Ikke faen! Folk har valfartet fra hele Norden for å høre på dette orgelet ditt, det er allemannseie!
Målkurve som prokrustesseng?
- Trådstarter svart-hvitt
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
- Status
heldigvis har jeg ment det godt:=)Nå må dere snart gi dere med å bruke mitt rom som en slags målestokk på godt og vondt.
Min oppfatning når det kommer til god lyd er at førstereflekjoner bør dempes så god som mulig hvis den kommer før 10ms etter direktelyden.
Det gjelder alle høtalere.
Rommet mitt er lite så det har blitt mitt kompromiss. Nå ut å golfe
"Heng han ikke vent til jeg kommer".
Det er en plausibel tolkning, men han skriver også dette:
«The overall response frequency characteristic of the microphone, amplifier, and loudspeaker was uniform to within 2 dB from 45 to 15 000 cps…»
Så hvor er kurven som viser dette? Men om alle ledd hadde hvert sitt avvik, kan kanskje det være summen av avvik vi ser. Usikker. Men det endrer faktisk ikke hva han prøvde å vise.
Rom i rom forsøket er forsåvidt interessant. Morsomt om det fantes papers på hvorfor ikke det ble en standard.
Olson fikk bygd verdens største anekoiske rom så jeg tar ham på ordet når han skriver 2 dB variasjon i frekvensresponsen.
Endrer ingenting...
Hvorfor viser da kurvene noe annet enn det herr fargeløs påstår gang på gang?
Og hvorfor skal vi hele tiden late som om avvik i frekvensrespons og trender er en og samme ting?Sist redigert:
Fascinerende dette her. At når jeg siterer Olson, trekker intelligentsiaen på HFS sitatene i tvil.
Jeg tipper Olson visste godt hva han snakket om da han sa at mikrofoner, forsterkere og høyttalere i eksperimentet lå innenfor en variasjon på 2dB. At folk på internettet brukte lupe nesten 80 år etter publisering for å trekke Olson sitater i tvil, hadde han nok ikke regnet med
Ynkelig unnamanøver! Er ikke Olson som er problemet men din tolkning av hans arbeid.Fascinerende dette her. At når jeg siterer Olson, trekker intelligentsiaen på HFS sitatene i tvil.
Jeg tipper Olson visste godt hva han snakket om da han sa at mikrofoner, forsterkere og høyttalere i eksperimentet lå innenfor en variasjon på 2dB. At folk på internettet brukte lupe nesten 80 år etter publisering for å trekke Olson sitater i tvil, hadde han nok ikke regnet med
For Olson sitt eksperiment er dette uten nevneverdig betydning. Det er ditt forsøk på å gjøre eksperimentet til noe annet enn en test av massiv båndbreddebegrensning jeg og ca 200 andre peker på det urimelige i. Det er DU som påstår at 6dB løft ved noen kHz ift ved noen hundre hz er nøytralt. Det er en idiotisk påstand og det vet du selv også.Fascinerende dette her. At når jeg siterer Olson, trekker intelligentsiaen på HFS sitatene i tvil.
Jeg tipper Olson visste godt hva han snakket om da han sa at mikrofoner, forsterkere og høyttalere i eksperimentet lå innenfor en variasjon på 2dB. At folk på internettet brukte lupe nesten 80 år etter publisering for å trekke Olson sitater i tvil, hadde han nok ikke regnet med
To-rom-problematikken er relevant for å forstå hvorfor lydstandarder er flate i bassen.
Olsons arbeid med å fjerne det ene rommets akustikk, var food for thought som fortsatt er relevant. Og han brukte for øvrig utstyr i sine eksperimenter som måler bedre enn det en del på HFS bruker i dag.
Du har ennå ikke gitt en god forklaring på hvorfor lydstandarder er flate i bassen. Gjør et forsøk.
Er ikke to-rom-problematikken relevant for å forstå standarder for kritisk lytting, som lydstandardenes flate bass?
Forestill deg at du er Harry Olson. Så stiller du deg sjøl disse spørsmålene.
1. Hvorfor påstå at høyttalerne har et avvik på max 2 dB samtidig som du publiserer TO grafer som helt udiskutabelt viser større avvik? Er du ute etter å svekke din egen sak eller fremstå inkompetent?
2. Hvorfor publisere TO ULIKE grafer som viser større avvik enn 2 dB, men ikke de samme avvikene, også påstå at de begge to viser de samme avvikene som er mindre enn 2 dB?
3. Hvorfor trekke inn sammenhengen mellom «microphone, amplifier, and loudspeaker» hvis du ikke vil snakke om dem i sammenheng?
