Målkurve som prokrustesseng?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Status
    Stengt for ytterligere svar.

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.360
    Antall liker
    16.514
    Sted
    Østfold
    For en som fortsetter at instrumenter låter dritt i virkeligheten og at folk flest foretrekker å høre noe annet enn den virkelige klangen av instrumenter kan sikkert det der virke riktig. Imidlertid er det friskt å velge å ignorere hva folk flest foretrekker, og hva fagfolk som produserer musikk hver dag mener.
     

    SigbergAudio

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.08.2005
    Innlegg
    3.194
    Antall liker
    6.802
    Sted
    Østlandet
    Torget vurderinger
    1
    Lm er beskrevet som "An average level which is the mean value of the levels of the 1/3 octave bands with center frequencies from 200hz to 4khz".

    Et slikt snitt må nødvendigvis resultere i ett (1) tall, som da blir nullpunktet for toleranseområdet og tegnes som en strek.
    Forklart på en annen måte, denne streken er en hjelpelinje som du ved hjelp av spesifikasjonen (snitt av 200hz-4khz) kan benytte til å forstå hvor du skal legge senter, altså hvor du skal plassere midten av toleransegrafen for å se om du er innafor, ikke en indikasjon på at man skal følge midten.
     

    Bx

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    04.08.2005
    Innlegg
    8.896
    Antall liker
    4.340
    Både ja og nei.

    Både SBS og Manta har en lett betoning i øvre bass / nedre mellomtone for å kompensere for det faktum at man ofte ser at dette området har betydelige dipper og generelt noe lavt nivå in-room. Det låter rett og slett mer naturlig og riktig i dette området når man fyller ut dette noe, og man ender med både SBS og Manta med et jevnere in-room fall enn på mange andre høyttalere.

    Manta har i tillegg en slankere spredning i bunn enn vanlig pga kardioiden, så den har pga dette enda litt mer løft.

    (alle grafer under er for ordens skyld 50hz-16khz så er hvertfall noe iht standardene det jattes om - og det er 1/12 ikke 1/3).

    SBS anekoisk (on-axis):
    Vis vedlegget 933908


    Manta anekoisk on-axis
    (tidlig måling, områdene markert med gult er langt på vei fylt ut og flatt i produksjonsmodellen, men har ikke tatt ny Klippelmåling enda)
    Vis vedlegget 933909


    Dette fører til in-room responser som f.eks denne (SBS i et studio), hvor du har jevnt og riktig nivå mellom 100-500hz (400hz er refleksjon) - det er ingen betoning her, det høres dønn naturlig og balansert ut:
    Vis vedlegget 933911
    Det der er imponerende greier💐
     

    Harry Stoteles

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.05.2020
    Innlegg
    2.625
    Antall liker
    2.746
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    0
    Mine arkeologiske utgravinger antyder at vi nå er kommet til omkring 15. juni 2023.

     

    Tweedjakke

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.01.2008
    Innlegg
    3.709
    Antall liker
    3.848
    Sted
    Sunnmøre
    Snartur innom Deichman på ferie. Bladde litt i denne:
    IMG_0399.jpeg

    Gode råd for miksing (ss. 64-70), under «fighting your own ears» (hovudkapittel, «From subjective impressions to objective results»):
    • Byt mellom ulike typar utstyr
    • Ta lange pausar utanfor studio
    • Pass på lyttevolumet
    • Få input frå andre
     
    Sist redigert:

    Flageborg

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2005
    Innlegg
    6.649
    Antall liker
    3.174
    Torget vurderinger
    0
    Denne videoen gir litt visuell innsikt i alle problemene som mange her inne sliter med.....

     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.378
    Antall liker
    4.025
    Torget vurderinger
    0
    BØRJAS OPPSKRIFT PÅ Å LURE ØRET OG LAGE DÅRLIG LYD

    Svein Erik Børja (Bjørn Børjas bror) er godt kjent på HFS. Han ga ut en bok om HIFI allerede i 1969, Hi-Fi Stereo. Børja var en sterk tilhenger av standarder og skrev følgende i innledningen til boken fra 1969, under begrepsklargjøring:

    «For at et produkt skal kunne gå under betegnelsen hi-fi må det oppfylle strenge tekniske krav. Svært få produkter på det norske markedet oppfyller imidlertid disse kravene til tross for at de selges som hi-fi utstyr. En nyttig indikasjon på hvorvidt det er hi-fi kvalitet eller ikke, kan vi få ved å undersøke om produktet overholder den tyske DIN 45 500 normen. Her er minstekravene og målemetoder nøye definert, og hvis et produkt ikke overholder disse kravene, skal det ikke anbefales som et hi-fi produkt».
    Lenke: https://www.nb.no/items/URN:NBN:no-nb_digibok_2007052501017?page=13

    I dag overholder de fleste høyttalere som brukes av entusiaster på HFS den tyske HIFI-normen 45 500 fra 1966, men de færreste på HFS anskaffer seg utstyr som overholder de nyere (enn 1966) og strengere kravene til profesjonelt utstyr for kritisk lytting i produksjonsprosessen. Dette er kanskje naturlig fordi profesjonelle lydfolk bør ha utstyr med mindre toleranser og bedre spesifikasjoner enn hifi-entusiaster som setter nytelse foran nøyaktighet.

    Når Børja var så klar på definisjoner, ble han av enkelte oppfattet som kontroversiell . At han ikke lot seg kneble, er tydelig i en kortartikkel hvor han skrev bl.a. følgende:

    «Øret og opptaket
    Endel av de som til stadighet opptrer som «eksperter» på lydgjengivelse (ofte forretningsfolk med et eller annet agentur, produkt som de gjerne vil selge mest mulig av) har intet grunnlag for å uttale seg om lyd-reproduksjon, og er derved rene bløffmakere».

    Lenke: https://www.hifisentralen.no/forumet/attachments/1672665754151-png.881363/

    Børja - som var profesjonell produsent og lydtekniker med mange års erfaring fra NRK - uttrykte klart at det naturligvis var profesjonelle lydfolk, som fulgte hele prosessen fra opptak til avspilling, som hadde den beste innsikt i hva som låter naturlig. Men han var like klar i rådene sine til profesjonelle kollegaer som til hifi-entusiastene. Børja skrev én artikkel i Journal of Audio Engineering Society. I artikkelen «How to Fool the Ear and Make Bad Recordings» fra 1977 demonstrerte han hvordan avvik fra nøytral frekvensrespons i studioer bidro til å ødelegge for lydproduksjonen. Børja innledet artikkelen slik:

    «INTRODUCTION: A 16-track master recording of a jazz/rock group has been mixed down in four different sound control rooms under the existing listening conditions. After the mixdown the listening response was measured and compared with equalizations done to the program material and with the spectrum energy response of the corresponding recording».

    Han beskriver temaet i artikkelen som et evig problem:

    «A CONSTANT PROBLEM
    The problem is not new or unknown. It has been causing irritation and worry to the concerned record producer for many years: After many hours of concentrated work in the sound control room you may feel pleased with what has been achieved. However, when you put the master tape on your own playback system, you often experience a shock, realizing that the recording sounds horrible. The tonal quality of instruments may be bad; there may be too much or too little echo; overall balance may not be what you wanted; and the panorama may be too wide or too narrow. You know there is nothing wrong with your playback system; in fact, what you hear is what is on the tape. But it is not what you heard in the control room the night before. It all adds up to the problem of the listening conditions in control rooms, which too often are completely unknown to the record producer or even to the recording engineer. Many engineers do not know the specifications or behavior of their most important control instrument: the listening response».


