanskje delvis avsporing. Men jeg drister meg til å fortsette litt til
Tenker at det er større behov for demping i første refleksjon med høyttalere med dårlige off axis målinger. Hadde jeg hatt en hjemmekino hadde jeg dempet mye mere. For min del blir det litt å restarte med nye muligheter, og sikkert utfordringer.
«Vide tolkning» av bransjestandarder, skriver du.
Jeg har blitt kritisert for å være snever og bastant, men nå mener du jeg er for romslig?
I innlegg #134, etter at jeg påpekte at en ny høyttaler med frekvensavvik på ±2,5 dB ikke tilfredsstiller 40-50 år gamle standarder, repliserte du slik:
«"Lydbransjens krav" er noe du har funnet på».
I innlegg #150 skrev du følgende: «Til nå har vi ikke sett ett eneste eksempel på en slik standard som faktisk er i bruk».
Likevel ser vi at Bob Katz, en anerkjent lydingeniør, skriver at majoriteten av lydteknikerne velger monitorer med høy grad av presisjon. Bob Katz brukte uttrykket «ekstremt flat» om høyttalere til profesjonell bruk.
I innlegg #161 skrev du - som svar på mitt innlegg om at standardene har en «naturlig avrulling over Schroeder» - følgende: «Har "bransjestandarden" blitt oppdatert i løpet av kvelden?». Faktum er at alle standardene har rom for avrulling oppover i frekvens og har hatt det i 50 år.
I innlegg #299 skrev du følgende: «Videre vet vi at ingen av de nevnte standardene er utstrakt brukt av faktiske studioer som spiller inn musikk. De aller fleste har ikke hatt en monitoring-standard i tankene når de satte opp utstyret». Da viste jeg til en lang liste med studioer som er Dolby-sertifiserte. Jeg har selv vært hos en slik, som praktiserer flat kurve. Bob Katz er også klar på at han følger normer som er innenfor standardene.
Med andre ord er det ikke åpenbart for meg at du finner verdi i disse standardene. Du skriver bl.a. at disse standardene ikke er «utstrakt brukt» av profesjonelle og at standardene ikke er å forstå som «lydbransjens krav» selv om Bob Katz eksplisitt skriver at høyttalere må være «ekstremt flate».
Kanskje du går i den ikke uvanlige fellen at du stirrer deg så blind på budbringeren at det faglige perspektivet går tapt?
Impulsresponsen kan jo også avsløre om rommet ditt respondere godt på høyttalerne, samt studere decayen og se om ting faller av relativt homogent.Akustikk er kanskje delvis avsporing. Men jeg drister meg til å fortsette litt tilTenker at det er større behov for demping i første refleksjon med høyttalere med dårlige off axis målinger. Hadde jeg hatt en hjemmekino hadde jeg dempet mye mere. For min del blir det litt å restarte med nye muligheter, og sikkert utfordringer.
I et forskningsprosjekt der man prøver ut en påstand ville man vel raskt ha dementert påstanden dersom motstanden er så massiv som her. Jeg kan se noen som er enig i påstanden som blir fremsatt. Det kan komme av to ting:
1. Brukere på hfs og deltakere av tråden har ikke nok kompetanse
2. Påstanden er feil.
Jeg tenker at et tips videre vil være å forsøke å ettergå hvorfor det er sånn. Har faktisk 2L flat respons eller er den bare nesten flat som mange andre? Har egentlig Kvålvoll flat repons eller er den bare nesten flat?
Etter min kompetanse (som selvfølgelig ikke har noen verdi her) er det formålsløst å snakke om nøytralitet under 200hz og over 5000hz. Nøytraldiskusjonen bør foregå mellom disse. Jeg hevder at de som mener noe annet vet enten ikke hva de snakker om eller har en agenda.
Interessant ;-)
Men helt filosofisk er det kanskje ikke, for man skiller jo gjerne på høyttalerkorreksjon og romkorreksjon som har litt med HVA man korrigerer: Direktelyden (anekoisk eller gated), refleksjoner eller en kombinasjon.
Når jeg ser hva Trinnov driver på med i stua mi så er det tydelig at den i praksis og i stor grad korrigerer direktelyden oppover i frekvens, noe som er ganske naturlig gitt hvor nær høyttalerne står lytteposisjon og med stor grad av tilt. Refleksjonene dominerer på ingen måte innenfor tidsvinduet som brukes mens selve hornets respons får gjennomgå litt. Det kan man se ved å studere "før og etter" i det Trinnov kaller direktelyden... Så da blir det jo en slags "in room" høyttalerkorreksjon som jeg tenker er ganske greit så lenge man ikke overdriver og kødder for mye med resonnanser i elementene osv.
Nedover i frekvens er korreksjonen hos meg i mye større grad en korreksjon av summen av litt direktelyd og masse refleksjoner som også er ganske lett å forstå at må bli slik gitt at bassbølgene ikke engang har plass i rommet ;-)Sist redigert:
@TrompeteN , jeg er litt usikker på hvilken påstand som er falsifisert her.
Idéen om nøytralitet - at det som går inn (input) i et system skal være likest mulig det som går ut (output) av systemet - står på trygg grunn. En høyttaler er en del av et slikt I/O-system.
Mange studioer har en respons i bassen som er rett, lineær, i tråd med standarder og anbefalinger. 2L er nevnt, Bob Katz er en annen, og sistnevnte kuttet de siste 0,4dB i bassen etter at han fikk bedre kontroll over det akustiske. Denne lenken inneholder Katz’ diskusjon av egen tilnærming.
Når det gjelder beskrivelsen din «brukere på hfs og deltakere av tråden har ikke nok kompetanse», så er det en påstand som kan bekreftes eller falsifiseres. Hvor mange av brukerne her har utdannelse og lang erfaring fra innspillinger, design og produksjon av høyttalere til et stort publikum, har jobbet i team eller selskaper for å løse lydutfordringer, har sittet i fagkomitéer mv. for lyd, har publisert i anerkjente tidsskrifter osv.?
Jeg tror det er ukontroversielt å si at deltakerne på HFS er amatører, hvorav en del er erfarne amatører. Men det er få på HFS som kunne gått rett inn i en fagkomité, skrevet fagartikler eller lagd produkter fra bunnen av som har med lyd å gjøre.
Nettopp fordi jeg er en amatør innenfor lyd forsøker jeg å forstå hvorfor Olson og de nordiske standardforfatterne tenkte som de gjorde for 70 og 50 år siden.
@svart-hvitt Hvis jeg sier at nøytralt ut av høyttalerne on-axis ikke nødvendigvis betyr nøytralt inn i ørene, hva tenker du da? Bør vi tilstrebe nøytralt inn i ørene eller nøytralt ut av høyttalerne hvis vi må velge?
Personlig tenker jeg at det optimale rent teoretisk er høyttalere med konstant direktivitet fra 100-20k, flat respons anekoisk og kontrollert akustikk/decay (feks 0,3-0,5s) i samme område både i produksjon og reproduksjon.
Da er circle of confusion saga blott og vinkel for lytting uvesentlig da tonalitet uansett posisjon i lytteområdet er lik.
Alt annet er grader av ubrukelighet. I have spoken.
Ser du på Mandalorian?
Jeg hadde håpet å bevege diskusjonen bort fra det teoretiske, men det er visst ikke så lett.
Jeg antar at du selv oppfyller disse kompetansekravene? Og bøyer meg herved erbødig i støvet men drister meg likevel til en ukvalifisert påstand og et spørsmål:
Konseptet nøytralitet, uansett målet om likhet fra input til output, bryter sammen i det du vrir på volumkontrollen på anlegget ned eller opp fra ca 80-85dB SPL, jf. equal-loudness contour og anbefaling/standard om å mikse/mastre ved ca 80-85dB av samme grunn. Og det er videre moderert av antakelsen om at lydmannen selv har fulgt standardene og funnet en passe kreativ balanse i forhold til mottakers varierende sensitivitet i øret, mikset og mastret v/80-85dB SPL, ekstrapolerer/korrigerer smakfullt iht en Bellcurve som tar høyde for "gjennomsnitlige rom", og ellers har "nøytral" lyd i eget rom og egen optimal hørsel v/80-85dB SPL innenfor avvik av ca +/- 2dB. Det er litt av noen supermennesker vi snakker om. Du kan jo ikke ignorere hverken rommet , mikseren eller øret til mottakeren i transfer-funksjonen din vel?
Han skriver vel at han er amatør som resten av oss?
Jepp, my badSist redigert:- Status
-
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…