4. Hvorfor skulle du ikke ville fortelle om sammenhengen, altså hvor store avvik hele systemet - mik, amp, lur - har i sum? Det står ikke noe annet sted.
5. Hvis «uniform» betyr:
Hvorfor skal vi forstå «The overall response frequency characteristic of the microphone, amplifier, and loudspeaker was uniform to within 2 dB from 45 to 15 000 cps…» som noe annet enn hvordan de oppfører seg som helhet, altså hvor mye de avviker fra hverandre? Hvorfor skrive «overall» og nevne en haug med utstyr om du ikke snakker om helhet og sammenheng, men bare karakteristikken til én av dingsene?
Ps: dette er fem spørsmål som jeg tenker fortjener svar.Sist redigert:
Gjøre et forsøk?
Jeg ser absolutt et poeng med en felles standard for monitorsystem i studioer. Men nå har jeg prøvd ved flere anledninger å vise deg at du har misforstått Olsons øvelser, du får ikke lurt meg ut på en ny avsporing og en ny evig runddans. For sannheten er jo at jeg ikke tjener noe på dette og du har jo bestemt deg.
Nei. Det har ingen ting med saken å gjøre.
Regner med at du innser at hvittingen ser på oss som uvitende sopper og at ingenting vi måte mene har noen verdi. Han har funnet sin ledestjerne ingen vits å skygge for den.
Ja, jeg har vel sagt til deg mange ganger før at det er sjelden de jeg diskuterer med er min egentlige målgruppe.Regner med at du innser at hvittingen ser på oss som uvitende sopper og at ingenting vi måte mene har noen verdi. Han har funnet sin ledestjerne ingen vits å skygge for den.
Dersom folk flest, som i entusiaster på sentralen uten kunnskapsforakt, kan forstå circle of confusion, forskjellen på frekvensrespons og frekvensrespons, og in room vs ekkofritt, opplevd vs målt, romklang på opptak vs romklang i avspillingssituasjon, forskjellen på lokale avvik og trender i frekvensrespons osv litt bedre så er det verdt det. Hadde dette vært en privat diskusjon mellom meg og den fargeløse hadde jeg selvsagt ikke giddet.
Ad 1: Figuren nedenfor er ledsaget av følgende tekst:
«The overall response frequency characteristic of the microphone, amplifier, and loudspeaker was uniform to within 2 dB from 45 to 15 000 cps…»
Den andre figuren du har i tankene, er fra en annen artikkel.
Ad 2: Den andre figuren ledsages av følgende tekst: «The over-all response frequency characteristics depicting the ratio of the sound pressure output from the loudspeaker in free space to the sound pressure at the microphone in free space, with and without the electrical filters, are shown in Fig. 12.48»
Ad 3: Jeg tipper det var en redegjørelse for å understreke at nøytralitet var i ivaretatt i hele lydkjeden, fra mikrofon via forsterker til høyttaler. Høyttaleren ble sannsynligvis målt i det som var verdens største ekkofrie rom med den forsterkeren som ble nevnt i eksperimentet.
Ad 4: Skjønner ikke spørsmålet.
Ad 5: Han brukte kanskje uttrykket «uniform» for å understreke at avviket i frekvensresponsen ikke overstiger 2 dB fra en normalisert linje.
Først.
Jeg synes at The Shy har løst to-roms problematikken på en genial måte. Meg om det.
Når det kommer til anekoisk respons og spredningsmønster på høyttalere generelt, så tviler jeg egentlig på hvor mye dette har å si på et godt sluttresultat for oss tullinger som driver med DIY.... eksempelvis med å tilpasse de forskjellige delefrekvensenes arbeidsområde til rommet de skal jobbe i.
Samt akustiske tiltak.
Jeg tror/mener at om at vi klarer å få til en likandes respons i de respektive områdene fra lytteposisjon med minimal EQ ratting i (min mockup verden) så låter det godt nok, og "nøytralt nok"
Her er min rå-respons, før jeg tar i bruk EQ.
Jeg har respekt for din objektive, nysgjerrige, og teoretiske entusiasme for å oppnå lydnirvana, svart-hvitt.
Vi står nok ganske langt fra hverandre på vår tilnærming, da jeg har inntrykk av at du lener deg på din teoretiske/objektive nysgjerrighet, og jeg i motsatt ende lener meg på en praktisk/fysisk nysgjerrighet med mine uendelige mockup sprell for å finne MIN lyd.
Olson viste at folk ikke likte at visse frekvenser ble diskriminert. Det er nettopp en slik diskriminering som skjer når folk trekker ned kurven under bassen.
Jeg er ferdig jeg nå, ikke mer jeg har å tilføye...
Jeg tror lydfolk vil ha forskjellig mening om akkurat dette.
Og rent logisk er det bare én måte å kompensere for rombidraget på i bassen når man spiller av en anekoisk flat høyttaler i rommet - og det er å få basskurven til å bli snorrett, slik vi ser i diverse standarder.
Forstår du ikke at det ene er en måling, mens det andre er en illustrasjon?
Hadde det ikke vært bedre om du skrev om noe du vet?
Greit nok. Du klarer ikke å forklare hvorfor lydstandarder i bassen er flat fordi du ikke liker en flat basskurve selv. Du må skille mellom din egen smak og nøytralitet som et verktøy eller konsept for profesjonelle. Du vil aldri komme videre i forståelsen av lyd hvis du ikke evner å se på problemstillinger fra en mer objektiv side uten å alltid kalibrere etablert viten mot egen smak.
Du skriver som om disse standardene er noe alle bruker, og at vi derfor vet hvordan innspillinger gjort med slike standarder faktisk låter. Hvorfor resirkulere døde argumenter i det uendelige? Hadde innspillingene vært gjort med flat bass som en objektivt implementert standard og deretter skrudd på plass av en lydtekniker som har tilgang til å høre originalen og den nødvendige erfaringen hadde de fleste av oss foretrukket paddeflatt tunet bass.
Men sånn er det altså ikke.
Jeg sier ikke at alle bruker standardene, men vi har sett at en del gjør det - bl.a. Katz, og vår egen Morten Lindberg har helt flat bass i tråd med EBU osv.
Poenget mitt med å vise til disse standardene, er at jeg mener det ligger en del viten bak dem som det kan være verdifullt å forsøke å forstå. Jeg har lært en hel del av å forsøke å forstå hvordan profesjonelle tenker, eller det jeg kaller «å observere fuglene» fremfor å «lære fuglene å fly».
Hifi kan reduseres til en hobby hvor man forsøker å bare forstå seg selv, eller man kan ta et videre perspektiv. Fwiw, i og med at du ikke har høyttalere eller et eget lytterom, ser jeg på deg som en med et videre perspektiv enn å bare forstå seg selv.Sist redigert:
Her er hva Floyd Toole skrev til deg om disse standardene;
You said:"For generations, the goal of sound reproduction has been that of a flat and smooth frequency curve". Absolutely true but . . . it only apples to electronics and to the direct sound from loudspeakers. I think you have my book and know about my JAES papers starting in the 1980s, where it has been monotonously evident that in double-blind listening tests listeners award the highest ratings to loudspeakers radiating the flattest, smoothest on-axis/listening window (i.e. direct sound) curves.
The historic problem arose decades ago when people were making simple pink-noise/RTA steady-state in-room measurements with an omni mic. They incorrectly assumed that this one curve described sound quality, and applied the "flat is right" criterion to measurements that incorporated the direct sound and all following reflections from any angle at any time. As you point out two ears and a brain know better! This mistake led to the incorrect X-curve in cinemas and in some room EQ targets. As most people know, a flat steady-state room curve, using conventional forward-firing loudspeakers, will sound excessively bright. In the cinema context they decided to roll off the highs starting at 2 kHz for the X curve (why 2 kHz? Nobody knows for certain). As pointed out in my JAES paper cited in the first post, the room curve resulting from typical forward-firing loudspeakers radiating flat direct sound, in a cinema or in a home, must tilt downward. It is physics.
I devote much of the 3rd edition of my book to this issue in the context of home audio and cinemas. Acoustically they are not fundamentally different, yet as things stand, they are incompatible. The home audio and music/broadcasting recording studio situations are complicated by existing ITU and EBU standards that specify the desirability of flattish anechoic on-axis frequency response, and then go on to require EQ to achieve flat steady-state room curves. One cannot have both at the same time. The standards are wrong. They contribute to the circle of confusion.
An Enticing Marketing Story, Theory Without Measurement?
Is digital digital room correction just another story of theory without measurement? Generally speaking, there are two kinds of information: There are observations and there are theories. So generally speaking you can believe the observations and you don’t need to believe the theories. But where...
www.audiosciencereview.com
Dette er vel 4 år siden, så for meg virker hele denne tråden som en ny tur på gammel kjepphest.
Pfft, hva vet vel han gubben Toole?
Det kan vel være greit med en "påminnelse" om at alt for mange kjøper høyttalere som ikke er korrekte/nøytrale for bruk i eget hjem ?
Hvis man i tillegg skal diskutere lyd, på et forum, basert på praktiserende lytte-erfaring fra eget system så er det ikke mange som har så mye å mene.....?Det som er så deilig med standarder, som ikke er ordentlige standarder. At den ene standarden slår ihjel den andre standarden, da begge har feil. En standardisering er gjerne noe som bygger på det samme prinsippet i det minste, det består gjerne også av revisjoner og tilbake-kompatibilitet.
Flere har sikkert gode tanker, men ingen vil samarbeide av de uansett. En "løsning" mange baserer seg på idag er lisensiering, her tjener enkelte grovt og ikke alle gidder å betale til et firma for å bruke det formatet. Skal man komme i mål så må man fjerne denne lisensieringen. Inntil videre så kan tulleprodukter som Qkost, Avvik og Anuz tjene seg rike på fjotter som uansett ikke vet bedre.
Så en slags gjenopptakelse av en gammel diskusjon der det ikke helt gikk etter planen? Dette må være en slags rekord i stahet.Så langt ser det ut som det er alle mot røkla og en standard betegner noe som er standardisert.
Når alle har standardisert på heving i bassen så er det den nye - gjeldende - standarden.
Tidligere "forskere" var bare en del av evolusjonen og i dag er vi kommet lenger.
Film har fått 10dB ekstra og musikk har fått 5dB ekstra - en rimelig utvikling
Eg meiner bestemt at det var @svart-hvitt's påstand i starten av denne tråden, også, om vi ser litt stort på det (difor trådtittelen om 'målkurve')?Her er hva Floyd Toole skrev til deg om disse standardene;
You said:"For generations, the goal of sound reproduction has been that of a flat and smooth frequency curve". Absolutely true but . . . it only apples to electronics and to the direct sound from loudspeakers. I
the direct sound from loudspeakers = 250Hz and higher
Bass is not within the goal of reproduction a flat and smooth frequency curve by definition
Men også dette er eg heilt sikker på at @svart-hvitt gått med på?
Det jeg mistenker er at om hvittingen virkelig tar en prat med alle disse navnene på en måte som ikke er åpent for feiltolking, Lindberg, Katz osv, så hadde han kanskje skjønt hva han misforstår, eller kanskje ikke. Uansett er det tydelig for meg nå at han bør prøve å justere sin indre visualisering og tolking av sanser jmf kurver. For han er jo ikke helt på bærtur...på en måte, men han mangler noe liksom. Intuisjon, språk?
Det fremstår noe upresist. Han brukte jo flere sider på å hevde at et hvert rom som ikke er ekkofritt pr definisjon er defekt, og at høyttalere som forsøker å fungere i et rom som ikke er ekkofritt også pr definisjon er defekte. Alle forsøk på å lage fungerende høyttalere for bomiljøer er dermed pr definisjon ren hedonisme som beveger verden bort fra musikkens sanne klang. For musikkens sanne klang er når det mangler flere dB i bunnen sammenliknet med virkeligheten. Foreslåtte standarder har nemlig den effekten at de ikke bare påvirker musikk som er produsert etter at et studio eventuelt velger å følge en slik standard, det påvirker også musikken produsert lenge før denne ble innført med sin tilbakevirkende kraft.
Hvorfor i h****** skal vi bruke tid på slikt fjas?
Ah, jeg har bare lest i boka. Den er ekstremt komprimert, så jeg forstod ikke helt at hvert avsnitt var en enkeltstående studie.
Det kan du jo gjette på, men jeg synes det er et poeng å understreke at vi ikke vet mer om studien enn det som står i teksten.
Det er noen mønstre jeg reagerer på, og som @Snickers-is tenker jeg at det kan tjene et større poeng å la dem bli motsagt. Det ene er at det refereres til ulike hel- eller halvvitenskapelige/-filosofiske begreper som er mer eller mindre misforstått eller malplassert. Det andre er at begrepene brukes som premiss for noen "åpne" spørsmål som ikke egentlig følger av premissene. Det tredje er at det hele tida virker som at svaret alltid er gitt på forhånd. Det fjerde er at det hele tida føles som at målet flyttes, noe som er mulig fordi premissene og begrepene er uklare eller upassende.
Det som "plager" meg er at det er en del interessante betraktninger her og noen morsomme koblinger som gjør at jeg hiver meg på. Men når det er såpass mye rot blir det viktigere å prøve å se hvor det går galt.- Status
-
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…