Målkurve som prokrustesseng?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Status
    Stengt for ytterligere svar.

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.407
    Antall liker
    4.073
    Torget vurderinger
    0
    Før du får svar av oss andre. Hva er dine egne tanker rundt disse spørsmålene?

    Du poster mye linker og stiller mye spørsmål, men det er ikke så lett å få tak i hva du tenker og mener om ting selv. Så når du stiller disse spørsmålene, så kunne det være en idé at du lufter dine egne tanker og refleksjoner rundt spørsmålene du stiller. Blir mulig enklere med en med fornuftig dialog om man vet hva du tenker også, så man ikke bare ender opp med å diskutere rundt endeløse sitater.
    Takk for fin kommentar. La meg forsøke å svare på mine egne spørsmål:

    (1) Er du enig i at rommet bidrar med støy, eller er rombidraget noe positivt?
    Rombidraget endrer det opprinnelige signalet og kan derfor kalles støy. Støy er negativt og bør holdes så lavt som mulig (jada, mitt rom bidrar med mye støy). Når jeg har hørt høyttalere i friluft, har det slått meg at lyden var påfallende god.


    (2) Hvis rombidraget er positivt, hvorfor ikke maksimere rombidraget?
    Rombidrag er pr. definisjon støy og da gjelder det å holde denne støyen lav, og ikke maksimere den.


    (3) Hvis rombidraget er positivt, men bare til en viss grad, hvilken metode skal man følge for å balansere miksen mellom rombidrag og høyttalerens direktelyd?
    Som sagt har jeg likt lyden av høyttalere i friluft. Dette har vært PA-høyttalere med god dynamikk, og dynamikk er kanskje en faktor som er undervurdert i vurderingen av høyttalere. I praksis er det vanskelig å fjerne alt av rombidrag, og derfor ser jeg på div. standarder som EBU 3276 og tilsvarende fra ITU og AES som et gjennomtenkt kompromiss som mange profesjonelle og entusiaster kan dra nytte av. Merk at disse standardene krever et visst nivå på refleksjonene; ikke for mye og ikke for lite. Med andre ord er anbefalingene fra bransjeorganisasjoner å ikke dempe et lytterom fullstendig. Newell, Holland og Hidley er uenig i dette. Selv tror jeg Newell, Holland og Hidley har et godt poeng for profesjonelle, mens EBU mv. innebærer kompromisser som passer bedre for entusiaster som gjør det enklere å leve i rommet uen at det ser ut som et lydlaboratorium.


    (3) Hva tror du er best for de profesjonelle lydfolkene; å produsere i et rom som er som en gjennomsnittlig stue, et rom som følger normen i lydbransjen eller følger anbefalingene fra Newell, Holland og Hidley om å fjerne alle refleksjoner unntatt de fra frontveggen og gulv?
    Et rom som det er behagelig å oppholde seg i, samtidig som refleksjonene er så lave som mulig, høres for meg ut som det optimale. Hidleys non-environment room, hvor det bare er refleksjoner i frontvegg og gulv høres ut som en god idé selv om jeg aldri har opplevd det.
     
    Sist redigert:

    Bx

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    04.08.2005
    Innlegg
    9.083
    Antall liker
    4.509
    Før du får svar av oss andre. Hva er dine egne tanker rundt disse spørsmålene?

    Du poster mye linker og stiller mye spørsmål, men det er ikke så lett å få tak i hva du tenker og mener om ting selv. Så når du stiller disse spørsmålene, så kunne det være en idé at du lufter dine egne tanker og refleksjoner rundt spørsmålene du stiller. Blir mulig enklere med en med fornuftig dialog om man vet hva du tenker også, så man ikke bare ender opp med å diskutere rundt endeløse sitater.
    Moralsk og intellektuell støtte herfra.

    Hørsel er jo også en veldig intuitiv greie. Det sies at når folk er døende og «ingen ting» fungerer, så kan det fortsatt være at de hører. Hørselen er en veldig umiddelbar greie, sitter tett på den mest primitive og kanskje minst intellektuelle delen av hjernen. Og veldig tett på følelsene.

    Når man leser papers for å finne ut hva god lyd er, så er man på en blindvei ino. Det virker også som enkelte er usikre og mer opptatt av hva hifi-kollegaen mener enn hva de hører selv.

    Når man leser papers for å få forklaring på det man selv hører så er man på et bedre spor.

    Integritet, folkens. Tenk på Staysman👍
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.407
    Antall liker
    4.073
    Torget vurderinger
    0
    Moralsk og intellektuell støtte herfra.