    Så beskriver han et av funnene bak JAES-artikkelen, slik:

    «As can be seen in Fig. 2b the energy response is almost a perfect mirror image of the listening respons (Fig. 2a) of this control room in many respects. Fig. 2c is a combination of Fig. 2a and 2b and clearly shows the relationship between the listening response of the sound control room and the energy response of the recording made in that control room. The tendency to "mirror imaging" is quite obvious. Where the listening response has excessive energy, the energy response of the recording has less energy and vice versa. The peak at 1.6 kHz denotes a solo instrument. If we start from the low-frequency side of the graph a comparison shows that below 100 Hz, where the listening response has a huge peak more than 2 octaves wide. the energy response drops off dramatically. This certainly is one reason why recordings from this studio sounded "thin" and not "full-bodied." After leveling off at about 200 Hz, the listening response follows a ragged curve with two rather defined peaks toward 1 kHz. This is a critical part of the response since much of the musical fundamentals are found here. Making corrections for such deviations in the listening response by equalizing the program material will result in clearly audible efiects of most instruments and voices when played back on a more linear system».
    IMG_0731.jpeg



    Børja påpeker også at høyttalers avvik fra flat respons er problematisk:

    «The two smaller peaks between 400 and 1000 Hz is a serious problem, since they certainly are caused by the loudspeaker itself. (The same peaks are found in the same type of loudspeakers in a neighboring room, which acoustically is very different from this control room.) What these peaks are doing to the sound of most instruments and voices is of such importance that they can not be overlooked. They are responsible for much of the unnecessary equalization done to instruments and voices during recording and mixing».

    Børja var ikke nådig i sin vurdering av en del profesjonelle lydprodusenters tankegang og analytiske evner:

    «One may ask what kind of thinking is behind such operations. It should seem clear to anyone knowing just a little about electronics and recording that such corrections would be unneccessary, since the response of the signal path from the microphone through the mixing console to the loudspeaker terminals normally is quite linear. Analytical suspicion or intuition should tell us that there is something else wrong if heavy equalization is needed to restore the tonal balance of a piano or a drum, at least when the problem is not related to well-know microphone behavior, such as proximity effects of cardioid microphones caused by necessary but unfavorable microphone positioning».

    Med andre ord demonstrerte Børja at frekvensresponsen fra kontrollrommet smitter over på det ferdige programmaterialet. Han gikk gjennom samme metode og analyse for fire studioer (til sammen fem mikser), og fant samme mønster alle steder.

    I konklusjonen skrev han bl.a. følgende:

    «CONCLUSION
    The differences between the five mixdowns made during the experiment are not just barely audible or subtle. They are dramatic and easily audible even to the untrained ear. Some of the recordings are so different in sound that one may wonder if they are really mixed down from the same master tape, or at least from the same take. Equalization may be necessary during both recording and mixdown in order to obtain wanted tonal effects in pop and rock recordings and also for other types of music where it is necessary to match the sound of different instruments to each other in order to get a pleasing blend. But this should only be done as a function of a creative need, and not because of an ear which has been fooled by a monitoring system of low technical standard».


    I mine øyne er Børjas funn interessante fordi:
    • Fokuset på frekvensrespons i både høyttaler og lytteposisjon er relevant og naturlig («their most important control instrument: the listening response»)
    • Frekvensresponsen på eksisterende programmateriale kan være farget av tekniske (f.eks. høyttaler) og akustiske forhold i produksjonen, og diskusjoner om «riktig» kurve risikerer å egentlig være en diskusjon om hvilken romkurve og hvilke høyttalere studioer brukte - som kan avhenge av utstyr, sjanger, tidsperiode, plateselskap og mye annet.
    • Standardisering av lydproduksjon gjør det enklere å få en produksjon til å høres naturlig ut i rom og med utstyr som følger samme standard.
    • Ødelagte produksjoner avsløres i det Børja omtalte som et «flatere system» («Making corrections for such deviations in the listening response by equalizing the program material will result in clearly audible efiects of most instruments and voices when played back on a more linear system»).
    Børjas artikkel er nevnt to ganger i Tooles bok om reproduksjon av lyd. Sånn sett er det - slik jeg ser det - en svakhet at Toole ikke bruker mer tid på Børja i sine diskusjoner om folks foretrukne romkurver. Hvis kurvene fra Brüel & Kjær, Harman m.fl. primært gjenspeiler romkurvene i et snitt av gamle innspillinger - forteller ikke disse preferansekurvene oss noe annet enn det som var Børjas poeng, nemlig «the tendency to ‘mirror imaging’». En diskusjon om romkurver krever derfor en god forståelse av Børja (1974).

    IMG_0732.jpeg
     
    Sist redigert:
    • Liker
    Reaksjoner: Bx

    MakkinTosken

    En kjekkas
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    13.602
    Antall liker
    34.419
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    Men er det noen som er uenig i at kraftige peaker potensielt kan gi negative utslag både ved inn og avspilling? Er ikke det derfor flere av oss er litt skeptisk til de kraftige glattingene på målingene du presenterer?

    Atter strekker du strikken på underbuksa di så kraftig at den også fungerer som hettegenser og skal ha oss til å tro den er det, trass bremsesporet som synes i nakken.
     

    Voff

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.11.2006
    Innlegg
    11.105
    Antall liker
    8.434
    Torget vurderinger
    1
    Herregud holder dere på enda, snakk om sløsing med elektroner

    Innspilling av lyd følger ikke noen stander, det er ren ønsketenkning, i tillegg har man mastring der mange gjerne vil ha sin sound som er lang fra nøytral, vi forbrukere etterstreber oss stort sett etter å få ting til å låte naturlig etter mer eller mindre kjente preferanser, over og ut…..

    Ja. Og i tillegg er preferansene forskjellige og alle har forskjellige rom. En dogmatisk tilnærming funker ikke.
     

    Sevald

    Avviker.
    Ble medlem
    27.02.2005
    Innlegg
    7.235
    Antall liker
    17.481
    Sted
    Aksdal, Rogaland
    Torget vurderinger
    1
    Men er det noen som er uenig i at kraftige peaker potensielt kan gi negative utslag både ved inn og avspilling? Er ikke det derfor flere av oss er litt skeptisk til de kraftige glattingene på målingene du presenterer?

    Igjen strekker du strikken på underbuksa di så kraftig at den også fungerer som hettegenser og skal ha oss til å tro den er det, trass bremsesporet som synes i nakken.
    Nå fikk jeg noen bilder i hodet😂
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.378
    Antall liker
    4.025
    Torget vurderinger
    0
    Men er det noen som er uenig i at kraftige peaker potensielt kan gi negative utslag både ved inn og avspilling? Er ikke det derfor flere av oss er litt skeptisk til de kraftige glattingene på målingene du presenterer?

    Atter strekker du strikken på underbuksa di så kraftig at den også fungerer som hettegenser og skal ha oss til å tro den er det, trass bremsesporet som synes i nakken.
    Børja ser ikke bare på korte peaker, men på tonale ubalanser forårsaket av slike peaker over to oktaver.

    Artikkelen hans er ikke det endelige ordet i vurderingen av innspillinger - noe han selv understreker - men er du uenig i «mirror image»-poenget hans?

    Selv synes jeg Børja kaster et oppklarende lys over en del eldre innspillinger, hvor både utstyr og elektronikk kan påvirke persepsjonen av programmaterialets tonalitet når det spilles av på moderne utstyr med det Børja omtaler som «linear response» og «linear system».

    På den andre siden tror jeg Børjas poeng er bedre for å forstå et gjennomsnitt enn enkeltinnspillinger, jf. dokumentasjon av store studioer og plateselskaper hvor teknisk ledelse har hatt en flat respons som rettesnor.
     

    Tweedjakke

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.01.2008
    Innlegg
    3.709
    Antall liker
    3.848
    Sted
    Sunnmøre
    Routledge, no less.
    Ja. Var der med ungane, og stod brått framfor hylla om musikkproduksjon. Såg kjapt gjennom ein del av dei, og dette var den einaste som brydde seg om spørsmålet om tonalitet i miks/mastering-situasjonen, iallfall nok til at eg fann noko om det i stikkordsregisteret.

    Det er klart dette ikkje nett var eit vitskapleg «review» ;-)
     

    MakkinTosken

    En kjekkas
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    13.602
    Antall liker
    34.419
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    Artikkelen hans er ikke det endelige ordet i vurderingen av innspillinger - noe han selv understreker - men er du uenig i «mirror image»-poenget hans?
    Jeg er i liten grad uenig i det fleste av de dokumentene du har anført i denne tråden. Det er din tolkning, ekstrapolering og din politiske tilnærming til disse jeg ikke aksepterer. Jeg forklart hva i dine tolkninger jeg er uenig i og igjen ser jeg samme røde tråd.

    Du har mang en gang skrevet,(fritt sitert), "hva i teksten er du uenig i?" når du heller skulle spurt "hva i min tolkning er du uenig i?". Det er en politisk uredelig manøver som gir inntrykk av at du har forstått tekster du åpenbart ikke helt har gjort noe som medfører denne nærmest unisone motstanden du har møtt.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.360
    Antall liker
    16.514
    Sted
    Østfold
    BØRJAS OPPSKRIFT PÅ Å LURE ØRET OG LAGE DÅRLIG LYD

    Svein Erik Børja (Bjørn Børjas bror) er godt kjent på HFS. Han ga ut en bok om HIFI allerede i 1969, Hi-Fi Stereo. Børja var en sterk tilhenger av standarder og skrev følgende i innledningen til boken fra 1969, under begrepsklargjøring:

    «For at et produkt skal kunne gå under betegnelsen hi-fi må det oppfylle strenge tekniske krav. Svært få produkter på det norske markedet oppfyller imidlertid disse kravene til tross for at de selges som hi-fi utstyr. En nyttig indikasjon på hvorvidt det er hi-fi kvalitet eller ikke, kan vi få ved å undersøke om produktet overholder den tyske DIN 45 500 normen. Her er minstekravene og målemetoder nøye definert, og hvis et produkt ikke overholder disse kravene, skal det ikke anbefales som et hi-fi produkt».
    Lenke: https://www.nb.no/items/URN:NBN:no-nb_digibok_2007052501017?page=13

    I dag overholder de fleste høyttalere som brukes av entusiaster på HFS den tyske HIFI-normen 45 500 fra 1966, men de færreste på HFS anskaffer seg utstyr som overholder de nyere (enn 1966) og strengere kravene til profesjonelt utstyr for kritisk lytting i produksjonsprosessen. Dette er kanskje naturlig fordi profesjonelle lydfolk bør ha utstyr med mindre toleranser og bedre spesifikasjoner enn hifi-entusiaster som setter nytelse foran nøyaktighet.

    Når Børja var så klar på definisjoner, ble han av enkelte oppfattet som kontroversiell . At han ikke lot seg kneble, er tydelig i en kortartikkel hvor han skrev bl.a. følgende:

    «Øret og opptaket
    Endel av de som til stadighet opptrer som «eksperter» på lydgjengivelse (ofte forretningsfolk med et eller annet agentur, produkt som de gjerne vil selge mest mulig av) har intet grunnlag for å uttale seg om lyd-reproduksjon, og er derved rene bløffmakere».

    Lenke: https://www.hifisentralen.no/forumet/attachments/1672665754151-png.881363/

    Børja - som var profesjonell produsent og lydtekniker med mange års erfaring fra NRK - uttrykte klart at det naturligvis var profesjonelle lydfolk, som fulgte hele prosessen fra opptak til avspilling, som hadde den beste innsikt i hva som låter naturlig. Men han var like klar i rådene sine til profesjonelle kollegaer som til hifi-entusiastene. Børja skrev én artikkel i Journal of Audio Engineering Society. I artikkelen «How to Fool the Ear and Make Bad Recordings» fra 1977 demonstrerte han hvordan avvik fra nøytral frekvensrespons i studioer bidro til å ødelegge for lydproduksjonen. Børja innledet artikkelen slik:

    «INTRODUCTION: A 16-track master recording of a jazz/rock group has been mixed down in four different sound control rooms under the existing listening conditions. After the mixdown the listening response was measured and compared with equalizations done to the program material and with the spectrum energy response of the corresponding recording».

    Han beskriver temaet i artikkelen som et evig problem:

    «A CONSTANT PROBLEM
    The problem is not new or unknown. It has been causing irritation and worry to the concerned record producer for many years: After many hours of concentrated work in the sound control room you may feel pleased with what has been achieved. However, when you put the master tape on your own playback system, you often experience a shock, realizing that the recording sounds horrible. The tonal quality of instruments may be bad; there may be too much or too little echo; overall balance may not be what you wanted; and the panorama may be too wide or too narrow. You know there is nothing wrong with your playback system; in fact, what you hear is what is on the tape. But it is not what you heard in the control room the night before. It all adds up to the problem of the listening conditions in control rooms, which too often are completely unknown to the record producer or even to the recording engineer. Many engineers do not know the specifications or behavior of their most important control instrument: the listening response».


    Så beskriver han et av funnene bak JAES-artikkelen, slik:

    «As can be seen in Fig. 2b the energy response is almost a perfect mirror image of the listening respons (Fig. 2a) of this control room in many respects. Fig. 2c is a combination of Fig. 2a and 2b and clearly shows the relationship between the listening response of the sound control room and the energy response of the recording made in that control room. The tendency to "mirror imaging" is quite obvious. Where the listening response has excessive energy, the energy response of the recording has less energy and vice versa. The peak at 1.6 kHz denotes a solo instrument. If we start from the low-frequency side of the graph a comparison shows that below 100 Hz, where the listening response has a huge peak more than 2 octaves wide. the energy response drops off dramatically. This certainly is one reason why recordings from this studio sounded "thin" and not "full-bodied." After leveling off at about 200 Hz, the listening response follows a ragged curve with two rather defined peaks toward 1 kHz. This is a critical part of the response since much of the musical fundamentals are found here. Making corrections for such deviations in the listening response by equalizing the program material will result in clearly audible efiects of most instruments and voices when played back on a more linear system».
    Vis vedlegget 934510


    Børja påpeker også at høyttalers avvik fra flat respons er problematisk:

    «The two smaller peaks between 400 and 1000 Hz is a serious problem, since they certainly are caused by the loudspeaker itself. (The same peaks are found in the same type of loudspeakers in a neighboring room, which acoustically is very different from this control room.) What these peaks are doing to the sound of most instruments and voices is of such importance that they can not be overlooked. They are responsible for much of the unnecessary equalization done to instruments and voices during recording and mixing».

    Børja var ikke nådig i sin vurdering av en del profesjonelle lydprodusenters tankegang og analytiske evner:

    «One may ask what kind of thinking is behind such operations. It should seem clear to anyone knowing just a little about electronics and recording that such corrections would be unneccessary, since the response of the signal path from the microphone through the mixing console to the loudspeaker terminals normally is quite linear. Analytical suspicion or intuition should tell us that there is something else wrong if heavy equalization is needed to restore the tonal balance of a piano or a drum, at least when the problem is not related to well-know microphone behavior, such as proximity effects of cardioid microphones caused by necessary but unfavorable microphone positioning».

    Med andre ord demonstrerte Børja at frekvensresponsen fra kontrollrommet smitter over på det ferdige programmaterialet. Han gikk gjennom samme metode og analyse for fire studioer (til sammen fem mikser), og fant samme mønster alle steder.

    I konklusjonen skrev han bl.a. følgende:

    «CONCLUSION
    The differences between the five mixdowns made during the experiment are not just barely audible or subtle. They are dramatic and easily audible even to the untrained ear. Some of the recordings are so different in sound that one may wonder if they are really mixed down from the same master tape, or at least from the same take. Equalization may be necessary during both recording and mixdown in order to obtain wanted tonal effects in pop and rock recordings and also for other types of music where it is necessary to match the sound of different instruments to each other in order to get a pleasing blend. But this should only be done as a function of a creative need, and not because of an ear which has been fooled by a monitoring system of low technical standard».


    I mine øyne er Børjas funn interessante fordi:
    • Fokuset på frekvensrespons i både høyttaler og lytteposisjon er relevant og naturlig («their most important control instrument: the listening response»)
    • Frekvensresponsen på eksisterende programmateriale kan være farget av tekniske (f.eks. høyttaler) og akustiske forhold i produksjonen, og diskusjoner om «riktig» kurve risikerer å egentlig være en diskusjon om hvilken romkurve og hvilke høyttalere studioer brukte - som kan avhenge av utstyr, sjanger, tidsperiode, plateselskap og mye annet.
    • Standardisering av lydproduksjon gjør det enklere å få en produksjon til å høres naturlig ut i rom og med utstyr som følger samme standard.
    • Ødelagte produksjoner avsløres i det Børja omtalte som et «flatere system» («Making corrections for such deviations in the listening response by equalizing the program material will result in clearly audible efiects of most instruments and voices when played back on a more linear system»).
    Børjas artikkel er nevnt to ganger i Tooles bok om reproduksjon av lyd. Sånn sett er det - slik jeg ser det - en svakhet at Toole ikke bruker mer tid på Børja i sine diskusjoner om folks foretrukne romkurver. Hvis kurvene fra Brüel & Kjær, Harman m.fl. primært gjenspeiler romkurvene i et snitt av gamle innspillinger - forteller ikke disse preferansekurvene oss noe annet enn det som var Børjas poeng, nemlig «the tendency to ‘mirror imaging’». En diskusjon om romkurver krever derfor en god forståelse av Børja (1974).

    Vis vedlegget 934513
    Her føler jeg du forsøker å forme Børja sine meninger så du til slutt skal få leseren til å konkludere med at han var enig med deg. For eksempel skriver du "Børja var en sterk tilhenger av standarder", noe jeg tvert i mot ikke oppfatter ham som. Jeg oppfatter ham mer som tilhenger av forståelse og å tørre å stille spørsmål ved det etablerte. Litt sånn som du skal snike inn at er skikkelig fy-fy.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.378
    Antall liker
    4.025
    Torget vurderinger
    0
    Her føler jeg du forsøker å forme Børja sine meninger så du til slutt skal få leseren til å konkludere med at han var enig med deg. For eksempel skriver du "Børja var en sterk tilhenger av standarder", noe jeg tvert i mot ikke oppfatter ham som. Jeg oppfatter ham mer som tilhenger av forståelse og å tørre å stille spørsmål ved det etablerte. Litt sånn som du skal snike inn at er skikkelig fy-fy.
    Jeg har sitert Børja (1942-1992) på at han brukte den tyske HIFI-standarden for å poengtere at mye av utstyret som ble solgt i hans tid, ikke holdt seg innenfor standarden. Han satte av plass tidlig i boken til «begrepsklargjøring», deriblant definisjonen av HIFI.

    Han beskrev også utstyret i en del studioer som «monitoring system of low technical standard».

    Så for meg virker det som om han var opptatt av definisjoner, at de skulle ha et klart innhold.

    I artikkelen om ødelagte innspillinger skrev han dette:

    «Whether a recording is good or bad may be a matter of taste. But the question of its fidelity, its faithfulness to the real music and instrumental sound is a matter of precision, requiring a monitoring system of the highest possible standard, which can be used as a reference second inquality only to how the music sounds where the rnicrophone is set up. The monitoring system of a sound control room, consisting of the power amplifier, the loudspeakers and the room itself, must not fool the ears of those working with recording, but rather must be a precise instrument telling the engineer, producer and musicians what is coming out of the microphone, mixing console or tape recorder. If not, the ear and the creative mind become a prisoner of a listening system that forces the ear to actually work against the precise properties built into the rest of the technical equipment and to add noise, distortion, phase problems, and tonal imbalance, which result in a recording of inferior fidelity».

    Her bruker Børja ordene standard og referanse i én og samme setning.

    Jeg synes Børjas ord står for seg selv.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.378
    Antall liker
    4.025
    Torget vurderinger
    0
    Jeg er i liten grad uenig i det fleste av de dokumentene du har anført i denne tråden. Det er din tolkning, ekstrapolering og din politiske tilnærming til disse jeg ikke aksepterer. Jeg forklart hva i dine tolkninger jeg er uenig i og igjen ser jeg samme røde tråd.

    Du har mang en gang skrevet,(fritt sitert), "hva i teksten er du uenig i?" når du heller skulle spurt "hva i min tolkning er du uenig i?". Det er en politisk uredelig manøver som gir inntrykk av at du har forstått tekster du åpenbart ikke helt har gjort noe som medfører denne nærmest unisone motstanden du har møtt.
    Jeg skrev flere ganger «i mine øyne» osv. for å klargjøre hva som er mitt syn og mine tolkninger.

    Hva i min tolkning av Børjas JAES-tekst er du uenig i?

    Hva er du enig eller uenig med Børja om?
     

    alfegutt

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    10.03.2015
    Innlegg
    941
    Antall liker
    1.319
    Sted
    Østfold
    Du har misforstått de engelske termene som Børja benytter med vilje eller av skjær uvitenhet:

    "....requiring a monitoring system of the highest possible standard" - Dette har ingenting med industristandarder å gjøre (lær Engelsk språk)

    "Han beskrev også utstyret i en del studioer som «monitoring system of low technical standard». Dette har heller ingenting med industristandarder å gjøre (lær Engelsk språk).

    Her benytter du salige Børja som ufrivillig sannhetsvitne som støtte for din mangelfulle teknologiske innsikt. Som byråkrat har du mye å lære spesielt innenfor teknologi, men også angående debatteknikk.
     

    MakkinTosken

    En kjekkas
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    13.602
    Antall liker
    34.419
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    Jeg skrev flere ganger «i mine øyne» osv. for å klargjøre hva som er mitt syn og mine tolkninger.

    Hva i min tolkning av Børjas JAES-tekst er du uenig i?

    Hva er du enig eller uenig med Børja om?
    Synes Børja belyser fint det jeg ser som uoptimalt, nemlig begrensede store avvik i responsen som kan gi tildels kraftig monoton farging, det være seg hjemme eller i studio. Slike avvik kan lett "glattes" over når man blir presentert med for generøst glattede kurver. Da kan man lett mistolke resultatet av slike peaker og forveksle det med en reelt homogene hellende trend, som snarere har en lett, subtil og realistisk betoning, ofte lyttet frem etter timer og dager med SL.

    Ps! I min støtte til Børja, lå litt av krittiken til deg.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.378
    Antall liker
    4.025
    Torget vurderinger
    0
    Du har misforstått de engelske termene som Børja benytter med vilje eller av skjær uvitenhet:

    "....requiring a monitoring system of the highest possible standard" - Dette har ingenting med industristandarder å gjøre (lær Engelsk språk)

    "Han beskrev også utstyret i en del studioer som «monitoring system of low technical standard». Dette har heller ingenting med industristandarder å gjøre (lær Engelsk språk).

    Her benytter du salige Børja som ufrivillig sannhetsvitne som støtte for din mangelfulle teknologiske innsikt. Som byråkrat har du mye å lære spesielt innenfor teknologi, men også angående debatteknikk.
    Ordet standard er interessant, men i bunn ligger en kjerne av forståelse av at man trenger en felles referanse, et felles ståsted. Dette gjelder uavhengig av om man snakker om et typisk eksempel på noe, en mer teknisk standard, allment anerkjente spesifikasjoner eller et sammenlikningsgrunnlag. Om vi snakker om moralske standarder eller mål og vekt har vi mennesker behov for å etablere en felles forståelse. Dette letter kommunikasjon og gjør det enklere å forstå verden rundt oss.

    Igjen: Merk at Børja brukte ordet standard og referanse i én og samme setning. Dette underbygger den vanlige forståelsen av ordet standard som et forsøk på å bygge et felles referansepunkt - uavhengig av om man snakker om teknikk eller moral.
     
    Sist redigert:

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.378
    Antall liker
    4.025
    Torget vurderinger
    0
    BØRJAS 4 KONTROLLROM (FREKVENSRESPONS)

    Rom 1
    IMG_4706.jpeg


    Rom 2
    IMG_4707.jpeg


    Rom 3
    IMG_4709.jpeg



    Rom 4
    IMG_4710.jpeg


    Kommentar: Først tenkte jeg å sitere Børja som beskrev analysen sin slik:

    «The simple project described here will show some of the effects. However, it should not be regarded as a scientifically valid research. Firm and final conclusions cannot be drawn because too many subjective and uncontrollable factors are involved».

    Med det i bakhodet, hva kan vi likevel lære eller bruke av Børjas observasjoner fra de fire kontrollrommene?

    For det første ser vi at ingen av kontrollrommene har samme tonale balanse i responsen. Børja påpekte at nettopp lytteresponsen er lydmannens viktigste verktøy («Many engineers do not know the specifications or behavior of their most important control instrument: the listening response»), og da betyr de store avvikene i respons at lydfolkene gir avkall på sitt viktigste verktøy, Denne observasjonen er sannsynligvis gyldig og neppe en anomali fordi det nettopp er denne typen observasjoner over lengre tid og på tvers av flere opplevelser som fikk Børja til å skrive den mer formelle artikkelen.

    For det andre tilsier Børjas erfaringer at lydfolk IKKE hører gjennom rommet, men lar seg lure av det, og endrer den tonale balansen i programmaterialet. Denne innsikten er viktig fordi den understreker hvor viktig det er å unngå farging i utstyr og rom - og spesielt frekvensresponsen - hvis lydfolk skal lykkes i jobben sin.

    For det tredje - og denne observasjonen er mer spekulativ hvis man generaliserer den - ser vi at 3 av 4 kontrollrom hadde basskul eller en kurve med helning. Helningen fra topp til bunn utgjør over 20 dB i rom 1, over 10 dB i rom 2 og ca. 10 dB i rom 3. Rom 4, som hadde det eldste utstyret, hadde en helt annen respons (fravær av bass og sterkt fall i diskanten). Hvis man generaliserer på bakgrunn av disse observasjonene - som er spekulativt - får man en mistanke om at basskul og/eller helning à la Brüel & Kjær eller Harman kan ha vært utbredt der hvor musikken ble produsert. I så fall trenger man samme kurve hjemme for å få «riktig» lyd. Og på den måten blir man en slave (Børja: «prisoner») av kurver fra studioer som ikke fulgte beste praksis.

    Merk at Mäkivirta og Anet gjennomførte en mye større undersøkelse enn Børja over 20 år senere (2001) basert på observasjoner fra mer enn 150 kontrollrom. De fant samme mønster (store avvik i frekvensresponsen mellom studioer), og dokumenterte at kontrollrommene varierte mye mer i bassrespons enn oppover i frekvens. Det kan være nok en indikasjon på at kontrollrom opplever et større rombidrag i bassen, som kan bidra til en tynn tonal balanse i programmaterialet.
     
    Sist redigert:

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.360
    Antall liker
    16.514
    Sted
    Østfold
    Synes Børja belyser fint det jeg ser som uoptimalt, nemlig begrensede store avvik i responsen som kan gi tildels kraftig monoton farging, det være seg hjemme eller i studio. Slike avvik kan lett "glattes" over når man blir presentert med for generøst glattede kurver. Da kan man lett mistolke resultatet av slike peaker og forveksle det med en reelt homogene hellende trend, som snarere har en lett, subtil og realistisk betoning, ofte lyttet frem etter timer og dager med SL.

    Ps! I min støtte til Børja, lå litt av krittiken til deg.
    Synes du illustrerer godt det jeg kaller signaturelementer i lydbildet. Det er disse tingene man må få bukt med. Da hjelper det ikke å jakte på rette kurver. Denne tråden kan få folk fullstendig ut på glattisen. Svart-hvitts metode løser dette i forsvinnende liten grad.

    Man ender bare med å fortelle seg selv at "nå er det i orden, det er visst bare innspillingene som konsekvent låter skarpt, tynt, flaty, livløst, og alle er visst spilt inn med papptrommer...", fordi man har jo tross alt en 30-siders rapport som beviser at man har perfekt gjengivelse.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.378
    Antall liker
    4.025
    Torget vurderinger
    0
    Synes du illustrerer godt det jeg kaller signaturelementer i lydbildet. Det er disse tingene man må få bukt med. Da hjelper det ikke å jakte på rette kurver. Denne tråden kan få folk fullstendig ut på glattisen. Svart-hvitts metode løser dette i forsvinnende liten grad.

    Man ender bare med å fortelle seg selv at "nå er det i orden, det er visst bare innspillingene som konsekvent låter skarpt, tynt, flaty, livløst, og alle er visst spilt inn med papptrommer...", fordi man har jo tross alt en 30-siders rapport som beviser at man har perfekt gjengivelse.
    Frekvensrespons er - om ikke alfa og omega - så i alle fall den aller viktigste enkeltfaktoren.

    Børja skrev:

    «Many engineers do not know the specifications or behavior of their most important control instrument: the listening response»

    Samme budskap går igjen i Toole.

    Jeg har tidligere brukte Genelecs nye 8381A som eksempel på faktorer utover frekvensrespons som øker nøytraliteten utover en flat frekvensrespons. I dette tilfellet måtte produsenten øke frekvensresponsfeilen fra ±1,5 dB til ±2dB for å øke båndbredden og SPL-kapasitet.

    Med andre ord er det åpenbart også andre faktorer enn FR som teller, men man kommer ikke utenom at kravet til en referansehøyttaler er satt til ±2dB av EBU, ITU, AES m.fl. Jeg tror disse bransjeorganisasjonene har satt kravet til ±2dB for høyttalere og ±3dB for romrespons ut fra forståelsen av at FR spiller en sentral rolle i reproduksjon av lyd.
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.487
    Antall liker
    5.456
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Jeg har tidligere brukte Genelecs nye 8381A som eksempel på faktorer utover frekvensrespons som øker nøytraliteten utover en flat frekvensrespons. I dette tilfellet måtte produsenten øke frekvensresponsfeilen fra ±1,5 dB til ±2dB for å øke båndbredden og SPL-kapasitet.
    Måtte de det eller er de bare for kjipe til å utstyre millionesken sin med tilstrekkelig sterk dsp?
     

    SigbergAudio

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.08.2005
    Innlegg
    3.194
    Antall liker
    6.802
    Sted
    Østlandet
    Torget vurderinger
    1
    Helningen fra topp til bunn utgjør over 20 dB i rom 1, over 10 dB i rom 2 og ca. 10 dB i rom 3. Rom 4, som hadde det eldste utstyret, hadde en helt annen respons (fravær av bass og sterkt fall i diskanten). Hvis man generaliserer på bakgrunn av disse observasjonene - som er spekulativt - får man en mistanke om at basskul og/eller helning à la Brüel & Kjær eller Harman kan ha vært utbredt der hvor musikken ble produsert. I så fall trenger man samme kurve hjemme for å få «riktig» lyd. Og på den måten blir man en slave (Børja: «prisoner») av kurver fra studioer som ikke fulgte beste praksis.
    1. Det er upresist å si at det første rommet har en helning på 20db, det er åpenbart en peak i bassen i dette rommet, den generelle kurven er rundt 10dB akkurat som de andre.

    2. Det føles litt som du lever i bakvendtland. Trolig har alle disse høyttalerne en relativt flat anekoisk respons, og får et naturlig rombidrag som skaper den hellende in-room responsen. Akkurat som hjemme hos folk. Ingen er dermed slave av noen ting, de opplever en naturlig in-room respons fra anekoisk ryddige høyttalere. "Man" trenger dermed ikke gjøre annet enn å kjøpe gode høyttalere, så vil musikken som er mikset i disse studioene fungere helt fint hva gjelder generell tonalitet. Så er det lokale avvik grunnet rommet som burde vært ryddet opp med DSP. Delvis unntak er siste rommet som trolig har såpass puslete høyttalere at det ikke er noe særlig bass.
     
    Sist redigert:

    MakkinTosken

    En kjekkas
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    13.602
    Antall liker
    34.419
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    Frekvensrespons er - om ikke alfa og omega - så i alle fall den aller viktigste enkeltfaktoren.

    Børja skrev:

    «Many engineers do not know the specifications or behavior of their most important control instrument: the listening response»

    Samme budskap går igjen i Toole.
    Du som graver i historiske dokumenter, kan du se en annen grunn til at frekvensresponsen har inntatt posisjonen den har?



    Som jeg har vist før skal det ikke mange tastetrykk til for at jeg kan fremvise en nærmest perfekt flat vannrett frekvensrespons, så hvorfor holder jeg ikke på den?

    1689230182466.png


    Hvorfor er det dette monsteret som er min foretrukne?

    1689230434777.png
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.378
    Antall liker
    4.025
    Torget vurderinger
    0
    Måtte de det eller er de bare for kjipe til å utstyre millionesken sin med tilstrekkelig sterk dsp?
    Jeg har inntrykk av at det tradisjonelt har vært ønskelig å oppnå en best mulig anekoisk respons uten latensøkende dsp.

    I 8381a er latenstiden 5,3 ms, eller ca. 1,8 meter.

    Til tross for fokuset på å løse tekniske utfordringer uten for mye latensøkende dsp, er det likevel ingen monitorer (så vidt jeg vet) som har blitt målt med lavere FR-feil enn G (pluss-minus 1,24 for 8361A) av Anselm Goertz (Kii har til sammenlikning et bånd på 2,5 ifølge Goertz).
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.378
    Antall liker
    4.025
    Torget vurderinger
    0
    1. Det er upresist å si at det første rommet har en helning på 20db, det er åpenbart en peak i bassen i dette rommet, den generelle kurven er rundt 10dB akkurat som de andre.

    2. Det føles litt som du lever i bakvendtland. Trolig har alle disse høyttalerne en relativt flat anekoisk respons, og får et naturlig rombidrag som skaper den hellende in-room responsen. Akkurat som hjemme hos folk. Ingen er dermed slave av noen ting, de opplever en naturlig in-room respons fra anekoisk ryddige høyttalere. "Man" trenger dermed ikke gjøre annet enn å kjøpe gode høyttalere, så vil musikken som er mikset i disse studioene fungere helt fint hva gjelder generell tonalitet. Så er det lokale avvik grunnet rommet som burde vært ryddet opp med DSP. Delvis unntak er siste rommet som trolig har såpass puslete høyttalere at det ikke er noe særlig bass.
    Ad 1: Børja beskrev lyden i i miksen fra rom 1 slik:

    «This obviously is why this recording sounded so aggressive, "thin," and without punch».

    Jeg tror det er feil å se helt bort fra peaken i bassen. Børja kommenterer basskulen slik:

    «The low-end peak is caused by and reinforced by the liveness of the control room. The worst effect of this peak is not so much what it does to the overall balance of the final recording, but that it makes it almost impossible to determine the tonal-quality of instruments in the bass region during recording and mixdown. The remedy at many recording sessions has been to increase energy in the mid-bass to upper-bass region in order to work outside the resonant peak and create the feeling of a tight bass».

    Ad 2: Jeg er litt usikker på hva du mener her. Synes du Børjas artikkel er unødvendig og beskriver et ikke-problem?

    Du kommenterer slik:

    «Så er det lokale avvik grunnet rommet som burde vært ryddet opp med DSP».

    Børja skrev artikkelen i 1976, lenge før dsp.

    Børja prøvde seg imidlertid med asp, dvs. Analog Signal Processing, men oppnådde ikke ønskelig resultat i forsøket på å flate ut («get a more balromresponsen:

    «Some changes had to be made in trying to improve the listening conditions. It was clear that the room resonance could not be cured without having the control room rebuilt or at least largely modified. However, in an attempt to get a more balanced response. the following adjustrente were made:
    1) The tweeter control on the monitor speaker was turned up fully; 2) The treble control or, the monitor amplifier was boosted; and 3) The bass control on the control amplifier was turned down. The result of these steps is shown in Fig. 3a. As can be seen, there was a more uniform response, but still far from a satisfactory result. However, it was decided that a new mixdown should be made under these conditions. It is important to note that this was the only occasion during the experiment where the listening response was known before the mixdown was made.
    The new mixdown sounded rounder and more full- bodied than the first. However, it was more so than one would like. As can be seen from the spectrum energy response of this mix, (Fig. 3b), the energy levels are quite different from those found in the first recording, with considerably less high-frequency energy. This made the recording sound dull, dense. heavy, untransparent and lifeless. Again, we notice the tendency of the ear/brain to counteract gross deviations in the listening response, and work towards some kind of a tonal and overall balance. A comparison of the listening and energy responses (Fig. 3c) made the mirror imaging quite evident.
    From our experience with this mixdown we learned that bringing the high-frequency energy in the listening response to such a high level is rather dubious, because recordings may sound dull and boring on most normal playback systems in the home, at least today».


    Det er klart at man hadde en mistanke om hva man kunne gjøre med signalprosessering for 50 år siden, men man hadde ikke tilgang til like nøyaktige verktøy som i dag, og man var heller ikke like oppmerksom på fallgruver ved manipulasjon av høyttalerens direktelyd over og under Schroeder.

    IMG_4712.jpeg
     

    SigbergAudio

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.08.2005
    Innlegg
    3.194
    Antall liker
    6.802
    Sted
    Østlandet
    Torget vurderinger
    1
    @svart-hvitt Poenget mitt er ikke at Børje tar feil men at du trekker andre konklusjoner ut av det enn han vil frem til.

    1. Man skal ikke se bort fra kulen, men man skal beskrive den som en kul, ikke som en del av en trend i tonalitet (aka fallende kurve).

    2. Slik jeg forstår det snakker han i hovedsak om ujevnheter i responsen (som vi alle er enige om at er uheldig), ikke primært om fall vs ikke fall. Du vrir hans artikkel til å handle om din egen agenda.
     

    Harry Stoteles

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.05.2020
    Innlegg
    2.625
    Antall liker
    2.746
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    0
    Hele greia med tekniske og vitenskapelige artikler er at de bare handler om det de handler om. Det er derfor dette blir så veldig kontroversielt hele tida. @svart-hvitt spør: «er det ikke egentlig riktig alt alt må være flatt?», og leiter med lys og lykte etter et «ja» i tekster som handler om noe annet. Og det går jo som det må gå.

    Riktig spørsmål er «burde ikke alt egentlig være flatt?», og der har det jo kommet en god del interessante innvendinger allerede.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.378
    Antall liker
    4.025
    Torget vurderinger
    0
    Du som graver i historiske dokumenter, kan du se en annen grunn til at frekvensresponsen har inntatt posisjonen den har?



    Som jeg har vist før skal det ikke mange tastetrykk til for at jeg kan fremvise en nærmest perfekt flat vannrett frekvensrespons, så hvorfor holder jeg ikke på den?

    Vis vedlegget 934641

    Hvorfor er det dette monsteret som er min foretrukne?

    Vis vedlegget 934644
    Det er ønskelig med en monitor som er anekoisk helt flat. De færreste produsenter klarer dette innenfor de toleransene som er satt til referansehøyttalere; dvs. at FR ikke kan bevege seg utenfor et bånd på 4 dB. Dette høres lite ut, men det finnes høyttalere i dag som nesten holder seg innenfor et bånd på et par dB.

    En perfekt overføring av informasjon fra A til B tilsier at frekvensresponsen fra en referansehøyttaler overføres uten forvrengning til lytteposisjon. Dette er så å si umulig utenfor et ekkofritt rom, så man må søke kompromisser. De som har god innsikt i faget, inkludert psykoakustikk, hjerneforskning mv., ser ut til å fokusere på vår «persepsjon av direktelyd». Ved å studere de tekniske valgene til ledende ingeniører innenfor fagfeltet, ser følgende ut til å være beste praksis:
    • Ingen eller liten kompensasjon for rombidrag over Schroeder (fra ca. 200-400 Hz og oppover)
    • Kompensasjon for rombidrag under Schroeder, men primært gjennom kutt av topper fremfor fylling av hull.

    Den første kurven din ser ut til å ha korrigert en del over Schroeder, og da endres persepsjonen av direktelyden. Det er brudd med det jeg oppfatter som beste praksis.

    Den andre kurven din ser ut til å ikke korrigere over Schroeder, hvilket er i tråd med beste praksis. Da oppfatter du direktelyden fra høyttalerne fra ca. 200 Hz og opp. Den andre kurven har et avvik fra flat respons under Schroeder, som sannsynligvis er din preferanse. Kanskje denne preferansen speiler - og er det Børja kalte et «mirror image» - av den gjennomsnittlige romresponsen i de studioene hvor musikken du lytter til, ble produsert. Hevingen under Schroeder kan også være utslag av smak, dvs. at du liker mer energi der nede enn en nøytral avspilling tilsier.
     
    Sist redigert:

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.378
    Antall liker
    4.025
    Torget vurderinger
    0
    @svart-hvitt Poenget mitt er ikke at Børje tar feil men at du trekker andre konklusjoner ut av det enn han vil frem til.

    1. Man skal ikke se bort fra kulen, men man skal beskrive den som en kul, ikke som en del av en trend i tonalitet (aka fallende kurve).

    2. Slik jeg forstår det snakker han i hovedsak om ujevnheter i responsen (som vi alle er enige om at er uheldig), ikke primært om fall vs ikke fall. Du vrir hans artikkel til å handle om din egen agenda.
    Børja kommenterer basskulen direkte og beskriver generelt hva for mye energi i bassen kan føre til når lyd blir til i studioet, se svaret mitt ovenfor. Basskulen er en del av de ujevnhetene han omtaler og som avspeiles i programmaterialet når det forlater studio.
     

    SigbergAudio

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.08.2005
    Innlegg
    3.194
    Antall liker
    6.802
    Sted
    Østlandet
    Torget vurderinger
    1
    Børja kommenterer basskulen direkte og beskriver generelt hva for mye energi i bassen kan føre til når lyd blir til i studioet, se svaret mitt ovenfor. Basskulen er en del av de ujevnhetene han omtaler og som avspeiles i programmaterialet når det forlater studio.
    Det stemmer. Skjønner ikke helt hvordan det motsier mitt poeng.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.378
    Antall liker
    4.025
    Torget vurderinger
    0
    Hele greia med tekniske og vitenskapelige artikler er at de bare handler om det de handler om. Det er derfor dette blir så veldig kontroversielt hele tida. @svart-hvitt spør: «er det ikke egentlig riktig alt alt må være flatt?», og leiter med lys og lykte etter et «ja» i tekster som handler om noe annet. Og det går jo som det må gå.

    Riktig spørsmål er «burde ikke alt egentlig være flatt?», og der har det jo kommet en god del interessante innvendinger allerede.
    Du skrev: «Hele greia med tekniske og vitenskapelige artikler er at de bare handler om det de handler om».

    Det du skriver her, dreier seg om det spesifikke vs. det generelle eller universelle. Kan vitenskapelige funn eller mer uformelle analyser generaliseres?

    Ofte kan man ikke generalisere. Men en del av de artiklene jeg har vist til, har hatt til hensikt å ta livet av slikt som Børja kalte «gammelmanns-tenkning», «museale» tilnærminger og «gammelmodig kultusdyrkelse». Jeg kaller det HFS-mullahene.

    Idéen om en perfekt overføring av informasjon fra A til B krever en «flat» linje, jf. Børja som snakket om at forsterker ikke skulle legge til eller trekke fra noe (Hi-Fi stereo, 1969), en påstand som enkelte fortsatt ikke helt tror på.

    Newell, Holland og Hidley omtalte rombidraget som «uønsket støy», se innlegg #1559. Jeg kan ikke se at de tar feil fra et prinsipielt ståsted, hvor ståstedet er definert av nøytralitetsidéen.

    Mange av de kildene jeg har brukt, omhandler dette idealet, og gir forskjellige perspektiver på idéen om nøytralitet, ufarget reproduksjon, en rett linje som verken trekker fra eller legger til noe.

    Nettopp fordi nøytralitetsidéen alltid har vært - og fortsatt er - førende for lydfaget, vil jeg snu det på hodet: Det er de som bryter med nøytralitetsidealet som må bevise hvorfor brudd med nøytralitet er riktig. Hvilken forskning gir støtte til brudd med nøytralitetsidéen? Jeg har allerede reist spørsmålet om sprengkraften i Børja (1977) er at artikkelen og dens bærende idé avdekker en svakhet i Toole («Sound Reproduction»).

    Merk for øvrig at nøytralitet som idé egner seg for vitenskap og forskning. Vilkårlige avvik fra nøytral - uten at dette avviket er klart definert - har ikke samme vitenskapelige fundament - og faller fort i «not even wrong»-kategorien:

    «A claim may be worse than wrong if it neither can be proven correct, nor falsified».
    Wolfgang Pauli
     

    Harry Stoteles

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.05.2020
    Innlegg
    2.625
    Antall liker
    2.746
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    0
    Et lite varsel først. Det er så mye "not even wrong" her at jeg må ta det punkt for punkt.

    Du skrev: «Hele greia med tekniske og vitenskapelige artikler er at de bare handler om det de handler om».

    Det du skriver her, dreier seg om det spesifikke vs. det generelle eller universelle. Kan vitenskapelige funn eller mer uformelle analyser generaliseres? Ofte kan man ikke generalisere.
    Helt enig i det. Å generalisere er noe av det mest komplekse og kontroversielle man kan gjøre, og det lykkes ekstremt sjeldent i forhold til hvor ofte man prøver på det i vitenskapen. Det fins noen eksempler, men de finnes oftest i mer mekanisk orienterte fag som medisin og fysikk. Derimot mislykkes det i hovedsak hver gang man prøver på noe som har med folk å gjøre, særlig når man må forholde seg til hvordan noe oppleves. (Og ja, ditt prosjekt avhenger 100% av preferansetenking, for dersom "flat kurve" ikke høres bedre ut enn "uflat kurve", så har du ingen sak overhodet.)

    Men en del av de artiklene jeg har vist til, har hatt til hensikt å ta livet av slikt som Børja kalte «gammelmanns-tenkning», «museale» tilnærminger og «gammelmodig kultusdyrkelse».
    Jeg aner ikke hva det er du siterer her, men jeg tar det for gitt at Børja og gjengen gjør det samme som alle andre, nemlig å se på hva som blir gjort, identifisere et eller annet problem, og komme med forslag som løser hele eller deler av problemet. De ladede begrepene tilfører debatten ingenting annet enn kontrovers og økt temperatur.

    Jeg kaller det HFS-mullahene.
    Det gjør du nok, men også her bedriver du en generalisering du ikke har belegg for. Du videreformidler ditt inntrykk av hva "folk" mener, uten å vise at det faktisk er noen som mener det. Da bidrar du heller ikke med noe annet enn å øke temperaturen.

    Idéen om en perfekt overføring av informasjon fra A til B krever en «flat» linje, jf. Børja som snakket om at forsterker ikke skulle legge til eller trekke fra noe (Hi-Fi stereo, 1969), en påstand som enkelte fortsatt ikke helt tror på.
    Hvem er disse "enkelte"? Og hva i Børjas tekst rettferdiggjør at han trekkes inn når du snakker om "ideen om en perfekt overføring av informasjon"?

    Newell, Holland og Hidley omtalte rombidraget som «uønsket støy», se innlegg #1559. Jeg kan ikke se at de tar feil fra et prinsipielt ståsted, hvor ståstedet er definert av nøytralitetsidéen.
    Spørsmålet er jo om de vil være enig i din nøytralitetsidé, der du begynner med svaret istedenfor spørsmålet.

    Mange av de kildene jeg har brukt, omhandler dette idealet, og gir forskjellige perspektiver på idéen om nøytralitet, ufarget reproduksjon, en rett linje som verken trekker fra eller legger til noe.
    Det er akkurat dette jeg kritiserer deg for – ingen av kildene handler om det, men du ønsker å "generalisere dem" (dvs. tolke dem) slik at de passer med din idé om rette linjer. Hvis du gjerne vil gjennomføre prosjektet ditt à la et vitenskapelig prosjekt, holder ikke dette. Da må du enten tolke dem på en måte som helt tydelig er rettferdiggjort og rederlig, ellers vil du aldri nå gjennom.

    Nettopp fordi nøytralitetsidéen alltid har vært - og fortsatt er - førende for lydfaget, vil jeg snu det på hodet: Det er de som bryter med nøytralitetsidealet som må bevise hvorfor brudd med nøytralitet er riktig. Hvilken forskning gir støtte til brudd med nøytralitetsidéen? Jeg har allerede reist spørsmålet om sprengkraften i Børja (1977) er at artikkelen og dens bærende idé avdekker en svakhet i Toole («Sound Reproduction»).
    Dette hadde vært et fornuftig grep av deg dersom du hadde klart å vise at din versjon av nøytralitet er det som gjennomsyrer tekstene du leser. Men det burde være ganske tydelig at det ikke er så lett.

    Merk for øvrig at nøytralitet som idé egner seg for vitenskap og forskning. Vilkårlige avvik fra nøytral - uten at dette avviket er klart definert - har ikke samme vitenskapelige fundament - og faller fort i «not even wrong»-kategorien:

    «A claim may be worse than wrong if it neither can be proven correct, nor falsified».
    Wolfgang Pauli
    For det første er det én ting når Wolfgang Pauli kritiserer studenter for å levere forvirrede fysikkoppgaver, og en annen når du forutsetter at fysikken Pauli var portvokter for, er på samme nivå som din idé om nøytralitet i lydsammenheng, som du har skrevet frem på et internettforum over et par-tre måneder. Pauli fikk en nobelpris for arbeidet sitt med kvantefysikk, du har fått i gang en opphetet diskusjon på HFS. Som jeg har sagt mange ganger synes jeg du har en morsom innfallsvinkel mange ganger, men en kan dessverre ikke si at det er nobelprisnivå på det du skriver. Hvis jeg skal være helt ærlig.

    For det andre er Paulis tilnærming (som du gjør til din) en autoritær og konservativ form for vitenskap som hører hjemme på Paulis tid, altså første halvdel av 1900-tallet – ca. 100 år siden.

    Her er et par tekster du kan lese deg opp på litt mer moderne vitenskapsforståelser:



     
    Status
    Stengt for ytterligere svar.
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn