Legitime spm vel? Synes han preiker over seg bare. Han forstår jo fortsatt ikke gamle Olsson en gang…..ikke så sinna da tosken, det er snart fredag vet du
|
Målkurve som prokrustesseng?
- Trådstarter svart-hvitt
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
- Status
Sier du her at det meste (alt?) av musikk er mikset og mastret slik at det gir flat kurve ved avspilling i et anekoisk rom? At det kun låter slik som tiltenkt hvis det avspilles i et anekosik rom, utendørs eller med eq for å fjerne rombidrag?
Veldig ubeleilig at de færreste av konsumentene har anekoiske rom da
@svart-hvitt I et forsøk på å kopiere din argumentasjonsteknikk da:
Entering the studio scene in 1971, Bob Hodas has made excellence in audio a primary goal - from live mixing with The Doobie Brothers to remixing Aladdin for Walt Disney's World on Ice. Bob has consulted on the development of many successful products for manufacturers such as Meyer Sound Laboratories, Dolby Labs, and AKG Acoustics. As a contributing editor for Recording Engineer/Producer and MIX Magazines, he has written multiple articles that contribute to the advancement of audio quality
" Many audio professionals assume, not unreasonably, that the whole purpose of room tuning, whether acoustically or through EQ, is to make the room "flat". In fact, I have yet to find an engineer or studio owner who actually wanted a "flat" room. Experience shows that a flat room has no personality and is no fun to work in. Equally important, working in a flat room does not necessarily ensure a recording that sounds good elsewhere."
Bob Katz is an American audio mastering engineer and author of a popular book on audio mastering. Katz has mastered three Grammy Award–winning albums and one nominated album. Projects he has worked on have received Grammys and acclaim from audiophiles, and his book on mastering is considered by some to be the "definitive work on mastering".
Katz's Corner Episode 17: Perfecting Perfection
This story originally appeared at InnerFidelity.comContinuous Improvement Hi again, fellow headphone investigators! The article I had originally planned to be Episode #15 was shelved and replaced by #16: The Smoking Gun. Since then, the LCD-4s which I reviewed have been replaced by Audeze...www.stereophile.com
" My best reference for tonal accuracy is of course the tonality of real life and the many acoustic recordings I and others have made that try to approach real life."
"My room has been trapped with both active and passive traps. The reverberation time versus frequency is very even. The loudspeakers have been corrected through FIR processing to produce an astoundingly linear frequency, phase and impulse response. This translates to a transparent, impacting, musical and accurate playback. Here's the frequency response curve of the left and right channel at the listening position (Fig 17-2), before and after correction, measured with Acourate software by Audio Vero. It's corrected to my preferred "target", which is flat from 20 Hz to 1 kHz, and a little more than 6 dB down at 20 kHz." (5dB ned ved 10khz, altså langt unna flatt)
Her har jeg på fem minutter funnet to svært kjente folk fra studiomiljøet som sier at du IKKE vil ha flat kurve i lytteposisjon. Jeg har også personlig snakket med både studiofolk med mange titalls års erfaring og folk som bygger studioer med mange titalls års erfaring som sier det samme. Det som oversetter best og ikke minst låter best (og dermed er best å jobbe med) er en svakt fallende kurve, ofte rundt 6dB (litt avhengig av rommet).
Er det ikke logisk å anta at det som låter mest riktig og likest virkeligheten er det som faktisk er riktig lyd? Hvordan kan du totalt bortse fra preferansetester?
"Det låter feil men det ser riktig ut, så da må det være riktig" ?
De som faktisk jobber i lydbransjen har nok svært ofte lyd som harmonerer fint med B&K. Standardene dine er også vide nok til å akseptere den.
Nå dikter du igjen. Dette er ikke en allmenngyldig sannhet. I noen studioer ja, blant annet fordi de benyttet monitorer som i praksis falt av ved 100hz og ellers var så tynne at de endte opp relativt flatt uansett, i andre ikke.
Flat kurve blir riktig eller feil avhengig av rommets beskaffenhet og akustikk, ikke om det er et studio eller en stue.
Nei.
Veldig likt måten du leser studier på, later det til.
@SigbergAudio et forslag:
Sett deg ned med Manta og lag en EQ-kurve som er så nær Olson sin frekvensrespons som overhodet mulig. Noter deg EQ-punktene.
Så tar du med deg disse EQ-punktene til Christer på Velvet Recording, også legger du dem inn i EQ-en der på én preset, også kan han høre den opprinnelige kurven og kurven med 6dB løft i øvre mellomtone (#svart-hvitt-flatt).
Jeg blir ikke overrasket om han kanskje har en mening om hvilken av de to som låter mest presist, og jeg blir heller ikke veldig overrasket om det er kurven uten 6dB løft i øvre mellomtone han foretrekker for å kunne gjøre en god jobb i studio, samt unngå at ørene blør før lunch.
@svart-hvitt jeg tror alle forstår at dette bare er fordekt skittkasting. At en skarve liten norsk produsent har laget noe som skaper enorm begeistring blant studiofolk er nok betydelig mer substansielt enn hva du klarer å finne av engelske sitater uten relevans som er lange nok til at ikke en sjel gidder å sjekke.
Det blir mye jobb for noe som vi vel allerede vet svaret på + kommer til å bli forkastet som en anekdote i diskusjonen. Men skal innom der over sommeren så skal ha det i bakhodet.
Jeg spiller i en vanlig stue, denne type "namedropping" har ingen verdi når det benyttes utenfor domenet.
Dette viser at du er en dilettant som ikke har har ikke begrep om fysikken, hvordan spredning og rom-refleksjoner innvirker på avspilling.
Bruk av negativt ladede begrep for å bygge opp en særdeles tynn stråmann som argumentasjon er bare svakt.Kudos til @SigbergAudio og andre som forsøker å diskutere. Jeg tror dere vet det, men vil bare forsikre meg likevel at dere forstår at det er en evigvarende loop som dere ikke kommer til å bli enige med @svart-hvitt om. Tror dere får mer ut av å bruke tid og energi andre steder
Jorden er som alle vet fortsatt flat….Sist redigert:
Minner meg om denne videoen:
That Time Flat-Earthers Accidentally Proved the Earth is Round #shorts
Thanks for the support!My Other Socials:TikTok: https://www.tiktok.com/@andyyjiangInstagram: https://www.instagram.com/andyyjiang_/For other business inquiri...www.youtube.com
Du skrev: «Jeg spiller i en vanlig stue, denne type "namedropping" har ingen verdi når det benyttes utenfor domenet».
Ingen stuer er like og stuer skiller seg mer fra hverandre enn dedikerte (profesjonelle) lytterom. Det betyr at en erfaring fra en stue er av mindre verdi enn erfaringer fra mer kontrollerte miljøer. «Namedroppingen» skyldes anklager om at flat kurve er noe jeg har funnet på selv.
Du skrev: «Bruk av negativt ladede begrep for å bygge opp en særdeles tynn stråmann som argumentasjon er bare svakt».
Tja, er det så dumt å bruke hedonisme når man snakker om individuell nyttemaksimering? Nøytralitet er et ideal som ikke har individuell nyttemaksimering som mål, men å skape så like lytteforhold som mulig.
Jeg er helt enig i at det går i sirkler. Men noe annet er kanskje ikke å vente når folk definerer nøytralitet som de vil og hevder at jeg er opphavsmannen bak idéen om en flat romkurve.Kudos til @SigbergAudio og andre som forsøker å diskutere. Jeg tror dere vet det, men vil bare forsikre meg likevel at dere forstår at det er en evigvarende loop som dere ikke kommer til å bli enige med @svart-hvitt om. Tror dere får mer ut av å bruke tid og energi andre stederJorden er som alle vet fortsatt flat….
Jeg beklager, men klarer ikke å se noen sammenheng i det du skriver her. Jeg ser bare to nye stråmenn og deg som en løs "stråmannkanon".
@Snickers-is : «Paddeflatt in room er altså en ide svart-hvitt har (altså svart-hvits egen tullestandard)»
Stråmann? Her står det jo at flatt i rommet er min idé?
Les hva det står. Det handler om nyanser.
Hva er det jeg fortsatt ikke forstår med Olson?Legitime spm vel? Synes han preiker over seg bare. Han forstår jo fortsatt ikke gamle Olsson en gang…..
CHIPS DAVIS DEFINERER FARGING OG NØYTRAL
The one premise we are using in our paper is the definition of what a good control room environment should be. It is as follows:
A control room should be as neutral of an environment as possible meaning that it should not color the reproduction of what has been recorded on tape. Coloration is being defined as a change in frequency response or time response (which typically ends up being a frequency distortion)».
Lenke: HISTORY AND DEVELOPMENT OF THE LEDE CONTROL ROOM CONCEPT
Davis er blant de få navnene som nevnes sammen med Hidley i AES-artikkelen om 50 år med design av kontrollrom.
Bakgrunn:
@svart-hvitt
Hvis vi går helt tilbake til første innlegg i denne tråden, så starter hele bøtteballetten med at du quoter Kvålsvoll ute av kontekst.
Du siterer:
«So to get a slightly tilted response requires a defective speaker or a defective room, and to get something that comes close to the 3db-slope-target requires BOTH speakers and room to be defective»
Men unnlater å nevne at i samme referanse skriver Kvålsvoll også:
"Denne fallende kurven er rett kun når akustikken i rommet sammen med høyttalernes spredning er slik at det blir til en jevnt fallende kurve." <- dette er en ganske vanlig situasjon i de tusen norske stuer (og mange studioer).
Dernest skriver han at man ikke nødvendigvis bør EQe seg frem til riktig kurve, derimot bør man gjøre som følger for å få riktig kurve: sett inn en høyttaler med flat frekvensrepons on-axis og så bra og jevn spredning som mulig, og dette blir til av seg selv. Det er ikke nødvendig med noen eq, bortsett fra justeringer på target i bassen, som kan gjøres på bassystemet.
Her sier altså helten du introduserer allerede i første innlegg at det er fint med en høyttaler som har flat frekvensrespons anekoisk, og at kurven som så naturlig skapes i rommet skal man la være i fred. I tråd med det jeg har sagt hele veien, og stikk motsatt av det du sier.
Det virker som du leser dine egne referanser omtrent like nøye som du leser motargumentene du får.
Hvis alle skal ha like forutsetninger for å delta må du nesten laste opp disse studiene dine, det er ikke alle som har AES abonnement.
Jeg ser ellers at vi diskuterte ca det samme på side 1 som på side 34, så det er vel ganske håpløst det hele.
Har du endret noe på din tolkning underveis? I så fall beklager jeg.
Igjen refererer du til innspillingskjeden "control room". Du ser ikke ut til å ha forstått basics, og det undrer meg. Jeg lurer på hvilken bakgrunn du har?
Det har helt siden åpningsinnlegget vært et poeng å sette begreper og praksis blant ingeniører på produksjonssiden opp mot vaner på forbrukersiden. Jeg synes gapet i fokus - nøytralitet vs. nytelse - reiser en del gode spørsmål knyttet til definisjonen av «god», «naturlig», «troverdig» etc. lyd.
Vi er vare uenige om definisjoner. Tror det er alt, i grunn.
Kan ikke svare på noe du ikke har ordlagt eller definert. Hva er det jeg ikke forstår? Vennligst beskriv hva jeg ikke forstår, så kan jeg svare
Godt poeng. Det er ikke lov å formidle innhold bredt, men et abonnement koster bare $125 årlig.
Jeg fikk for øvrig bemerkning tidligere for å ikke ha lest forskningen på AES av @erk :
«Abonnerer du på AES? Jeg tror du med fordel kan vinne på å åpne øynene for den forskningen som foregår i dette århundret, spesielt siste 20 år kanskje, rundt akustikk og lyd».
Har vært AES-medlem i flere år.
Tilbake til innlegget du besvarte: Der siterte jeg et premiss. Man trenger ikke hele artikkelen for å ta stilling til et i artikkelen uthevet premiss. Selv synes jeg innholdet i premisset er klart og i tråd med andres definisjoner av metaforene nøytral og farget.
Men det er veldig på siden av det vi diskuterer. " A control room should be as neutral of an environment as possible meaning that it should not color the reproduction of what has been recorded on tape. Coloration is being defined as a change in frequency response or time response ."
Dette betyr såvidt jeg kan skjønne at et kontrollrom bør være anekoisk. Det er den eneste måten det kan unngå å farge det som kommer ut av høyttalerne.
Så kan man være enig eller uenig i det. Sitatet ditt adresserer uansett overhodet ikke hvordan responsen bør være i et rom som ikke er anekoisk - som er tilfelle for de aller aller fleste studioer og ca alle lytterom hjemme hos folk.
Jeg ønsker meg at vi beveger diskusjonen vekk fra teori og inn i praksis. Et lass med folk sine teorier og definisjoner er ikke spesielt interessant. Hva som gir riktigst lyd i et reelt lytterom er veldig interessant.
Men allerede her faller vi litt av, fordi du forutsetter at ingeniørene utelukkende er ute etter nøytralitet. Men vi har allerede slått fast mange ganger i denne tråden at tvert i mot er de ute etter at det låter riktigst mulig på flest mulig oppsett, og at det som til slutt blir kunden kan nyte sluttproduktet. Skillet du tegner opp mellom nøytralitet og nytelse er med andre ord kunstig.
Beklager, du har jo endret standpunkt til -30dB i bassen. Skal forsøke å være bedre på å holde meg oppdatert heretter.
Det var faktisk mest et spørsmål og ikke en påstand, og konteksten før spørsmålet var hvorfor du vektla en studie av Olson som IKKE besvarer spørsmålet om preferanser ift romkurve eller nøytralitet. Siden da har du absolutt sett litt videre men fortsatt med en bias ift det svaret du er på jakt etter, synes jeg da. Et mer relevant studie er de av Lyngdorf og gjengen i 2006-2007 (*). Og som for øvrig bekrefter akkurat det de fleste andre her sier/påstår:
Room correction systems are often found to provide a timbre, which is described as artificial or unnatural. This paper presents a new approach to this problem, which is based on finding that part of the influence of a listening room that is natural to the human ear and should not be removed by a room correction system. More specifically, a smooth increase of level towards lower frequencies, also referred to as room gain, must be preserved after applying a room correction system. The dependence of room gain on both loudspeaker position in two different rooms and acoustical absorption was examined.
Du oppsummerte det egentlig veldig godt selv men det endret ingenting? For jeg oppfatter at du fortsatt mener at romresponsen skal EQ'es flatt for at det skal låte "riktig"/"naturlig"/"nøytralt" (take your pick). Uavhengig av om høyttaleren måler flatt anekoisk eller ikke, egentlig. Og kanskje ikke med utgangspunkt i pink noise for det tror jeg ikke du egentlig mener selv om du sier det flere ganger... Forstått deg riktig?
(*) @conference{abildgaardpedersen2007natural,
title = {Natural Timbre in Room Correction Systems (Part II)}, author = {Abildgaard Pedersen, Jan and El-Azm, Fares},
booktitle = {Audio Engineering Society Conference: 32nd International Conference: DSP For Loudspeakers},
month = {Sep}, year = {2007}, url = {http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=14201} }Sist redigert:
At han ikke testet noe av det du tar ham til inntekt for i testene du refererer til.
Du skrev: «Skillet du tegner opp mellom nøytralitet og nytelse er med andre ord kunstig».
Er det virkelig det? Nytelse eller nytte antas ofte å være individuelt. Fra Wikipedia (mine uthevinger):
«As a topic of economics, utility is used to model worth or value. Its usage has evolved significantly over time. The term was introduced initially as a measure of pleasure or happiness as part of the theory of utilitarianism by moral philosophers such as Jeremy Bentham and John Stuart Mill. The term has been adapted and reapplied within neoclassical economics, which dominates modern economic theory, as a utility function that represents a consumer's ordinal preferences over a choice set, but is not necessarily comparable across consumers or possessing a cardinal interpretation. This concept of utility is personal and based on choice rather than on pleasure received, and so requires fewer behavioral assumptions than the original concept».
Merk for øvrig koplingen mellom nyttefunksjoner og utilitarianisme-hedonisme.
Poenget mitt er at nøytralitetsidealet kan ses på som en måte å tilnærme seg gruppens eller samfunnets nytte på, mens nytelse slik ordet gjerne brukes i faglig sammenheng er mer individuelt. Philip Newell beskrev gruppeperspektivet for nøytralitet slik:
«Nevertheless, work carried out by Genelec and JBL on a very wide range of listening conditions, from hotel alarm-clock radios to ghetto-blasters, from motor vehicles to discothe`ques, from Scottish castles to tropical wooden huts, from home theatre systems to headphones; the average of all the responses was FLAT! This, perhaps surprising result suggests that control rooms in studios which are recording music for all reproduction circumstances should have flat responses if they are to be fair to all reproduction conditions. In practice, listeners then receive the responses according to the circumstances under which they are listening, and not a response which has been biased towards any specific listening conditions which may prejudice the enjoyment of music under different circumstances. A flat response is the fairest and the most representative response for a control room to exhibit».
Katz’ klokkekurve (dvs. normalfordelingsperspektivet) fanger opp samme innfallsvinkel, dvs. at han produserer for en bred gruppe og et bredt utvalg lyttescenarier.
@svart-hvitt min opplevelse nå er at du hekter deg på alt du kan hekte deg på bare for å krangle, uten å adressere det vi egentlig diskuterer.
Du skrev: «Dette betyr såvidt jeg kan skjønne at et kontrollrom bør være anekoisk».
Nettopp! Det er dette som var Olsons poeng i lydsystem #3 i innleggg 921 og 923, og det er denne erkjennelsen som brakte Hidley til non-environment room, dvs. rom uten miljø eller karakter. Merk at Hidleys ikke-rom ikke var anekoisk pga. murvegg som rammet inn soffithøyttalere i front.
I praksis blir det - når man ikke kan bygge lytteromf for millioner av kroner - mer trøblete. Se på standardene fra EBU, ITU, AES og Dolby som kompromisser på veien mot nøytralitet. Til tross for kompromisser har alle de nevnte standardene en flat romkurve Lm med mulighet for avrulling i diskanten. Det er vanlig å bruke EQ i bassen for å få kontroll over denne delen av kurven i rommet, jf. Voetmann ovenfor.
Poenget mitt mht. nytelse/nytte er at det er feil (navlebeskuende) å anta at min nytelse er den samme som en annens. Nytelse er individuelt (alle har sin egen romkurve), nøytralitet er et verktøy for å treffe et tverrsnitt av nyttekurver.
Det er jo et sikkert fint (igjen teoretisk) standpunkt, men du kan ikke diskutere 34 sider ut fra forutsetningen at alle rom er anekoiske, når ingen rom er anekoiske. God dag mann økseskaft.
Lurer på når vi skal komme tilbake til det dette startet med. Her er det en godt knippe med fagfolk innen feltet. Men alle ser ut til å ha feil, utenom en som kverullerer mot alt. @Snickers-is @SigbergAudio @TrompeteN er tydelig noen som ikke veit hva de snakker om. FEIL. det veit veldig godt hva de snakker om. Jeg har stor respekt for disse folkene. Fordi de veit hva god lyd i ett rom er.
Som jeg skrev tidligere, kastet man (standardforfatterne) ikke ut barnet (nøytralitet) med badevannet fordi få rom er som Hidleys ikke-rom. Man beholdt den flate romkurven og gjorde andre valg i tillegg for å maksimere direktelyd i forhold til reflektert lyd.
Jeg tror min forklaring på standardenes utforming (deriblant flat romkurve Lm) er god, men har du andre forklaringer på standardenes utforming, så ikke hold det inne.- Status
-
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…