    Hørsel er jo også en veldig intuitiv greie. Det sies at når folk er døende og «ingen ting» fungerer, så kan det fortsatt være at de hører. Hørselen er en veldig umiddelbar greie, sitter tett på den mest primitive og kanskje minst intellektuelle delen av hjernen. Og veldig tett på følelsene.

    Når man leser papers for å finne ut hva god lyd er, så er man på en blindvei ino. Det virker også som enkelte er usikre og mer opptatt av hva hifi-kollegaen mener enn hva de hører selv.

    Når man leser papers for å få forklaring på det man selv hører så er man på et bedre spor.

    Integritet, folkens. Tenk på Staysman👍
    Du skriver: «Hørselen er en veldig umiddelbar greie, sitter tett på den mest primitive og kanskje minst intellektuelle delen av hjernen. Og veldig tett på følelsene».

    Og så skriver du dette: «Når man leser papers for å finne ut hva god lyd er, så er man på en blindvei ino.»

    Er det ikke en selvmotsigelse her? Er det virkelig noen som «leser papers for å finne ut hva god lyd er»? For høre gjør vi hele tiden, som du er inne på. Og så er det opp til den enkelte om man vil avstemme egne opplevelser med andres, hva systematiske undersøkelser viser - og hva teori og faglige diskusjoner dreier seg om.
     

    Bx

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    04.08.2005
    Innlegg
    9.083
    Antall liker
    4.509
    Det ser ut for meg som du leser papers for å finne ut hva som er god lyd. Det kunnskapsgrunnlaget du støtter deg til er jævlig svakt for å si det forsiktig, men du legger aldri inn din egen stemme, hva du hører selv, i påtten. Her på hfs finnes det en del medlemmer som har lyd og kunnskaper om den lyden som går langt utenpå det meste. De publiserer ikke papers, men det er mange Premier League deltakere her, for å si det på den måten.
     

    thohaug

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.02.2014
    Innlegg
    2.986
    Antall liker
    1.841
    Sted
    Fetsund
    Moralsk og intellektuell støtte herfra.

    Hørsel er jo også en veldig intuitiv greie. Det sies at når folk er døende og «ingen ting» fungerer, så kan det fortsatt være at de hører. Hørselen er en veldig umiddelbar greie, sitter tett på den mest primitive og kanskje minst intellektuelle delen av hjernen. Og veldig tett på følelsene.

    Når man leser papers for å finne ut hva god lyd er, så er man på en blindvei ino. Det virker også som enkelte er usikre og mer opptatt av hva hifi-kollegaen mener enn hva de hører selv.

    Når man leser papers for å få forklaring på det man selv hører så er man på et bedre spor.

    Integritet, folkens. Tenk på Staysman👍
    Absolutt, enig her.

    Også feks ta de spørsmålene over her ang rombidrag. Dette med hvor mye rombidrag som er ønskelig er jo et helt eget fag i seg selv med mange års utdanning. Det er utrolig intrikat å skulle begynne å svare på et slikt "vepsebol " spørsmål, da det er så utrolig mye nyanser der. Alt fra ITD gap pga romstørrelser til hvordan off axis responsen påvirker rombidraget ulikt. Det er et utrolig mye mer komplekst spørsmål enn mange kanskje tror.
     
    P

    parafinoksen

    Gjest
    Synes for øvrig det er litt artig at spørsmål om grad av rombidrag stilles, med tanke på at det for spørsmålstiller er helt uaktuelt med akustikktiltak i nåværende rom. Men det kan jo muligens bli en opplysende diskusjon likevel.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.407
    Antall liker
    4.073
    Torget vurderinger
    0
    Synes for øvrig det er litt artig at spørsmål om grad av rombidrag stilles, med tanke på at det for spørsmålstiller er helt uaktuelt med akustikktiltak i nåværende rom. Men det kan jo muligens bli en opplysende diskusjon likevel.
    Jeg har prøvd akustikktiltak (15-150 Hz) bl a i bassen tilsvarende 1-2 kubikk med dempematerialer. Hørte vi forskjell? Nei.

    Andre tiltak, som å fjerne stuebord eller fjerne 20 cm av den ene veggen ved å dempe den, gir ikke resultater som er verdt slike tiltak.

    Jeg er helt klar på at rommet mitt bidrar med mye støy.

    Jeg ser det kan være et paradoks at jeg som snakker om nøytralitet lever med så mye støybidrag, mens de som fnyser av nøytralitetsidéen gjør store akustiske inngrep og dermed jakter på mer nøytralitet ved å fjerne kilder til støy fra rombidrag….😅
     
    P

    parafinoksen

    Gjest
    Jeg har prøvd akustikktiltak (15-150 Hz) bl a i bassen tilsvarende 1-2 kubikk med dempematerialer. Hørte vi forskjell? Nei.

    Andre tiltak, som å fjerne stuebord eller fjerne 20 cm av den ene veggen ved å dempe den, gir ikke resultater som er verdt slike tiltak.

    Jeg er helt klar på at rommet mitt bidrar med mye støy.

    Jeg ser det kan være et paradoks at jeg som snakker om nøytralitet lever med så mye støybidrag, mens de som fnyser av nøytralitetsidéen gjør store akustiske inngrep og dermed jakter på mer nøytralitet ved å fjerne kilder til støy fra rombidrag….😅
    Uten at dette skal bli en diskusjon om ditt rom, da – men likevel: Hvordan er det med flutter-ekko hos deg? Det krever verken voldsomme eller «stygge» inngrep. Det er i alle fall noe jeg finner ekstremt plagsomt generelt sett (vanskeligere å oppfatte tale).

    Edit: Bare ved litt testing med provisoriske og tilfeldige demperemedier har jeg fått stoppet flutter i stor grad hos meg, og rommet er mer behagelig å oppholde seg i og lytte i. Hvordan det måler, vet jeg ikke. Bass er jo fremdeles en utfordring.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.407
    Antall liker
    4.073
    Torget vurderinger
    0
    Uten at dette skal bli en diskusjon om ditt rom, da – men likevel: Hvordan er det med flutter-ekko hos deg? Det krever verken voldsomme eller «stygge» inngrep. Det er i alle fall noe jeg finner ekstremt plagsomt generelt sett (vanskeligere å oppfatte tale).

    Edit: Bare ved litt testing med provisoriske og tilfeldige demperemedier har jeg fått stoppet flutter i stor grad hos meg, og rommet er mer behagelig å oppholde seg i og lytte i. Hvordan det måler, vet jeg ikke. Bass er jo fremdeles en utfordring.
    Rommet er godt for tale. Veldig godt, vil jeg si.

    Jeg synes det er sjenerende med ekkoeffekt, og noe av det verste jeg noen gang har opplevd var et rom i en eldre bygård med ca. 3 meter under taket. Nesten umulig å føre en samtale.
     

    thohaug

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.02.2014
    Innlegg
    2.986
    Antall liker
    1.841
    Sted
    Fetsund
    ER ROMKLANG UØNSKET STØY?
    Kan prøve å svare litt enkelt, siden dette er uhyre kompliserte spørsmål.

    Er du enig i at rommet bidrar med støy, eller er rombidraget noe positivt?

    Både og. Dette er kanskje et litt mer intrikat spørsmål siden rombidrag ikke nødvendigvis bare er rombidrag. I et standard rom i vanlige størrelser er det forskjell på rombidraget avhengig av størrelsen på rommet pga ITD gap, pluss pga hvordan ørene og hjernen vår oppfatter refleksjoner avhengig av tiden som er gått etter vi oppfatter direktelyden. Det er ganske ukontroversielt at vi mennesker generelt ikke ønsker destruktive refleksjoner/rombidrag som ankommer for tidlig men at vi generelt foretrekker det litt senere rombidraget eller "romklangen" om du vil.

    Det blir også vanskelig å sammenligne med "utendørs " siden det oppfører seg forskjellig. Anbefaler deg å ta en tur og høre på musikk i et ekkofritt kammer og så utendørs og sammenligne disse to. Jeg har testet dette og opplevelsen er ganske forskjellig.

    Hvis rombidraget er positivt, hvorfor ikke maksimere rombidraget?

    Man prøver gjerne noe ala dette i store orkestersaler eller andre plasser som er beregnet på live instrumenter og kor o.l slik som operaen i Oslo, eller kirker etc. Ikke nødvendigvis maksimere, men man ønsker en jevn relativt lang "hale " med klang. Her brukes det gjerne rt60 målinger og lignende. Men dette er storroms akustikk, og er ikke så lett overførbare til små rom pga den overnevnte tidsproblematikken. I stedet for etterklang, så har vi utstikkende refleksjoner og moder/decay, så derfor er ofte standarden i slike rom ofte å minimere refleksjoner i starten med RFZ og prøve å få kontroll på modene med akustikk og dsp I bunn.

    Hvis rombidraget er positivt, men bare til en viss grad, hvilken metode skal man følge for å balansere miksen mellom rombidrag og høyttalerens direktelyd?

    Her kommer vi igjen til det som ofte blir gjort. Det som ofte gjøres er å prøve å minimere rombidraget i starten, for å forsøke å hente igjen klangen etterpå. I tillegg prøver man å få kontroll på modene med akustiske tiltak og eventuelt gjør siste puss med dsp.
    Men det er som sagt utrolig forskjellig, siden alle høyttalere påvirker rommet det settes i ulikt pga spredningsmønster o.l.


    Hva tror du er best for de profesjonelle lydfolkene; å produsere i et rom som er som en gjennomsnittlig stue, et rom som følger normen i lydbransjen eller følger anbefalingene fra Newell, Holland og Hidley om å fjerne alle refleksjoner unntatt de fra frontveggen og gulv?

    Jeg mikser ikke, så det spørsmålet føler jeg at det er vanskelig å svare på. Her burde man jo eventuelt gjort en undersøkelse på hva de profesjonelle foretrekker og føler de klarer å lage den beste miksen på tenker nå jeg.

    Men om jeg skal "gjette" så vil jeg si er rom som er 'dødt " de første si 20-30ms men som får igjen refleksjonene etter det på et nivå på rundt 10-12db lavere enn direktelyd og så faller gradvis. Med veldig lavt støygulv. Dette vil føles litt som å være ute i skogen når det er stille. Bassen ligger på jevnt 100-200ms i decay. Kanskje rundt 3-500ms fra 400hz og opp.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.407
    Antall liker
    4.073
    Torget vurderinger
    0
    Kan prøve å svare litt enkelt, siden dette er uhyre kompliserte spørsmål.

    Er du enig i at rommet bidrar med støy, eller er rombidraget noe positivt?

    Både og. Dette er kanskje et litt mer intrikat spørsmål siden rombidrag ikke nødvendigvis bare er rombidrag. I et standard rom i vanlige størrelser er det forskjell på rombidraget avhengig av størrelsen på rommet pga ITD gap, pluss pga hvordan ørene og hjernen vår oppfatter refleksjoner avhengig av tiden som er gått etter vi oppfatter direktelyden. Det er ganske ukontroversielt at vi mennesker generelt ikke ønsker destruktive refleksjoner/rombidrag som ankommer for tidlig men at vi generelt foretrekker det litt senere rombidraget eller "romklangen" om du vil.

    Det blir også vanskelig å sammenligne med "utendørs " siden det oppfører seg forskjellig. Anbefaler deg å ta en tur og høre på musikk i et ekkofritt kammer og så utendørs og sammenligne disse to. Jeg har testet dette og opplevelsen er ganske forskjellig.

    Hvis rombidraget er positivt, hvorfor ikke maksimere rombidraget?

    Man prøver gjerne noe ala dette i store orkestersaler eller andre plasser som er beregnet på live instrumenter og kor o.l slik som operaen i Oslo, eller kirker etc. Ikke nødvendigvis maksimere, men man ønsker en jevn relativt lang "hale " med klang. Her brukes det gjerne rt60 målinger og lignende. Men dette er storroms akustikk, og er ikke så lett overførbare til små rom pga den overnevnte tidsproblematikken. I stedet for etterklang, så har vi utstikkende refleksjoner og moder/decay, så derfor er ofte standarden i slike rom ofte å minimere refleksjoner i starten med RFZ og prøve å få kontroll på modene med akustikk og dsp I bunn.

    Hvis rombidraget er positivt, men bare til en viss grad, hvilken metode skal man følge for å balansere miksen mellom rombidrag og høyttalerens direktelyd?

    Her kommer vi igjen til det som ofte blir gjort. Det som ofte gjøres er å prøve å minimere rombidraget i starten, for å forsøke å hente igjen klangen etterpå. I tillegg prøver man å få kontroll på modene med akustiske tiltak og eventuelt gjør siste puss med dsp.
    Men det er som sagt utrolig forskjellig, siden alle høyttalere påvirker rommet det settes i ulikt pga spredningsmønster o.l.


    Hva tror du er best for de profesjonelle lydfolkene; å produsere i et rom som er som en gjennomsnittlig stue, et rom som følger normen i lydbransjen eller følger anbefalingene fra Newell, Holland og Hidley om å fjerne alle refleksjoner unntatt de fra frontveggen og gulv?

    Jeg mikser ikke, så det spørsmålet føler jeg at det er vanskelig å svare på. Her burde man jo eventuelt gjort en undersøkelse på hva de profesjonelle foretrekker og føler de klarer å lage den beste miksen på tenker nå jeg.

    Men om jeg skal "gjette" så vil jeg si er rom som er 'dødt " de første si 20-30ms men som får igjen refleksjonene etter det på et nivå på rundt 10-12db lavere enn direktelyd og så faller gradvis. Med veldig lavt støygulv. Dette vil føles litt som å være ute i skogen når det er stille. Bassen ligger på jevnt 100-200ms i decay. Kanskje rundt 3-500ms fra 400hz og opp.
    Når du skriver «man», hvem tenker du på da?

    Som du sier, er det komplekst. Hidley var med fra den spede begynnelsen (1960-tallet) med dedikerte lydrom for kritisk lytting, på en tid hvor musikken ble høyere (han hadde et godt forhold til Jimi Hendrlx), og betalingsvilligheten var så høy for musikk på plate og tape at budsjettene for gode lytterom var større (!?) målt i nominelle dollar enn i dag. Han ga seg, følte at han aldri kom helt i mål etter ca. 500 rom - men gjorde et comeback med sin endelige løsning på romspørsmålet: Ikke-rommet (non-environment room).

    Hidleys mål var å få rom til å være så nøytrale som mulig og få lyd til å høres og oppfattes likt på tvers av rom. For entusiaster er ikke det et mål, men Hidleys jakt på det gode rom over flere tiår er likevel verdt en refleksjon (sic!).
     

    TrompeteN

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    27.07.2013
    Innlegg
    2.341
    Antall liker
    4.625
    Torget vurderinger
    0
    Relevant artikkel?

    https://www.soundonsound.com/techniques/sos-guide-control-room-design?amp

    Liker konklusjonen

    "When considering which room design philosophy to follow, it is important to consider your own personal preferences. One of the reasons so many different control–room designs have emerged is because there is not one perfect acoustic solution for a control room. If you have access to other studios, then you should do as architects do before building grand concert halls: do a listening tour to find out which style of control room sounds best to you."
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.407
    Antall liker
    4.073
    Torget vurderinger
    0
    Relevant artikkel?

    https://www.soundonsound.com/techniques/sos-guide-control-room-design?amp

    Liker konklusjonen

    "When considering which room design philosophy to follow, it is important to consider your own personal preferences. One of the reasons so many different control–room designs have emerged is because there is not one perfect acoustic solution for a control room. If you have access to other studios, then you should do as architects do before building grand concert halls: do a listening tour to find out which style of control room sounds best to you."
    «So, my preference for noise is thus…» 😉
     

    thohaug

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.02.2014
    Innlegg
    2.986
    Antall liker
    1.841
    Sted
    Fetsund
    Når du skriver «man», hvem tenker du på da?

    Som du sier, er det komplekst. Hidley var med fra den spede begynnelsen (1960-tallet) med dedikerte lydrom for kritisk lytting, på en tid hvor musikken ble høyere (han hadde et godt forhold til Jimi Hendrlx), og betalingsvilligheten var så høy for musikk på plate og tape at budsjettene for gode lytterom var større (!?) målt i nominelle dollar enn i dag. Han ga seg, følte at han aldri kom helt i mål etter ca. 500 rom - men gjorde et comeback med sin endelige løsning på romspørsmålet: Ikke-rommet (non-environment room).

    Hidleys mål var å få rom til å være så nøytrale som mulig og få lyd til å høres og oppfattes likt på tvers av rom. For entusiaster er ikke det et mål, men Hidleys jakt på det gode rom over flere tiår er likevel verdt en refleksjon (sic!).
    Først og fremst. Av alt det jeg skriver her, er det virkelig det eneste du henger deg på at jeg skrev "man" et sted. Hva med alt det andre. Ikke relevant?

    Jeg tenker på det som vanligvis lages. Hvor mange av Hidley rommene var ekkofrie kamre? Som er definisjonen på et det du beskriver som et "ikke rom". Jeg nevnte over her at den tilnærmingen med å fjerne tidlige Refleksjoner og få igjen klangen etterpå oppleves ganske nærme som å være ute i den frie natur når det er stille. Så det må jo også kunne sies å være et "ikke rom". Kommer an på hva definisjonen din av et "ikke rom" er.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.407
    Antall liker
    4.073
    Torget vurderinger
    0
    Først og fremst. Av alt det jeg skriver her, er det virkelig det eneste du henger deg på at jeg skrev "man" et sted. Hva med alt det andre. Ikke relevant?

    Jeg tenker på det som vanligvis lages. Hvor mange av Hidley rommene var ekkofrie kamre? Som er definisjonen på et det du beskriver som et "ikke rom". Jeg nevnte over her at den tilnærmingen med å fjerne tidlige Refleksjoner og få igjen klangen etterpå oppleves ganske nærme som å være ute i den frie natur når det er stille. Så det må jo også kunne sies å være et "ikke rom". Kommer an på hva definisjonen din av et "ikke rom" er.
    Beklager hvis spørsmålet ble oppfattet som pirkete, men lurte på om det du skrev var basert på egne erfaringer.
     

    thohaug

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.02.2014
    Innlegg
    2.986
    Antall liker
    1.841
    Sted
    Fetsund
    Beklager hvis spørsmålet ble oppfattet som pirkete, men lurte på om det du skrev var basert på egne erfaringer.
    Det er det også ja. Men jeg har bare jobbet personlig med akustikk i lytterom og ikke rom hvor det produses musikk.

    Jeg prøvde med varierende hell å oppnå dette litt med "ikke rommet" eller "kameleon "i mitt gamle lytterom. Og der har du jo vært å hørt, så hvor suksessfullt det var kan du jo bedømme selv.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.407
    Antall liker
    4.073
    Torget vurderinger
    0
    Min preferanse?
    Tenkte på lydfolkene du/forfattterne viste til i SoS-artikkelen (som er en fin oppsummering av kjente forfattere👍🏻).

    Det viser seg at få går hele veien til ikke-rom. Budsjett og plass står naturligvis i veien for mange, men hvls forholdene ellers ligger til rette, må vel valg av en annen løsning skyldes en preferanse for støy…
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.407
    Antall liker
    4.073
    Torget vurderinger
    0
    Det er det også ja. Men jeg har bare jobbet personlig med akustikk i lytterom og ikke rom hvor det produses musikk.

    Jeg prøvde med varierende hell å oppnå dette litt med "ikke rommet" eller "kameleon "i mitt gamle lytterom. Og der har du jo vært å hørt, så hvor suksessfullt det var kan du jo bedømme selv.
    Din løsning var enkel og rommet var lite. Her er et forsøk av Newell og Holland på å beskrive hjemmeversjonen av et ikke-rom (strengt tatt ikke et non-environment room pga kompromisser mht budsjett og plass):

     

    SigbergAudio

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.08.2005
    Innlegg
    3.467
    Antall liker
    7.710
    Sted
    Østlandet
    Torget vurderinger
    1
    Hvorfor er du så opptatt av å diskutere ytterpunkter som ikke-rom, som nesten ingen har? Hadde det ikke vært mer interessant å diskutere mer realistiske scenarioer?

    Tipper også de fleste her synes lytterom er mer relevant enn kontrollrom.
     

    steinost

    Æresmedlem
    Ble medlem
    22.01.2004
    Innlegg
    12.107
    Antall liker
    9.632
    Sted
    Lillestrøm
    Torget vurderinger
    2
    Jeg har prøvd akustikktiltak (15-150 Hz) bl a i bassen tilsvarende 1-2 kubikk med dempematerialer. Hørte vi forskjell? Nei.

    Andre tiltak, som å fjerne stuebord eller fjerne 20 cm av den ene veggen ved å dempe den, gir ikke resultater som er verdt slike tiltak.

    Jeg er helt klar på at rommet mitt bidrar med mye støy.

    Jeg ser det kan være et paradoks at jeg som snakker om nøytralitet lever med så mye støybidrag, mens de som fnyser av nøytralitetsidéen gjør store akustiske inngrep og dermed jakter på mer nøytralitet ved å fjerne kilder til støy fra rombidrag….😅
    Ved 7 m3 så begyner det å hjelpe i bassen.1 til 2 er bare førsterefleksjon
     

    thohaug

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.02.2014
    Innlegg
    2.986
    Antall liker
    1.841
    Sted
    Fetsund
    Jeg har prøvd akustikktiltak (15-150 Hz) bl a i bassen tilsvarende 1-2 kubikk med dempematerialer. Hørte vi forskjell? Nei.

    Andre tiltak, som å fjerne stuebord eller fjerne 20 cm av den ene veggen ved å dempe den, gir ikke resultater som er verdt slike tiltak.

    Jeg er helt klar på at rommet mitt bidrar med mye støy.

    Jeg ser det kan være et paradoks at jeg som snakker om nøytralitet lever med så mye støybidrag, mens de som fnyser av nøytralitetsidéen gjør store akustiske inngrep og dermed jakter på mer nøytralitet ved å fjerne kilder til støy fra rombidrag….😅
    Jeg ser på det som et paradoks at etter så mange poster så mener du fortsatt at nøytralitetsideen er noe vi har slått fast at vi er enige om. Såvidt jeg har forstått så er vel omtrent alle her uenige med deg om hvordan nøytralitet er definert, så da blir det kanskje ikke så paradoksalt allikevel.
     

    SigbergAudio

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.08.2005
    Innlegg
    3.467
    Antall liker
    7.710
    Sted
    Østlandet
    Torget vurderinger
    1
    Refleksjoner/klang i rommet kan oppleves kledelig og positivt i noen situasjoner, så det blir å forenkle et komplekst tema veldig å si at alle refleksjoner er støy. Igjen blir det også en urealistisk diskusjon for de aller fleste veldig fort hvis alt annet enn ekkofritt avfeies som feil.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.407
    Antall liker
    4.073
    Torget vurderinger
    0
    Jeg ser på det som et paradoks at etter så mange poster så mener du fortsatt at nøytralitetsideen er noe vi har slått fast at vi er enige om. Såvidt jeg har forstått så er vel omtrent alle her uenige med deg om hvordan nøytralitet er definert, så da blir det kanskje ikke så paradoksalt allikevel.
    Kan ikke nøytralitet ses på som fravær av støy?

    Newell, Holland og Hidley sier at rombidrag er støy (jeg er enig i at alt som endrer det opprinnelige signalet, er støy), og da vil de som bekjemper rombidrag oppnå mer nøytralitet. Disse nøytralitetsridderne legger gjerne ikke skjul på sine seirer og deler ofte historier om sine erobringer med både bilder og ord😉
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.407
    Antall liker
    4.073
    Torget vurderinger
    0
    Refleksjoner/klang i rommet kan oppleves kledelig og positivt i noen situasjoner, så det blir å forenkle et komplekst tema veldig å si at alle refleksjoner er støy. Igjen blir det også en urealistisk diskusjon for de aller fleste veldig fort hvis alt annet enn ekkofritt avfeies som feil.
    Jeg synes Newell, Holland og Hidley har et poeng. Hvis det som endrer det opprinnelige signalet er støy, blir rombidrag støy. Hidley, som har mer erfaring enn de fleste - og regnes som helt sentral i etterkrigshistorien for praktisk orientert design av små lydrom - endte opp med den mest ekstreme posisjonen; nemlig at refleksjoner må fjernes mest mulig for å kunne gjøre profesjonelle vurderinger i produksjonsprosessen ved kritisk lytting.

    Jeg er helt enig i at Hidleys syn er urealistisk for de aller fleste, men rett ovenfor så vi et eksempel på en nøytralitetsridder på HFS som har prøvd (og dermed avveket fra den profesjonelle bransjestandarden). Beretninger forteller at en del folk liker lyden av fravær av refleksjoner, spesielt på HFS, men også ellers (merk at Toole har et mer avslappet forhold til demping basert på sin og andres undersøkelser. Toole sier vi hører gjennom rommet, dvs. rommets støybidrag).
     
    Sist redigert:

    Harry Stoteles

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.05.2020
    Innlegg
    2.812
    Antall liker
    2.991
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    0
    Kan du minne oss på din definisjon av nøytralitet? Dvs formulere den presist?
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.407
    Antall liker
    4.073
    Torget vurderinger
    0
    Kan du minne oss på din definisjon av nøytralitet? Dvs formulere den presist?
    Nøytralitet betyr at «det opprinnelige signalet overføres uten støy».

    Dette er imidlertid ikke «min» definisjon, men en definisjon jeg treffer på i mange sammenhenger, som f.eks.i Newell, Holland og Hidley ovenfor.
     
    P

    parafinoksen

    Gjest
    Nøytralitet betyr at «det opprinnelige signalet overføres uten støy».

    Dette er imidlertid ikke «min» definisjon, men en definisjon jeg treffer på i mange sammenhenger, som f.eks.i Newell, Holland og Hidley ovenfor.
    Er bruk av EQ støy, da? Og vil det i så fall være forskjell på bruk av EQ under miksing/mastring kontra på ved lytting hjemme? Hvor begynner det opprinnelige signalet?
     

    Harry Stoteles

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.05.2020
    Innlegg
    2.812
    Antall liker
    2.991
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    0
    Hvordan verifiserer man signalet? Må man reversere opptaksprosessen, på et vis – bruke måleutstyr som er kalibrert på samme måte som opptaksutstyret?

    Vil det diskvalifisere vegghøyttalere og dipoler, som er avhengige av rombidrag for å låte godt?
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.407
    Antall liker
    4.073
    Torget vurderinger
    0
    Er bruk av EQ støy, da? Og vil det i så fall være forskjell på bruk av EQ under miksing/mastring kontra på ved lytting hjemme? Hvor begynner det opprinnelige signalet?
    Strengt tatt er eq støy ut fra tankegangen om at en endring av det opprinnelige signalet er støy.

    Derfor har vi de lange diskusjonene om eq over og under Schroeder.

    En del (konsensus?) mener eq under Schroeder gjør mer godt for å bevare persepsjonen av direktelyden (det opprinnelige signalet) enn slik eq tilfører av støy til det opprinnelige signalet. Jeg tror konsensus har rett.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.407
    Antall liker
    4.073
    Torget vurderinger
    0
    Hvordan verifiserer man signalet? Må man reversere opptaksprosessen, på et vis – bruke måleutstyr som er kalibrert på samme måte som opptaksutstyret?

    Vil det diskvalifisere vegghøyttalere og dipoler, som er avhengige av rombidrag for å låte godt?
    Signalet kan overføres uten støy bare i et ekkofritt rom. Målinger av rommet vil avdekke hvor mye støy det tilfører til det opprinnelige signalet. I tillegg kommer støy fra elektronikk og høyttaler, og dette kjenner man verdiene på fra målinger i ekkofritt rom.
     

    Harry Stoteles

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.05.2020
    Innlegg
    2.812
    Antall liker
    2.991
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    0
    Så "nøytralitet" omfatter kun fullfrekvente høyttalere på én avstand?

    Fordi små toveiser kan ikke overføre signalet i sin helhet, så du må ha noe med litt størrelse. Og siden frekvensresponsen endres med avstand, er du låst til den avstanden der frekvensresponsen er intakt.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.407
    Antall liker
    4.073
    Torget vurderinger
    0
    Så "nøytralitet" omfatter kun fullfrekvente høyttalere på én avstand?

    Fordi små toveiser kan ikke overføre signalet i sin helhet, så du må ha noe med litt størrelse. Og siden frekvensresponsen endres med avstand, er du låst til den avstanden der frekvensresponsen er intakt.
    Strengt tatt, tenker jeg «ja» på alle spørsmålene.

    Og så er det opp til oss å gjøre bevisste og ubevisste avvik fra nøytralitet.

    (Dette kaster også lys over Olsons fascinasjon over ekkofritt rom, ideelle lytterom, reflektive rom, elektronikk med lav fordreining og høyttalere med full båndbredde).
     

    Flageborg

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2005
    Innlegg
    6.815
    Antall liker
    3.313
    Torget vurderinger
    0
    Nøytralitet betyr at «det opprinnelige signalet overføres uten støy».

    Dette er imidlertid ikke «min» definisjon, men en definisjon jeg treffer på i mange sammenhenger, som f.eks.i Newell, Holland og Hidley ovenfor.
    Overføres uten støy......og hvor plasserer man støy fra mastertapen som er preget på CD?
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.407
    Antall liker
    4.073
    Torget vurderinger
    0
    Overføres uten støy......og hvor plasserer man støy fra mastertapen som er preget på CD?
    Støyen fra mastertapen som ender opp på lydfilen, er å betrakte som det kinofolk kaller A-kjeden. B-kjeden handler om avspillingen. Nøytralitetsdiskusjonene her er om B-kjeden.

    Men det er klart at nøytralitetsidealet også smitter over på A-siden av kjeden. Mye bedre lyd (teknisk sett) på opptak i dag enn for flere tiår siden.
     

    Flageborg

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2005
    Innlegg
    6.815
    Antall liker
    3.313
    Torget vurderinger
    0
    (3) Hva tror du er best for de profesjonelle lydfolkene; å produsere i et rom som er som en gjennomsnittlig stue, et rom som følger normen i lydbransjen eller følger anbefalingene fra Newell, Holland og Hidley om å fjerne alle refleksjoner unntatt de fra frontveggen og gulv?
    Et rom som det er behagelig å oppholde seg i, samtidig som refleksjonene er så lave som mulig, høres for meg ut som det optimale. Hidleys non-environment room, hvor det bare er refleksjoner i frontvegg og gulv høres ut som en god idé selv om jeg aldri har opplevd det.
    Hidleys non-environment room funker fint i praksis og kan absolutt anbefales,
    men som mye annet.....vanskelig å få lov til å utføre i "møblerte hjem"
    hvis flere skal bestemme...... (y)
     
    Status
    Stengt for ytterligere svar.
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn