Diskusjon om memebranmaterialer - silke / alu / beryllum / diamant
- Trådstarter Hornlyd
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Enig. Og de 4 første til Sabbath låter kanonbra. Stort sett live i studio, med elbassen plugget rett i miksepulten.Vokste opp med bl.a Purple "Made in Japan".... den som ikke har hørt denne skiva på et stort høyoppløst nøytralt hornsystem har en opplevelse til gode!!! Lukk øynene, dra på og du ER der!! Forutsatt et kapabelt bassystem også da
Men feks Deep Purple In Rock og ELP/Welcome Back My Friends låter graut, så stort spenn på 1. gen multitrack rock. Dette er altså en greie adressert av @Hornlyd. For min egen del foretrekker jeg utstyr med maks oppløsning, uansett musikktype.
Det er forholdsvis mye meninger om membraners egenlyd, og de står ofte i en viss kontrast til mengden blindtester gjort på slike membraner.
Tar vi beryllium som eksempel er det stor forskjell på berylliumsmembraner og hvordan de brukes. Det er også stor forskjell på hvor godt de er implementert. Det samme gjelder aluminium, magnesium og titanium. Men alle disse har overraskende mye til felles. Soft-domer på sin side oppfører seg svært annerledes så det er ingen rimelig grunn til å forvente liknende egenskaper mellom soft og metall.
Allikevel hører vi stadig om sammenfallende oppfatninger av beryllium på tvers av konstruksjoner. Det er etter min mening grunnlag for å mistenke at man blander epler og granater med en solid dose bekreftelsesbias og får en suppe som smaker godt før noen har smakt på den.
Ser vi på den kommersielle siden av det har vi svært få aktører, og selv om produksjonsmetoden i dag er svært mye enklere enn på 80 og 90-tallet er prisene om mulig enda høyere. En diskant med under 10 kroner i beryllium kommer med en ekstrakostnad på typisk over 2000kr pr driver, noen ganger mye mye mer. Produksjonsmetoden er faktisk ganske lik den for aluminium og titanium.
Det kan rett og slett virke som at Materion har klart mesterstykket å etablere og beholde en markedsposisjon som er helt unik, og det er nærmest ingen verken blant entusiastene, tech-geekene, produsentene eller fagskribentene som har tatt bladet fra munnen og stilt spørsmål ved noe som helt. Verken kostnaden, produktprisen eller den faktiske forskjellen i ytelse.
Nei, min erfaring er at man typisk ikke har en resonans under den som stikker seg frem slik som konusdrivere har. Med andre ord kan man trygt bruke dem forholdsvis høyt og behandle dem basert på hva man faktisk ser på frekvensresponsen.
Aluminium-diskant mot stoff, aliminiumresonans på ca 21Hz men den trigges av lyd ned til 12kHz. Syns ikke det er tilfredsstillende å vite om det selv om det kansje ikke høres
EQe det vekk? Glem det med mindre du kutter all lyd over 12kHZ
Den nederste er https://en.toutlehautparleur.com/do...-ohm-1-34-inch-voice-coil-5-2-inch-front.html
Den øverste fra et veldig anerkjent høyttalermerke.Sist redigert:
Jeg bruker forgjengeren, PT-R7 ( ikke III ). Kanskje PT-R7 III er enda bedre..?Vedlegg
Aaardappeleter
Gjest
Dette vil i det minste gjøre stor forskjell avhengig av om man har en mellomtone/bassmellomtone med lavpass for tett på eller om man har en diskant som begynner å ringe ved frekvenser over det hørbare området?
Når høypasskrossover skjer på 2000 og ringenen trigges fra 12000 vil alle under 40 plages av detAaardappeleter
Gjest
Men ingen av de som er aktive på hfs....
Nettopp, bare halvdøve 45+oppholder seg her!
Hvis du har høy 2.ordens vreng ved 2khz så vil vrengen være ved 4khz.
Hvis du har hør 2.ordens vreng ved 12khz så vil vrengen være ved 24khz og er et flaggermusproblem.
Det samme vil nok gjelde om noe ved 12khz triger så det vrenger 24khz.
Men er det noe som ringer ved 12khz som en ser i tidsdomenet så er det en annen sak, da vil det være hørbart for de som hører til og med 12khz.
Det er fort gjort å se seg blind på ringing i tidsdomenet og tro at dette er et nærmest magisk fenomen man ikke kan jobbe seg rundt. Det vi ser i det første eksempelet er ringing ved 22kHz og man vil ikke måle i nærheten av dette om man begrenser målingen til faktisk 20kHz. Selv om dette er litt nærmere det hørbare området enn det som kanskje føles komfortabelt er det ikke sånn at 11kHz direkte oversettes til 22kHz med mindre man har en annen kilde til 2. harmonisk forvrengning og vice versa for 7,33kHz og 3. harmonisk. Det er først når vi for eksempel har et avvik i motor, eller en plass i elektronikken der 2. eller 3. harmonisk forvrengning faktisk genereres at vi får noen særlig output så høyt.
Den andre tingen det er viktig å merke seg er at selv om vi ser en markant decay for denne frekvensen i tidsdomenet så vil en EQ med samme Q ha tilsvarende decay og dermed også oppføre seg liknende i tidsdomenet. Med andre ord skal vi ikke umiddelbart avskrive EQ som hjelpemiddel i denne sammenhengen. Dersom vi kjører et dempeledd før diskanten og har en passiv sugekrets med lav impedans ved den aktuelle frekvensen vil vi også redusere effekten av ringing som følge av harmonisk forvrengning, fordi dette fungerer som en frekvensspesifikk mekanisk brems.
Det som derimot er ganske problematisk er når vi har en resonans der membranen havner ut av fase med seg selv. Vi må lage en ganske komplisert krets om vi skal klare å få den til å gjøre det motsatte av det driveren selv gjør ved denne frekvensen som vi typisk finner rundt 1/2 av driverens første fundamentale oppbrytningspeak. Vi må da ha et EQ-filter som har lav Q og løfter den aktuelle frekvensen, og et filter med høy Q som passerer et allpass-filter før det summeres med signalet for å gi en negativ EQ-effekt straks signalpåtrykket opphører. Det å få dette presist nok er fullstendig utopi selv om vi i teorien kan modellere dette.
Derfor mener jeg at vi ikke skal være så bekymret for ringing fra domer, om det ligger greit utenfor arbeidsområdet, mens fra cone-drivere skal vi være litt mer forsiktige med å kaste oss med hodet først inn og tro at alt vi hører av detaljer har noe i lydbildet å gjøre.Stemmer dette innspillet om demping?
Dome tweeter: Auminium vs Magnesium... marketing
Hello, We often talk here and elswhere about the properties of metal domes, and for the classic round shape, most of the time the discussion comes about the break up position and the internal damping of the said material (Be, Aluminum, Magnesium, ceramic, allows of those, etc) I would like to...www.diyaudio.com
Og ellers har jeg kjøpt meg et par T25A som rett og slett ser grusom ut??
BlieSMa T25A-6 | HiFiCompass
The measurements of a pre-production sample of the BlieSMa T25A-6 tweeter. The THD measurements at distance of 315 mm and voltage levels 2 - 11.2 Volt were carried out with High Pass Filter "on" (2nd order Butterworth type, 800 Hz cutoff, HPF2-800)hificompass.com
Vedlegg
Men seriøst så tipper jeg det er resonansen ved 30k som ser på stepresponsen.
Så siden hørselen vår etterhvert gir seg på 5k så er det ikke så farlig for å si det mildt
Veldig fin frekvensrespons på det alu domene, et godt valg gjerne til en høyttaler som skal deles passivt.
Kvitt alle livets problemer på én gang, altså? Hvor får jeg kjøpt disse??Når du velger diskanter med slik step respons så kommer kona til å gå fra deg, huset brenne, bilen detter fra hverandre, og du mister jobben!
Garantert!
Det Mister Audio gjør her er jo i stor grad å forutsette at en diskant låter bedre dersom den ser en lavere kildeimpedans, også utenfor arbeidsområdet (altså der seriekondensatoren begynner å få en viss motstand). Han gir oss ikke noen vitenskap å backe dette opp med, og jeg er redd slikt ikke finnes. På den andre siden av skalaen vil vi jo ha en rekke tilfeller av at folk mener diskanter låter bedre med en seriemotstand enn uten.Stemmer dette innspillet om demping?
Dome tweeter: Auminium vs Magnesium... marketing
Hello, We often talk here and elswhere about the properties of metal domes, and for the classic round shape, most of the time the discussion comes about the break up position and the internal damping of the said material (Be, Aluminum, Magnesium, ceramic, allows of those, etc) I would like to...
Vis vedlegget 924681
Dersom vi ser på en drivers oppbygning så vil elektromagnetisk kobling være en avgjørende faktor. Denne måler vi som regel som induktans, og i diskanter vil selv forholdsvis små verdier kunne ha betydning. Det vi er interesserte i er at signalet omsettes til kraft. En forsterker har typisk et 1:1 (eller 1:1*gain) forhold mellom signal og utspenning. I driveren er det et 1:1 (eller 1:1*Bl) forhold mellom strøm og lyd. Det er med andre ord en forutsetning at en driver konverterer spenning til strømtrekk i en dynamisk perfekt form. Det betyr ikke at driveren skulle ha trukket mer strøm ved Fs der impedansen er høy, men om vi studerer det som skjer gjennom en signalperiode for en gitt frekvens, gjerne med andre samtidige frekvenser tilstede, så vil vi se hvor godt dette konverterer. Hadde forsterkeren hatt en perfekt strømkurve ut i stedet for spenningskurve, og hatt en funksjon som kalibrerte gain etter driverens impedans, så ville vi hatt et 1:1*gain*Bl forhold, og dermed fått et linjært forhold mellom signal og lyd ut gitt at gain og Bl er tids invariante størrelser.
Det jeg beskriver over er selvsagt current drive. Det kan også beskrives på en annen måte, nemlig ved at forsterkeren har uendelig høy utgangsimpedans. Det som da skjer er at forsterkeren kontrollerer strømmen, også vil spenningen over lasten avhenge av størrelsen på lasten. Mellom spenningsdrift og strømdrift har vi fraksjoner av strøm og spenningsdrift, og dermed også en utgangsimpedans som er verken null eller uendelig. Det er dette vi får med en seriemotstand, noe som igjen ikke spesielt taler for at en driver ikke nødvendigvis låter bedre med lav kildeimpedans.
Min erfaring er at faseskift, som vi introduserer med 2. ordens filter, er hørbart, om enn ikke katastrofalt. Men jeg opplever klart mer dybde og 3D straks man får kontroll over faseforløpet og holder seg innenfor samme polaritet og periode, og unngår for raske faseskift. Dette gjelder primært over 500Hz. Lenger nede virker det langt mindre sannsynlig at noen klarer å høre slikt innen rimelighetens grenser.
Men han har et annet poeng som han ikke påpeker, og det kan være at han ikke vet om det. Diskantens Fs vil påvirke delefilteret. Fs er ikke konstant, men en parameter som hopper opp og ned med slaglengden. Det betyr at interaksjonen mellom et 1. ordens filter og Fs gjør at frekvensresponsen potensielt moduleres tildels kraftig i et slikt filter dersom avstanden fra Fs til Xo er kort.
Det er veldig mye som låter bra så lenge det får jobbe innenfor komfortable grenser, og man kjører full korreksjon av alt driveren foretar seg. Men jeg synes ikke denne testen er spesielt avslørende i og med at man deler en liten dome ved 1kHz mot en 8" bass. Her er det mye som påvirker lyden langt mer enn kvaliteten på diskanten. Jeg pleier å si at T34 A og B helst ikke skal deles lavere enn 1800Hz, og da med en stor waveguide på rundt 200mm. Å presse en diskant slik de har gjort her får dem til å jobbe i et område der ingen av dem er komfortable. Det er litt som å ta to verdensmestere i tennis, og for å endelig avgjøre hvem av dem som egentlig er best spenner man på dem ski og lar dem kjøre om kapp.
Men jeg tror kanskje vi litt for lett lar oss forføre av det faktum at vi vet at det er beryllium i diskanten. Vi vet at dette måler ganske ulikt (aluminium vs beryllium), men hvor mange har egentlig gjort seriøs blindtesting som gir oss noen form for statistisk grunnlag? Her må vi nesten erkjenne at vi som entusiaster av seriøs vitenskap har gjort som kabel og strømrensfantaster, vi har trolig koblet til og lyttet etter de fordelene vi håper på hele gjengen.Oj oj.
Som nevnt før er min erfaring at Seas DXT ikke er langt unna Bliesma T34B. Var jeg forutinntatt? Mener det var litt rundere klang i Bliesma??
Ellers er Seas sin aludome med ferrofluid, samme magnet som DXT? og en liten transparent kontaktlinse bak metallgitteret veldig lik DXT i klangen. Virkelig bang for the bucks som tåler lav deling, sprer godt og er lett å dele passivt i motsetning til DXT og andre waveguide-diskanter.
Alle disse delt rundt/litt over 2K.
utgått men et lite lager her:
Order SEAS Prestige 27TBFC/G - H1212-06 Dome Tweeter
Buy the 27TBFC/G online at SoundImports ✓ Same day shipping ✓ Low shipping rateswww.soundimports.eu
Purifi har laget aludiskant sies det i denne tråden:
Dome tweeter: Auminium vs Magnesium... marketing
Here is picture of the new Purifi done made from aluminium, as far as I know they have done significant research on the dome material. Sounded pretty fantastic IMHO.
Det kunne vært interessant å se effekten av en passiv dempekrets tunet til membranens oppbrytningsfrekvens. Helt sikkert målbart. Kanskje hørbart?Og ellers har jeg kjøpt meg et par T25A som rett og slett ser grusom ut??
BlieSMa T25A-6 | HiFiCompass
The measurements of a pre-production sample of the BlieSMa T25A-6 tweeter. The THD measurements at distance of 315 mm and voltage levels 2 - 11.2 Volt were carried out with High Pass Filter "on" (2nd order Butterworth type, 800 Hz cutoff, HPF2-800)
Vis vedlegget 924686
Neppe noe av hørbar og musikalsk relevans. Min kommentar om dempekrets var bare av allmenn teknisk interesse.
Formstivhet er vel så viktig som materialstivhet, egenvekt, motstand mot korrosjon, utmattingsbrudd etc. og må selvfølgelig ses i sammenheng. Derfor er det umulig å kategorisk utrope et enkelt membranmateriale som ‘’ best’’.
Beryllium er ikke alltid beryllium, men gjerne en legering med Cu og / eller dempet med lakk.
Og da kommer alt annet i tillegg som magnetstruktur, oppheng, bakkammer, festemetode mot spole osv.
I reklamen vil det uansett stå Beryllium, akkurat som trøyer med 10% bambusfiber! og jordbærsyltetøy med 2% markjordbær!
På andre HF/DIY nettsteder er det lange tråder med ofte veldig interessante konsepter, men med elementer i Rema-klassen i forhold til hva vi bedriver med på HFS i mer tradisjonelle løsninger og cherry-picking blant markedets beste ( eller hypede) elementer. Når både Seas og Bliesma måler og låter bra, så faller valget på bruksområde og økonomi ( og kred ?)Sist redigert:Aaardappeleter
Gjest
Nå spør jeg som jeg har vett til. Hva er egentlig poenget med 34-35mm dome om man fortsatt ikke kan dele lavere enn 2k? Om det er noe jeg kunne tenke meg å forfølge hadde det vært nettopp en større dome, som kan deles, om ikke ved 1k, så i hvert fall ganske tett på, og det i en waveguide som gjør noe like langt ned.
Dette med Rema1000 elementer er ikke dumt. Ikke mange mellomtoner som holder denne lave forvrengningen over et så stort spekter, med jevn frekvensgang og spredning.
Veldig mange diskanter KAN deles under 1000Hz. Om man BØR gjøre det er en helt annen sak. De fleste sub 30mm domer bør helst ikke deles særlig under 2,5kHz. Det er ikke veldig langt derfra og opp til en 34-35mm dome. Skulle man dra den en oktav ned med ca samme belastning burde den hatt dobbelt så mye areal og slaglengde. Vi kan se for oss en 29mm dome som utgangspunkt. Vi presser den ned i 2kHz. Så skal vi lage en tilsvarende dome som spiller med samme grad av kvalitet og kapasitet til 1kHz. Vi skal da flytte 4 ganger så mye luft og et alternativ da er å doble slaglengden og arealet. Vi er da oppe i en 41mm dome. En 34mm dome er ikke "mye større" enn en 29mm slik mange later til å tenke.
Nå har ikke jeg blindtestet T34A, og B.
Men jeg har hatt og prøvd begge.
Selv om det er vanskelig å avgjøre en vinner når det a/b testes med dager i mellom, så er jeg rimelig sikker på at T34B var helt klart bedre.
Begge ble testet under omtrent samme forhold.
Jeg har ikke brukt bølgeleder, og synes derfor ingen av dem fungerte særlig bra under 2,5 kHz.
Jeg synes begge låt enda litt bedre/friere/uanstrengt ved 3 kHz deling.
Purifi 6,5 M ble brukt under.
Men egentlig er alt dette her svada, for jeg hakke peiling på hva jeg holder på med.
Jeg prøver meg frem på diverse saker, til det høres bra ut.
...og tar med erfaringene videre.
Jeg tror forresten T34B landet til slutt på 2,8 kHz.Aaardappeleter
Gjest
Det er sant, naturligvis. Det er neppe noe poeng å ta regneeksemplene med deg, men fra 25 til 35 er vel en økning av membranareal på 85% om ikke den enkle hjernen min bommer. Det er også rom for kantoppheng med samme andel av totalt areal muliggjør en vesentlig økning av xmax. Omkretsen øker med 40% som burde gjøre gode tin i forhold til hva man kan sende av strøm gjennom spolene. Ser at det kanskje ikke er nok, og at alt handler om at alt henger sammen med alt og derfor må avveies mot alt.
Noterte meg at Dutc&Dutch delte ved 1,2 k til en ganske hverdagslig SEAS-tweeter (husker ikke om det var en 25 eller 27mm), i en waveguide på 22cm eller noe i den retningen.
Jeg så også at Purifi har en waveguide og spredelinse på sin 35mm protodiskant som imponerte med spredning oppover, langt forbi det jeg forventer å høre.
Kunne vi, i hvert fall oss gamlingene på hfs, funnet balansen med en sjokkerende stor tweeter, i en sjokkerende stor waveguide, med et sjokkerende eksotisk membranmateriale og tilsvarende høy oppbrytning til at 1k-deling er innenfor rekkevidde.
Man drømmer, i hvert fall så lenge det er hva økonomien tillater...
Jeg tror en T34B i waveguide er det beste kompromisset når det kommer til diskant domer.
Vil du ha en sjokkerende stor diskant i sjokkerende stort horn, er det vel bedre å jakte på slemme kompresjonsdrivere. Finnes mye interessant der ute.Aaardappeleter
Gjest
Mistenker det samme.Aaardappeleter
Gjest
Er det forresten noen som har hørt/testet disse? https://www.parts-express.com/Peerl...-Corundum-Dome-Tweeter-264-1678?quantity=1000
Jeg er ikke sikker på at det er noe kompromiss jeg da. I hvert fall ikke i rom der en har demper litt i førsterefleksjonene.
Spiller nydelig forvrengningsfritt langt over der jeg hører. Men for å bevare full utnyttelse deles det høyt, selv om jeg har waveguide. 3khz eller høyere.
Å bruke de ned til 1kHz er jo galskap... Jeg bruker jo ikke de to 74mm domene særlig lavere. Javel da, 700 Hz..... men så har de ti ganger membrnareal.
Det passer jo godt med målingene av disse elementene. Ikke noe særlig annet enn H2 som viser seg før man kommer mer enn 65dB ned i de relevante frekvensområdene ved 2,83V. Med så lettdrevne elementer er det ikke mye thd å bekymre seg før man drar på ganske kraftig. De har ikke sovet i timen Bliesma ingeniørene.
Og når en drar på med 8V er Forvrengning undertrykt 40 db på 2 harmonisk og 55 db på 3 harmonisk. Med waveguide og at jeg har to stk mellomtoner tilsier 8V ca 112 db på en meter. Dette er bra tall, og jeg føler det stemmer med hva jeg hører. Ekstremt ørevennlig selv på meget høyt volum. Morel mellomtonene var mer ubehagelige på høyt volum.
Beryllium for god nattesøvn
der er beryllium og så er der alt det andet hvis be lyder dårligt er det udstyret der ikke er godt godt når man smider rør på synger de varmt og smoothOg når en drar på med 8V er Forvrengning undertrykt 40 db på 2 harmonisk og 55 db på 3 harmonisk. Med waveguide og at jeg har to stk mellomtoner tilsier 8V ca 112 db på en meter. Dette er bra tall, og jeg føler det stemmer med hva jeg hører. Ekstremt ørevennlig selv på meget høyt volum. Morel mellomtonene var mer ubehagelige på høyt volum.
Beryllium for god nattesøvn
-
-
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…