Politikk, religion og samfunn Russland - En tikkende bombe eller bare fjas?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    10.794
    Antall liker
    3.317
    For den som har ca. to timer å avse så fant jeg dette foredraget holdt av Ekaterina Schulmann svært interessant og også svært overbevisende. Vel verdt tiden og ganske så underholdende, heller enn en presentasjon av tørre fakta.

    Takk for linken :)
    Vel verdt å se. Utfyllende info om samfunnsforhold i Russland som jeg hadde en del innsikt i fra før.

    Vedrørende det Schulmann sier om de lavere samfunnsklassene hvor kjærringa gladelig sender mannen ned til Ukraina fordi det er god business for familien, sett fra kvinnens side. Fordi han gjør jo ingen nytte for seg uansett. Den tiden han lever i krigen får han godt betalt. Og når han dør blir han en krigshelt og hvor staten sørger for familien resten av livet. Ja, du er faktisk i en så heldig situasjon at barna ikke engang trenger eksamenspapirer for å komme inn på universitetet.

    Jeg har gjennom årene sett bra mange russiske filmer gjennom «film fra nord» programmet vist på Tromsø internasjonale filmfestival. Handlingen fra disse filmene er ofte lagt til fatterslige strøk på den russiske landsbygda. Og spot-on; det er kvinnen som er limet i familien, det er kvinnen som er den hardtarbeidende og som bærer alle byrdene. Mannen gjør liten og ingen nytte for seg, mer en byrde hvor han på dagtid drikker med sine mannlige kompiser. Sånn sett skjønner jeg godt at det godt kan sees på som en gevinst at han må ut i krigen, ikke et tap.
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    20.036
    Antall liker
    10.690
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Å ta ut russisk luftvern og EW utstyr har jo vært høyt på den ukrainske priolisten den senere tid. Neppe tilfeldig.

    Den tyske pakka inkluderer for øvrig, får håpe de får litt trøkk på leveransene:

    30 Leopard tanks;
    4 IRIS-T-SLM systems (12 launchers and hundreds of missiles);
    200 reconnaissance UAVs;
    100 armored vehicles;
    100 logistical support vehicles;
    15 Gepard systems;
    large amounts of ammunition.
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.548
    Antall liker
    39.681
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Interessant:
    Om det stemmer burde historeinteresserte putin minnes dette:

    Eller dette, for den del:

    Hensikten med å holde Bakhmut og nå gå til motangrep på flankene er tydeligvis ikke å forsvare eller gjenerobre land, men å slå og ødelegge krigsforbryterne wagner og restene av den muskovittiske hæren. Som ukrainerne har sagt, de slåss ikke ved Bakhmut fordi restene av småbyen er strategisk viktige, men fordi det er der russerne er. Å vende det russerne trodde var en langsom knipetangmanøver mot ukrainske forsvarere til å bli en rask ukrainsk knipetangmanøver mot utmattede og demoraliserte russere vil havne i lærebøkene.
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    10.794
    Antall liker
    3.317
    Interessant:
    Om det stemmer burde historeinteresserte putin minnes dette:

    Eller dette, for den del:

    Som ukrainerne har sagt, de slåss ikke ved Bakhmut fordi restene av småbyen er strategisk viktige, men fordi det er der russerne er. Å vende det russerne trodde var en langsom knipetangmanøver mot ukrainske forsvarere til å bli en rask ukrainsk knipetangmanøver mot utmattede og demoraliserte russere vil havne i lærebøkene.
    Samme strategi som Wagner-sjefen hevder å ha i Bakhmut. Han hevder at Bakhmut ikke er viktig i det hele tatt, kun et sted som skal virke som et fluepapir på de ukrainske styrkene sånn at fiendens styrker skal slites ut og ha mindre slagkraft når de varslede offensivene starter😀 Da er vi liksom tilbake til 1914 hvor de stridende partene møtes på ei slette, hopper opp av skyttegravene med jevne mellomrom, skyter og dreper hverandre, trekker seg tilbake, fyller på med nye folk etterhvert som det blir tynt i rekkene, og så akkurat det sammme på nytt. Og sånn går nu dagene.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.548
    Antall liker
    39.681
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    13.719
    Antall liker
    9.587
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    19
    Nå har Ukraina mulighet for å ramme Kreml med kryssermissilene de har fått fra Storbritannia. Med rekkevidde på 560 km og en avstand til Moskva på 450 km så blir dette en gamechanger. Putler kommer nok til å befinne seg øst for Uralfjellene heretter.
     

    Ole_Martin

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.02.2002
    Innlegg
    2.260
    Antall liker
    856
    Betingelsen fra UK at de kun skal brukes innenriks. Jeg ville ikke sendt dem mot Kreml hvis jeg var Ukrania. Uklokt på mange vis
     

    Tweedjakke

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.01.2008
    Innlegg
    4.691
    Antall liker
    4.869
    Sted
    Sunnmøre
    Som ukrainerne har sagt, de slåss ikke ved Bakhmut fordi restene av småbyen er strategisk viktige, men fordi det er der russerne er.
    På eit tidspunkt gjekk det opp for meg at det interessante spørsmålet om Poltava ikkje var kvifor det gjekk som det gjekk, men kva den svenske arméen eigentleg hadde der å gjera. Svaret var rett og slett at dei var på jakt etter den russiske.
     

    JMM

    Slava Ukraini!
    Ble medlem
    27.11.2016
    Innlegg
    8.256
    Antall liker
    9.191
    Sted
    Fredrikstad
    Torget vurderinger
    4
    Nå har Ukraina mulighet for å ramme Kreml med kryssermissilene de har fått fra Storbritannia. Med rekkevidde på 560 km og en avstand til Moskva på 450 km så blir dette en gamechanger. Putler kommer nok til å befinne seg øst for Uralfjellene heretter.

    Helt uaktuelt vil jeg tro, og et brudd mot betingelsene for å få dem. Og Putler oppholder seg neppe særlig mye i Moskva uansett, om i det hele tatt.
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    20.036
    Antall liker
    10.690
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Betingelsen fra UK at de kun skal brukes innenriks. Jeg ville ikke sendt dem mot Kreml hvis jeg var Ukrania. Uklokt på mange vis
    Og helt meningsløst. Ingen militær betydning, og vil bare samle russerne bak Putin i enda større grad enn nå. Vennligst overlat til Putin å være idiot. Og Hitler da, som bestemte seg for å hevne seg med å bombe London, når han bare var uker unna å ha tatt knekken på hele det britiske luftvåpenet.
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    20.036
    Antall liker
    10.690
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    13.719
    Antall liker
    9.587
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    19
    Nå har Ukraina mulighet for å ramme Kreml med kryssermissilene de har fått fra Storbritannia. Med rekkevidde på 560 km og en avstand til Moskva på 450 km så blir dette en gamechanger. Putler kommer nok til å befinne seg øst for Uralfjellene heretter.
    Jeg tror heller ikke at dette er et aktuelt scenario, men det som er viktig er at de har mulighet for å ramme Russland direkte. Det betyr mye psykologisk.
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    20.036
    Antall liker
    10.690
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Det er for så vidt rett. Men jeg er ikke sikker på om det er en god ting om den russiske befolkningen tror at Ukraina ville finne på dette.
     
    Sist redigert:

    otare

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.04.2007
    Innlegg
    14.491
    Antall liker
    10.680
    Sted
    Trondheim
    Hva den russiske befolkningen tror eller ikke tror er vel i hovedsak styrt av propagandamaskineriet? Om Ukraina har eller ikke har slike våpen er irrelevant.
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    20.036
    Antall liker
    10.690
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Skulle det smelle ned en Storm Shadow i Kreml VET de i hvert fall at Putin har rett, og siste skygge av tvil er vekk.
     

    leifen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.05.2006
    Innlegg
    2.396
    Antall liker
    1.912
    Det er for så vidt rett. Men jeg er ikke sikker på om det er en god ting om den russiske befolkningen tror at Ukraina ville finne på dette.
    Så lenge Putler & co lurer på dette må de holde igjen styrker for å befeste grensen sin. De kan ikke brukes andre steder samtidig. Mission accomplished.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.548
    Antall liker
    39.681
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Det eneste relevante med hva den russiske befolkningen måtte mene om saken er at hvis de tror Ukraina kommer til å storme inn i moder russland og beleire moskva vil de lettere la seg mobilisere til kjøttkverna enn om de forstår at det vil bli fred så snart russiske tropper trekker seg tilbake til anerkjente grenser og nekter å være med på galskapen. Kanskje ikke en helt uvesentlig detalj.
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    10.794
    Antall liker
    3.317
    Har nå sett siste 30 minuttene av «Inside Russia» med Schulmann som JMM linket til tidligere i dag. Bør sees!

    Helt på slutten var det Q&A. Fra salen ble det rettet spørsmål om definisjonen mellom autokrati og diktatur og videre til facisme. I dag defineres Russland som et autokrati, altså en eneveldig hersker på toppen uten noen klar ideologisk forankring. Men dette er nå i endring. Og fru Schulmann ble med ett veldig tydelig og alvorspreget. Barna fra første klasse og oppover blir indoktrinert med propaganda om russisk storhet, lærebøkene er blitt skrevet om osv. Bare på noen få måneder er det fra Putin gjort store grep. Hensikten er en ideologisk forankring i sinnet til barna. Lærere som ikke lærer barna den nye sannheten, dem mister jobben og må kanskje i fengsel. Schulmann sa at hvis regimet i dag er status quo 8-10 år frem i tid, da kan disse barna som i dag er 7 år gamle være fortapt, og da er det for sent. Hvis Russland i dag er mørkt, vil det kommende Russland være et bekmørkt sted å være.
    Uhyggelige perspektiver.
     

    otare

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.04.2007
    Innlegg
    14.491
    Antall liker
    10.680
    Sted
    Trondheim
    Hva den russiske befolkningen mener er jo relevant, men de fores med løgner hele tiden. Så for alt vi vet tror de fullt og fast på at Ukraina ønsker å angripe Kreml og har våpen de kan bruke, uansett om de har det eller ikke.
    I mange russiske hoder er nok tanken om at "det eneste som hindrer Ukraina fra å invadere Russland er den sterke russiske hæren som heroisk forsvarer sitt fedreland" ganske sentral. Og Ukraina er jo bare dukker som ofrer seg for NATOs og USAs ekspansjonplaner.
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    20.036
    Antall liker
    10.690
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Døde heroisk: De satt vel på dritaren eller i messa og drakk vodka i hovedkvarteret som ble truffet tenker jeg. Hvor heroisk er det egentlig mulig å dæ når du befinner deg i et hovedkvarter en god del mil bak frontlinjen?
     
    Sist redigert:

    otare

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.04.2007
    Innlegg
    14.491
    Antall liker
    10.680
    Sted
    Trondheim
    Og så langt bak frontlinjen at du tror fienden ikke har våpen som kan nå så langt.
     

    Balle Clorin

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    10.900
    Antall liker
    10.333
    Torget vurderinger
    2
    Jeg kjenner noen nordmenn som er fullstendig overbevist om at Russland og Putin med krigen i Ukrainia kjemper mot nazisme og USAs og jødenes forsøk på verdensherredømme. Alt vi får server her hjemme er løgn og vestlig propaganda. Velutdannede mennesker med prestisjeyrke. Pussig nok mente de også at covidvaksinering var styggedom og styrt av Amerikanske rikinger. ekte 68ere som henter sin informasjon fra Steigan.no
     

    pedal

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.02.2007
    Innlegg
    5.982
    Antall liker
    4.322
    Torget vurderinger
    1
    Nå har Ukraina mulighet for å ramme Kreml med kryssermissilene de har fått fra Storbritannia. Med rekkevidde på 560 km og en avstand til Moskva på 450 km så blir dette en gamechanger. Putler kommer nok til å befinne seg øst for Uralfjellene heretter.
    Kryssermissiler som rammer Moskva, kan være mulig gjengjeldelsesvåpen, dersom Putin går til det skritt å bruke taktiske atomvåpen i Ukraina.
    Sånn sett en betryggende og avskrekkende effekt.
     

    pedal

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.02.2007
    Innlegg
    5.982
    Antall liker
    4.322
    Torget vurderinger
    1
    Jeg kjenner noen nordmenn som er fullstendig overbevist om at Russland og Putin med krigen i Ukrainia kjemper mot nazisme og USAs og jødenes forsøk på verdensherredømme. Alt vi får server her hjemme er løgn og vestlig propaganda. Velutdannede mennesker med prestisjeyrke. Pussig nok me tide også at covidvaksinering var styggedom og styrt av Amerikanske rikinger
    Vurdert å få nye venner?
     

    Balle Clorin

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    10.900
    Antall liker
    10.333
    Torget vurderinger
    2
    Hva kan man gjøre med Onkler og tanter, bortsettfra å ikke omgås dem. Fullstendig forskrudde i 2 generasjoner …Fasinerende å følge vrangforestillingene utvikle seg på Facebook, massevis av likes fra likesinnede…enhver gærning kan finne seg sin Facebook krets og utvikle vrangforstillingene relativt ukorrigert.
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.548
    Antall liker
    39.681
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Det er verdt å lese enhver tråd Trent Telenko skriver om logistikk. Som kjent: De som ikke kan tror det handler om strategi, mens de som kan vet at det handler om logistikk. Telenko kan militær logistikk.

    BTW, argumentet om at muskovittene «må få beholde flåtebasen på okkuperte Krym fordi den er så strategisk viktig for dem at de kommer til å atombombe oss alle sammen om vi ikke lar dem få slippe unna med tjuveriet!» gikk nettopp rett ut av vinduet. Det er ikke noe blivende sted for skip som ikke er velkomne der. Kan like gjerne pakke sammen og stikke mens de ennå flyter.
     
    Sist redigert:

    noruego

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.06.2003
    Innlegg
    6.825
    Antall liker
    7.892
    Velfortjent.

    Vanskelig å komme på noen i nyere tid som har gjort mer på mindre tid for å sette fokus på at verdien av de Europeiske ideer faktisk må kjempes for, og ikke bare konkurranseutsettes gjennom NPM og behagelig Ostpolitik for å tekkes en rabies-befengt brunbjørn.
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    omkring tyske pasifister:


    (googletrans)
    Radikale pasifister er imot å forsvare sitt eget land mot angripere. De sier: Ukrainerne burde rett og slett overgi seg.

    Alle som tidligere nektet militærtjeneste, måtte tåle mange spørsmål fra distriktets militære avløserkontor. Det styggeste var: Du sa at du ikke tok opp en pistol. Men hva om noen truet foreldrene dine og du kunne hindre dem i å dø? Ville du ikke skutt da?

    Generasjoner av samvittighetsfulle nektere har svart på dette lurespørsmålet: Nei, det ville jeg ikke. Selvfølgelig var det løgn. Men du ville ikke måtte krype gjennom gjørma på grunn av en eneste feil setning.

    Men det finnes mennesker, ivrige pasifister, som sier en slik dom med overbevisning, selv nå som Putin brutalt har invadert Ukraina. I ingen andre europeiske land er det så mange av dem, det har med Tysklands historie å gjøre. Ingen steder er det et så bittert argument om våpenleveranser. Hvis den lenge etterlengtede motoffensiven fra ukrainerne mislykkes og Kiev trenger mer materiale fra vest for å unngå å bli overkjørt av russerne, kan disse stemmene bli enda høyere.

    Se her, sier de kanskje, vi har alltid visst: Alt militærutstyret hjalp ikke Ukraina, tvert imot. Det forlenget bare lidelsen til alle involverte. Så hvorfor skal vi sende flere våpen?

    Det mener for eksempel Olaf Müller, en filosofiprofessor fra Berlin som ga ut en bok om «Defending Pacifism» i fjor. Han mener Vesten ikke burde gitt Ukraina noen våpen i det hele tatt, ikke engang et skudd med ammunisjon, om ikke annet enn på grunn av faren for atomkrig.

    Han synes denne holdningen er vanskelig, sier Müller, fordi han vet hvor skyldig han er for å ha gjort seg til ukrainerne. Men hvis Putins tropper ganske enkelt hadde marsjert gjennom til Kiev, hvis ukrainerne hadde heist det hvite flagget og overgitt seg, så hadde kanskje ikke en eneste person dødd, mener han: «De smartere gir etter.» Müller, en vennlig mann, sier slike setninger uten å vakle fordi han tydeligvis tror oppriktig på henne.

    Og hva med de brutale voldtektene, barna som ble kidnappet i Russland, massakrene som i Bucha, folkemordet? Skal du dukke unna og bare håpe at de går over raskt? Hovedsaken er at du ikke skyter tilbake?

    Krig, sier Müller, får frem det verste i folk. Men hvis ukrainerne hadde overgitt seg med en gang, ville de vært spart for det meste, er han overbevist om. «Mange synes det er naivt, men jeg tror at hvis du ikke slår tilbake, vil du ikke skyte på folk så lett. Det er noe helt annet enn i krig.»

    La fienden gjøre det til han er utslitt

    Müller liker da å fortelle historien til innbyggerne i den ukrainske byen Slavuvych. I mars 2022 demonstrerte de ikke-voldelig mot russerne som tok byen deres og fikk til og med husene deres søkt etter våpen. Ifølge en studie fra International Catalan Institute for Peace (ICIP) skal de ha fått russerne til å løslate borgermesteren og trekke seg ut av byen noen dager senere. Ingenting av dette kan verifiseres uavhengig, men for Müller er det fortsatt bevis nok på at ikke-voldelig motstand er mye mer avvæpnende enn noen haubitser

    Thomas Carl Schwoerer liker også å sitere den katalanske studien mye. Han er den føderale talsmannen for "German Peace Society United War Service Opponents" (DFG-VK), den eldste tyske pasifistforeningen, og han sier også ganske harde setninger i en veldig vennlig tone, spesielt for folk hvis land nettopp har blitt invadert .

    Schwoerer sier at han ikke antar å anbefale ukrainerne hva de skal gjøre. Men hvis han hadde vært ukrainer, ville han trolig ha sluttet seg til den ukrainske fredsbevegelsen og bare gjort «ikke-voldelig motstand som var godt forberedt for samfunnet som helhet» mot russerne.

    På spørsmål om hva som så skjedde med de påståtte forbrytelsene fra okkupantene, med undertrykkelse, terror og totalitær indoktrinering av «det nye russiske broderfolket», sier Schwoerer: «Okkupasjonen som følger med har absolutt vanskeligheter som er dårlige. Men hvis du kunne tåle det, ville du i det minste ha utsikter til å riste av deg okkupasjonen på et tidspunkt.» Det er ikke en kapitulasjon fra Ukraina, men det «veldig smertefulle, men smartere alternativet til flere og flere våpenleveranser, enorme ødeleggelser og hundretusenvis av dødsfall».

    Først av alt, la fienden gjøre som de vil, og yt deretter sivil motstand til aggressoren er utslitt, det er slik Schwoerer forestiller seg et okkupert Ukraina. Da først journalistene og embetsmennene og deretter bussjåførene, legene og søppelsamlerne nektet å jobbe; hvis landet gjør ranerens erobring så gammel som mulig, så vil Russland se at okkupasjonen må avsluttes.

    Schwoerer sier at Vesten ville måtte støtte ikke bare det ukrainske, men også det russiske sivilsamfunnet mye mer i sin motstand mot Putin – for eksempel ved å gi russiske desertører og militærnektere ukomplisert asyl. Schwoerer har til og med en internasjonal fredsplan i tankene, kanskje til og med med deltagelse av kinesiske blåhjelmsoldater – for hver dag uten våpenhvile og forhandlinger øker faren for en atomkrig. Vesten, sier Schwoerer, må gjøre mye mer for å fremme en formidlende rolle i Beijing. "Russiske soldater ville ikke skyte på kinesiske."

    Kritikere som har betydelig tvil om Beijings vilje til å samarbeide, finner imidlertid en slik holdning uutholdelig naiv. De spør: Hvis pasifistene ikke bryr seg om ukrainernes frihet, hvorfor kjemper de ikke i det minste tilbake for sine egne? For hvis Putin får gjøre som han vil i Ukraina, er frykten at han kan fortsette i Moldova, i Litauen eller i Polen. Da vil hans eksempel bli en skole for alle despotene i denne verden og det Europa vi kjenner vil ikke lenger eksistere.

    Schwoerer mener det er overdrevet. I likhet med den kontroversielle amerikanske statsviteren John Mearsheimer, ønsker han ikke i Putins taler å se noen bevis for at han ønsker å gjøre hele Ukraina til en del av russisk territorium og deretter innlemme andre områder. «Putin ønsker å etablere en russisk innflytelsessone basert på den amerikanske Monroe-doktrinen, som jeg avviser, men i det minste et nøytralt Ukraina fordi han føler seg omringet av NATO. Men dette behovet for sikkerhet alene er ikke imperialistisk hegemoni.»

    Virkelig ikke? Og hva er ellers Putins essays og hatefulle ytringer da, der han beskriver Ukraina som en naturlig del av Russland, hetser mot en påstått «naziregjering» i Kiev og det angivelig krigerske «kollektive Vesten» som planlegger utslettelsen av Russland?

    Fredsforhandlinger i Baden-Baden

    Det er en dialektikk av «ja, men» som pasifister som Olaf Müller eller Thomas Carl Schwoerer har forskanset seg bak. Ikke sjelden er diskrepansen mellom verdensbilde og virkelighet utilsiktet komisk. For eksempel, da fredsaktivisten Franz Alt, som skrev bøker med titler som «Fred er fortsatt mulig» og også undertegnet «Manifestet» av Alice Schwarzer og Sahra Wagenknecht, foreslo Putin nylig sitt bosted i Baden-Baden som et sted. for fredsforhandlinger, under ledelse av Dalai Lama, paven eller FNs generalsekretær. Det er fortsatt ingen respons fra Kreml.

    Alt er en «ekte pasifist», som han sier det; i motsetning til Olaf Müller eller Thomas Carl Schwoerer, går han inn for i det minste levering av defensive våpen til Ukraina. Men han er ganske alene om det blant pasifister. Mange som i likhet med Alt kommer fra den kristne fredsbevegelsen orker knapt tanken på at det de har kjempet for i flere tiår, en bedre verden uten den kalde krigen og atomtrusler, har vist seg å være en illusjon. Så de holder seg til det, med en trassig hake: våpen kan ikke være en løsning, for det som ikke må være, kan ikke være det.

    Tidligere EKD-leder Margot Käßmann fortsetter også å holde fast ved dette verdensbildet. "Som kristne kan vi bare be for fred og ikke legitimere vold," sa hun til F.A.S. Hun er klar på at denne stillingen også innebærer skyld. «Men posisjonen for våpenleveranser er akkurat den samme.» På spørsmål om hvordan fred med en brutal diktator kan se ut i konkrete termer, forblir Käßmann ganske vag, som mange pasifister.

    Hun foretrekker å fortelle en historie. En gang kom hun over en bønnebok fra andre verdenskrig, beregnet på Wehrmacht-soldater. Den sa at det var heroisk å dø for Gud i marken, man var aldri nærmere Gud. «Og så er det de ti bud, og under det femte budet, Du skal ikke drepe, står det i parentes: Gjelder ikke i tilfelle krig.» Nei, sier Käßmann, det fungerer ikke slik. «Vi kan ikke gjøre det så enkelt for oss selv med vår tro».

    En historisk og moralsk ekstremt tvilsom posisjon

    Grønne Ralf Fücks er på sin side overbevist om at det er pasifistene som gjør ting for enkelt for seg selv. Deres avslag er ikke annet enn unnlatelse av å yte bistand under dekke av antatt høyere moral. – Mange fundamentale pasifister er veldig redde for at krigen også skal komme til dem og ønsker derfor en vag fred, hinsides tid og rom, sier Fücks, som også var aktiv i fredsbevegelsen sammen med sin kone Marieluise Beck i mange år, men har lenge ikke vært flere illusjoner.

    Fücks finner at alle som kategorisk avviser enhver levering av våpen og enhver deltakelse i militære operasjoner, ignorerer hvem som er ansvarlig for krigen og hvilke mål den føres for. «Dette utvisker enhver forskjell mellom aggresjon og forsvar, mellom en berettiget og en urettferdig krig.» Følgelig kan denne «apolitiske pasifismen» lett utnyttes av mennesker med en populistisk agenda som venstrepolitikeren Sahra Wagenknecht.

    Fücks og Beck godtar heller ikke et annet argument: at dødsfall fra tyske våpen er verre enn fra andre. Mange pasifister ser det slik fordi de ikke ønsker å tolke setningen «Aldri mer krig» etter Auschwitz og forbrytelsene i Det tredje riket annet enn bokstavelig. Den Köln-baserte fattigdomsforskeren Christoph Butterwegge sa en gang at tankleveranser fra USA og Storbritannia er noe helt annet enn de fra Tyskland. «Mer enn 25 millioner døde sovjetiske borgere i andre verdenskrig som et resultat av Nazi-Tysklands angrep advarer om at tyske stridsvogner aldri igjen skal få lov til å drepe russere.» Selv en brutal angrepskrig som den i Ukraina rettferdiggjør ikke å bryte dette tabuet .

    Olaf Müller, pasifisten fra Berlin, formulerte det enda mer drastisk: Hitler, sier han, var det eneste unntaket som et forsvar med våpenmakt var rettferdiggjort mot fordi forbrytelsenes uhyrlighet var så enestående. I Ukraina er man imidlertid fortsatt et stykke unna denne skrekkdimensjonen, til tross for alle grusomhetene og massakrene som i Bucha.

    Ralf Fücks anser denne argumentasjonen for å være historisk og moralsk ekstremt tvilsom. «Uttrykket «Aldri mer krig» betydde opprinnelig: Aldri mer aggressiv krig fra tysk jord. Dette ble så snudd til: Vi skal aldri mer delta i militære operasjoner, selv om det handler om å forsvare folkeretten eller å forhindre folkemord. Nå står det: «Vi leverer ikke våpen til en nasjon som kjemper for sin overlevelse og frihet.» Det er en perversjon av historisk tysk ansvar.»

    Marieluise Beck mener at mange ubetingede pasifister ikke bare er opptatt av Ukraina, men av noe annet: De er ikke forberedt på å møte sin egen frykt for krig og ønsker ikke å ta ansvar for beslutninger som kan gjøre dem sårbare. Så de foretrakk å hvile på sin antatt overlegne moralske posisjon.

    «Fundamentelle pasifister avviser ambivalens, for eksempel når det kommer til spørsmålet om jernbanesporene til Auschwitz ikke burde blitt bombet eller om jagerflyene i Warszawa-gettoen ikke burde hatt så mange våpen som mulig for å forsvare seg.» Det er paradoksalt, sier Beck, men nettopp det at nasjonalsosialismens særegenhet og tysk skyldfølelse fristet mange til ikke å ta ansvar for det som var militært nødvendig i dag.

    «Vi, som sønner og døtre til gjerningsmennene på den tiden, har en plikt til å støtte ofrene for forbrytelser mot menneskeheten og folkemord, inkludert med våpen.» Spesielt Tyskland, som ble frigjort fra nasjonalsosialismen av de allierte ved bruk av militær makt , må gjøre dette, men forstår best, sier Beck. "Dette faktum blir senere diskreditert av holdningen til pasifistene."
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    Velfortjent.

    Vanskelig å komme på noen i nyere tid som har gjort mer på mindre tid for å sette fokus på at verdien av de Europeiske ideer faktisk må kjempes for, og ikke bare konkurranseutsettes gjennom NPM og behagelig Ostpolitik for å tekkes en rabies-befengt brunbjørn.
    landet som knapt nok ble betraktet som europeisk var det som skapte et europa (igjen). (ta semantikken med en klype salt, men meningen er vel grei nok)
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.407
    Antall liker
    4.073
    Torget vurderinger
    0
    omkring tyske pasifister:


    (googletrans)
    Radikale pasifister er imot å forsvare sitt eget land mot angripere. De sier: Ukrainerne burde rett og slett overgi seg.

    Alle som tidligere nektet militærtjeneste, måtte tåle mange spørsmål fra distriktets militære avløserkontor. Det styggeste var: Du sa at du ikke tok opp en pistol. Men hva om noen truet foreldrene dine og du kunne hindre dem i å dø? Ville du ikke skutt da?

    Generasjoner av samvittighetsfulle nektere har svart på dette lurespørsmålet: Nei, det ville jeg ikke. Selvfølgelig var det løgn. Men du ville ikke måtte krype gjennom gjørma på grunn av en eneste feil setning.

    Men det finnes mennesker, ivrige pasifister, som sier en slik dom med overbevisning, selv nå som Putin brutalt har invadert Ukraina. I ingen andre europeiske land er det så mange av dem, det har med Tysklands historie å gjøre. Ingen steder er det et så bittert argument om våpenleveranser. Hvis den lenge etterlengtede motoffensiven fra ukrainerne mislykkes og Kiev trenger mer materiale fra vest for å unngå å bli overkjørt av russerne, kan disse stemmene bli enda høyere.

    Se her, sier de kanskje, vi har alltid visst: Alt militærutstyret hjalp ikke Ukraina, tvert imot. Det forlenget bare lidelsen til alle involverte. Så hvorfor skal vi sende flere våpen?

    Det mener for eksempel Olaf Müller, en filosofiprofessor fra Berlin som ga ut en bok om «Defending Pacifism» i fjor. Han mener Vesten ikke burde gitt Ukraina noen våpen i det hele tatt, ikke engang et skudd med ammunisjon, om ikke annet enn på grunn av faren for atomkrig.

    Han synes denne holdningen er vanskelig, sier Müller, fordi han vet hvor skyldig han er for å ha gjort seg til ukrainerne. Men hvis Putins tropper ganske enkelt hadde marsjert gjennom til Kiev, hvis ukrainerne hadde heist det hvite flagget og overgitt seg, så hadde kanskje ikke en eneste person dødd, mener han: «De smartere gir etter.» Müller, en vennlig mann, sier slike setninger uten å vakle fordi han tydeligvis tror oppriktig på henne.

    Og hva med de brutale voldtektene, barna som ble kidnappet i Russland, massakrene som i Bucha, folkemordet? Skal du dukke unna og bare håpe at de går over raskt? Hovedsaken er at du ikke skyter tilbake?

    Krig, sier Müller, får frem det verste i folk. Men hvis ukrainerne hadde overgitt seg med en gang, ville de vært spart for det meste, er han overbevist om. «Mange synes det er naivt, men jeg tror at hvis du ikke slår tilbake, vil du ikke skyte på folk så lett. Det er noe helt annet enn i krig.»

    La fienden gjøre det til han er utslitt

    Müller liker da å fortelle historien til innbyggerne i den ukrainske byen Slavuvych. I mars 2022 demonstrerte de ikke-voldelig mot russerne som tok byen deres og fikk til og med husene deres søkt etter våpen. Ifølge en studie fra International Catalan Institute for Peace (ICIP) skal de ha fått russerne til å løslate borgermesteren og trekke seg ut av byen noen dager senere. Ingenting av dette kan verifiseres uavhengig, men for Müller er det fortsatt bevis nok på at ikke-voldelig motstand er mye mer avvæpnende enn noen haubitser

    Thomas Carl Schwoerer liker også å sitere den katalanske studien mye. Han er den føderale talsmannen for "German Peace Society United War Service Opponents" (DFG-VK), den eldste tyske pasifistforeningen, og han sier også ganske harde setninger i en veldig vennlig tone, spesielt for folk hvis land nettopp har blitt invadert .

    Schwoerer sier at han ikke antar å anbefale ukrainerne hva de skal gjøre. Men hvis han hadde vært ukrainer, ville han trolig ha sluttet seg til den ukrainske fredsbevegelsen og bare gjort «ikke-voldelig motstand som var godt forberedt for samfunnet som helhet» mot russerne.

    På spørsmål om hva som så skjedde med de påståtte forbrytelsene fra okkupantene, med undertrykkelse, terror og totalitær indoktrinering av «det nye russiske broderfolket», sier Schwoerer: «Okkupasjonen som følger med har absolutt vanskeligheter som er dårlige. Men hvis du kunne tåle det, ville du i det minste ha utsikter til å riste av deg okkupasjonen på et tidspunkt.» Det er ikke en kapitulasjon fra Ukraina, men det «veldig smertefulle, men smartere alternativet til flere og flere våpenleveranser, enorme ødeleggelser og hundretusenvis av dødsfall».

    Først av alt, la fienden gjøre som de vil, og yt deretter sivil motstand til aggressoren er utslitt, det er slik Schwoerer forestiller seg et okkupert Ukraina. Da først journalistene og embetsmennene og deretter bussjåførene, legene og søppelsamlerne nektet å jobbe; hvis landet gjør ranerens erobring så gammel som mulig, så vil Russland se at okkupasjonen må avsluttes.

    Schwoerer sier at Vesten ville måtte støtte ikke bare det ukrainske, men også det russiske sivilsamfunnet mye mer i sin motstand mot Putin – for eksempel ved å gi russiske desertører og militærnektere ukomplisert asyl. Schwoerer har til og med en internasjonal fredsplan i tankene, kanskje til og med med deltagelse av kinesiske blåhjelmsoldater – for hver dag uten våpenhvile og forhandlinger øker faren for en atomkrig. Vesten, sier Schwoerer, må gjøre mye mer for å fremme en formidlende rolle i Beijing. "Russiske soldater ville ikke skyte på kinesiske."

    Kritikere som har betydelig tvil om Beijings vilje til å samarbeide, finner imidlertid en slik holdning uutholdelig naiv. De spør: Hvis pasifistene ikke bryr seg om ukrainernes frihet, hvorfor kjemper de ikke i det minste tilbake for sine egne? For hvis Putin får gjøre som han vil i Ukraina, er frykten at han kan fortsette i Moldova, i Litauen eller i Polen. Da vil hans eksempel bli en skole for alle despotene i denne verden og det Europa vi kjenner vil ikke lenger eksistere.

    Schwoerer mener det er overdrevet. I likhet med den kontroversielle amerikanske statsviteren John Mearsheimer, ønsker han ikke i Putins taler å se noen bevis for at han ønsker å gjøre hele Ukraina til en del av russisk territorium og deretter innlemme andre områder. «Putin ønsker å etablere en russisk innflytelsessone basert på den amerikanske Monroe-doktrinen, som jeg avviser, men i det minste et nøytralt Ukraina fordi han føler seg omringet av NATO. Men dette behovet for sikkerhet alene er ikke imperialistisk hegemoni.»

    Virkelig ikke? Og hva er ellers Putins essays og hatefulle ytringer da, der han beskriver Ukraina som en naturlig del av Russland, hetser mot en påstått «naziregjering» i Kiev og det angivelig krigerske «kollektive Vesten» som planlegger utslettelsen av Russland?

    Fredsforhandlinger i Baden-Baden

    Det er en dialektikk av «ja, men» som pasifister som Olaf Müller eller Thomas Carl Schwoerer har forskanset seg bak. Ikke sjelden er diskrepansen mellom verdensbilde og virkelighet utilsiktet komisk. For eksempel, da fredsaktivisten Franz Alt, som skrev bøker med titler som «Fred er fortsatt mulig» og også undertegnet «Manifestet» av Alice Schwarzer og Sahra Wagenknecht, foreslo Putin nylig sitt bosted i Baden-Baden som et sted. for fredsforhandlinger, under ledelse av Dalai Lama, paven eller FNs generalsekretær. Det er fortsatt ingen respons fra Kreml.

    Alt er en «ekte pasifist», som han sier det; i motsetning til Olaf Müller eller Thomas Carl Schwoerer, går han inn for i det minste levering av defensive våpen til Ukraina. Men han er ganske alene om det blant pasifister. Mange som i likhet med Alt kommer fra den kristne fredsbevegelsen orker knapt tanken på at det de har kjempet for i flere tiår, en bedre verden uten den kalde krigen og atomtrusler, har vist seg å være en illusjon. Så de holder seg til det, med en trassig hake: våpen kan ikke være en løsning, for det som ikke må være, kan ikke være det.

    Tidligere EKD-leder Margot Käßmann fortsetter også å holde fast ved dette verdensbildet. "Som kristne kan vi bare be for fred og ikke legitimere vold," sa hun til F.A.S. Hun er klar på at denne stillingen også innebærer skyld. «Men posisjonen for våpenleveranser er akkurat den samme.» På spørsmål om hvordan fred med en brutal diktator kan se ut i konkrete termer, forblir Käßmann ganske vag, som mange pasifister.

    Hun foretrekker å fortelle en historie. En gang kom hun over en bønnebok fra andre verdenskrig, beregnet på Wehrmacht-soldater. Den sa at det var heroisk å dø for Gud i marken, man var aldri nærmere Gud. «Og så er det de ti bud, og under det femte budet, Du skal ikke drepe, står det i parentes: Gjelder ikke i tilfelle krig.» Nei, sier Käßmann, det fungerer ikke slik. «Vi kan ikke gjøre det så enkelt for oss selv med vår tro».

    En historisk og moralsk ekstremt tvilsom posisjon

    Grønne Ralf Fücks er på sin side overbevist om at det er pasifistene som gjør ting for enkelt for seg selv. Deres avslag er ikke annet enn unnlatelse av å yte bistand under dekke av antatt høyere moral. – Mange fundamentale pasifister er veldig redde for at krigen også skal komme til dem og ønsker derfor en vag fred, hinsides tid og rom, sier Fücks, som også var aktiv i fredsbevegelsen sammen med sin kone Marieluise Beck i mange år, men har lenge ikke vært flere illusjoner.

    Fücks finner at alle som kategorisk avviser enhver levering av våpen og enhver deltakelse i militære operasjoner, ignorerer hvem som er ansvarlig for krigen og hvilke mål den føres for. «Dette utvisker enhver forskjell mellom aggresjon og forsvar, mellom en berettiget og en urettferdig krig.» Følgelig kan denne «apolitiske pasifismen» lett utnyttes av mennesker med en populistisk agenda som venstrepolitikeren Sahra Wagenknecht.

    Fücks og Beck godtar heller ikke et annet argument: at dødsfall fra tyske våpen er verre enn fra andre. Mange pasifister ser det slik fordi de ikke ønsker å tolke setningen «Aldri mer krig» etter Auschwitz og forbrytelsene i Det tredje riket annet enn bokstavelig. Den Köln-baserte fattigdomsforskeren Christoph Butterwegge sa en gang at tankleveranser fra USA og Storbritannia er noe helt annet enn de fra Tyskland. «Mer enn 25 millioner døde sovjetiske borgere i andre verdenskrig som et resultat av Nazi-Tysklands angrep advarer om at tyske stridsvogner aldri igjen skal få lov til å drepe russere.» Selv en brutal angrepskrig som den i Ukraina rettferdiggjør ikke å bryte dette tabuet .

    Olaf Müller, pasifisten fra Berlin, formulerte det enda mer drastisk: Hitler, sier han, var det eneste unntaket som et forsvar med våpenmakt var rettferdiggjort mot fordi forbrytelsenes uhyrlighet var så enestående. I Ukraina er man imidlertid fortsatt et stykke unna denne skrekkdimensjonen, til tross for alle grusomhetene og massakrene som i Bucha.

    Ralf Fücks anser denne argumentasjonen for å være historisk og moralsk ekstremt tvilsom. «Uttrykket «Aldri mer krig» betydde opprinnelig: Aldri mer aggressiv krig fra tysk jord. Dette ble så snudd til: Vi skal aldri mer delta i militære operasjoner, selv om det handler om å forsvare folkeretten eller å forhindre folkemord. Nå står det: «Vi leverer ikke våpen til en nasjon som kjemper for sin overlevelse og frihet.» Det er en perversjon av historisk tysk ansvar.»

    Marieluise Beck mener at mange ubetingede pasifister ikke bare er opptatt av Ukraina, men av noe annet: De er ikke forberedt på å møte sin egen frykt for krig og ønsker ikke å ta ansvar for beslutninger som kan gjøre dem sårbare. Så de foretrakk å hvile på sin antatt overlegne moralske posisjon.

    «Fundamentelle pasifister avviser ambivalens, for eksempel når det kommer til spørsmålet om jernbanesporene til Auschwitz ikke burde blitt bombet eller om jagerflyene i Warszawa-gettoen ikke burde hatt så mange våpen som mulig for å forsvare seg.» Det er paradoksalt, sier Beck, men nettopp det at nasjonalsosialismens særegenhet og tysk skyldfølelse fristet mange til ikke å ta ansvar for det som var militært nødvendig i dag.

    «Vi, som sønner og døtre til gjerningsmennene på den tiden, har en plikt til å støtte ofrene for forbrytelser mot menneskeheten og folkemord, inkludert med våpen.» Spesielt Tyskland, som ble frigjort fra nasjonalsosialismen av de allierte ved bruk av militær makt , må gjøre dette, men forstår best, sier Beck. "Dette faktum blir senere diskreditert av holdningen til pasifistene."
    En del sier at krig ikke har med moral å gjøre. Men hvordan kan man ellers forklare den «akademiseringen» som en del tyske «filosofer» holder på med.

    Tutu sa at «if you are neutral in situations of injustice, you have chosen the side of the oppressor. If an elephant has its foot on the tail of a mouse, and you say that you are neutral, the mouse will not appreciate your neutrality».

    Dette blir kanskje for enkelt for tyske «filosofer» og «pasifister»?
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn