Det er bare å lese tråden. Og så når du kommer til et innlegg som ikke bekrefter ditt eget ståsted, så istedenfor å lukke øynene og si "lalala", så leser du innlegget.
|
Målkurve som prokrustesseng?
- Trådstarter svart-hvitt
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
- Status
Leser du ingen av innleggene mine? Hvis ikke er det ikke vits at jeg skriver.
1) Du prater om at jeg har flere targeter og endrer underveis. Dette er beviselig feil. Det er veldig mye enklere å forholde seg til diskusjonen hvis du ikke dikter fritt underveis. Dette er besvart tidligere i tråden.
2) Det handler om et naturlig rombidrag, ikke smak. Dette er besvart tidligere i tråden.
3) Det er ingen produsenter jeg kjenner til som orienterer seg mot flat in-room kurve, ikke engang Genelec.
Så G sikter til visuell persepsjon? Ok, da er det jeg som misforsto. Beklager!
Du skrev: «1) Du prater om at jeg har flere targeter og endrer underveis. Dette er beviselig feil. Det er veldig mye enklere å forholde seg til diskusjonen hvis du ikke dikter fritt underveis. Dette er besvart tidligere i tråden».
Du har endret frekvensresponsen i din nye høyttaler i den grad at målingen du har lagt ut på hjemmesiden din ikke lenger er representativ for høyttaleren. Det er dette jeg mener med vingling (innenfor et romslig bånd på 5 dB). Det var du selv som påpekte at jeg ikke lenger kunne bruke FR-figuren du har lagt ut på hjemmesiden din.
Jepp, men hele denne tråden (??) handler om T O N A L I T E T. Tonaliteten er ikke endret.
Synes du det er mystisk og feil at frekvensresponsen på en høyttaler endrer seg fra prototype til produksjonsmodell? Tror du den nye høyttaleren til Genelec har målt helt identisk fra dag én til de slapp den i produksjon? Akkurat det samme skjer hos dem, de er bare ikke åpne om prosessen.
I mange tilfeller er det visuelle og det perseptuelle i overensstemmelse. Og i de tilfeller hvor filtre eller headroom ikke tillater en flatere kurve, som betyr at kurven bare ser noenlunde flat ut, så kalibreres systemet mot det G kaller «perceptionally flat». I en del tilfeller vil ikke kurven verken se flat ut eller være «perceptionally flat» pga rommets defekter.
Få er mer åpne på lyttingens verdi enn G, jf. deres bruk av begrepet «slow listening». Men det er likevel forskjell mellom G og din prosess. Du tar avstand fra flat respons, standarder for lyd, begreper som nøytralitet og farging - mens for G og mange andre er disse begrepene viktige deler av designprosessen.
Jeg har lest tråden og ser at det understøtter Sigbergs syn. Selvfølgelig må jeg si. Motstanden du får i denne tråden er ikke basert på synsing, men faktakunnskap. Det er derfor du møter «litt» motstand.
Nå dikter du igjen. Hva er vitsen med det?
Jeg tror motstanden på HFS skyldes at folk blander sammen et teknisk begrep med personlig smak og preferanser. På Gearspace, hvor @SigbergAudio reiste spørsmålet om «flat» eller «sloped», er det to som sier de ikke bruker flat respons. Til gjengeld er de to meget bevisste på hvorfor de avviker*:
- «You are talking about "target curves". This to me is a really personal preference».
- «House curves are personal taste imho»
For øvrig er det åpenbart at temaet fenger og fascinerer når vår hjemlige @SigbergAudio kopierer temaet i denne tråden og tar det til Gearspace
*https://gearspace.com/board/studio-building-acoustics/1409030-room-response-flat-sloped.html
Tror du vet heller lite om både min og Genelec sin prosess. Jeg tar avstand fra flat respons i rommet som mer eller mindre samtlige andre høyttalerprodusenter. Jeg tar derimot ikke avstand fra begreper som nøytralitet og farging, jeg er bare uenig med deg og din definisjon.
Jeg har tatt opp dette både der og i en norsk gruppe for studiofolk fordi i motsetning til deg så har jeg et mål om å lære noe underveis. Jeg har derfor laget disse for å få et enda bredere grunnlag for å forstå hva lydteknikere typisk tenker om temaet. Så langt har dette bekreftet at A) majoriteten enig med mitt syn og B) dette er for de fleste ikke noe de er spesielt opptatt av.For øvrig er det åpenbart at temaet fenger og fascinerer når vår hjemlige @SigbergAudio kopierer temaet i denne tråden og tar det til Gearspace
Dette er jo mystisk, det er ingen lydfolk som driver med smak og preferanser i følge deg.
Så vidt jeg husker er det kun du som har brukt ordet «nøytralt» som et teknisk begrep som ingeniører forholder seg til.Jeg tror motstanden på HFS skyldes at folk blander sammen et teknisk begrep med personlig smak og preferanser. På Gearspace, hvor @SigbergAudio reiste spørsmålet om «flat» eller «sloped», er det to som sier de ikke bruker flat respons. Til gjengeld er de to meget bevisste på hvorfor de avviker*:
- «You are talking about "target curves". This to me is a really personal preference».
- «House curves are personal taste imho»
For øvrig er det åpenbart at temaet fenger og fascinerer når vår hjemlige @SigbergAudio kopierer temaet i denne tråden og tar det til Gearspace
*https://gearspace.com/board/studio-building-acoustics/1409030-room-response-flat-sloped.html
Alle her med erfaring har forsøkt på ulike måter å forklare deg hvorfor dette absolutte begrepet ikke fungerer i lydverdenen.
Jeg finner mening i måten ordene nøytralitet, farge og alternative tolkninger er brukt i disse korte artiklene, se nedenfor - hvor jeg har hentet ut sitat og oppgitt lenker. Da ser du også klarere hvordan dine egne definisjoner avviker fra begrepsbruken i disse artiklene.
- «…neutrality is the safe choice. In fact, if you do a small study on the history of recommendations to the frequency response of the loudspeaker at the listener’s ears, already by the break of 1900 audio engineers were using equalization to render the audio colour free».
- «A lamp shines the same colour regardless if it's in the middle of a room or close to a wall, but loudspeakers are completely different. A well defined spectral balance in your monitors can only be assured by adjusting them in the room after placement (…) GLM has served you a flat in-room frequency response on a silver plate…».
- «Too often, one may encounter claims such as “it doesn’t matter what a measured flat frequency looks like, it only matters how it sounds”. Such a statement might sound appealing, and it’s not even incorrect because it is based not on the purpose of flat frequency or acoustical calibration, but rather an alternative interpretation of “truth”, and thus it is misleading».
Se innlegget mitt rett ovenfor. Nøytralitet er et teknisk begrep, for ellers har det ingenting med vitenskap å gjøre.
Jeg vet du finner mening i ord som nøytralitet, og jeg vet også at du er glad i alternative tolkninger av det meste.
Beklager, jeg har sluppet opp for krutt til å svare saklig. Tenker jeg tar en ny pause i denne debatten - du har fått utallige sjanser til å ta innover deg at du ikke forstår hva du snakker om, liten vits å fortsette.
Jeg tror årsaken til at du er frustrert, er at du ikke får definere begreper som du vil. Du forsøker å gjøre reprodusert lyd til en kunst eller noe uten presise definisjoner, og det er greit, men lyd kan også ses på som en vitenskap og dermed følge den logikk og de metoder som er innenfor vitenskapen.Jeg vet du finner mening i ord som nøytralitet, og jeg vet også at du er glad i alternative tolkninger av det meste.
Beklager, jeg har sluppet opp for krutt til å svare saklig. Tenker jeg tar en ny pause i denne debatten - du har fått utallige sjanser til å ta innover deg at du ikke forstår hva du snakker om, liten vits å fortsette.
Jeg råder deg til å lese den tredje kortartikkelen ovenfor jeg lenket til ovenfor («It’s not right. It’s not even wrong. Why scientific foundation matters»), hvor følgende sitat er hentet fra:
«…he raised the importance of maintaining a factual foundation in marketing. This is particularly true, he argued, in the world of audio, where subjective viewpoints and individual perception can prove highly influential when critically evaluating audio quality – whether consciously or otherwise. In his speech, he referred to Harry G. Frankfurt’s books, “On Truth” and “On Bullshit”, both of which discuss the background and motivation for the misrepresentation of facts – as well as the dangers to our civilization of becoming indifferent to such activity».
Du tenkte at "jeg bare skriver noe så forstår sikkert ingen at jeg ikke svarte på spørsmålet"?
Svar på spørsmålet. Du finner det i innlegget si siterte.
@svart-hvitt Alt du skriver om meg over er feil, og viser bare på nytt at du ikke klarer å lese og/eller ikke gidder å sette deg inn i det du snakker om. Din egen forståelse av vitenskapen du holder så tett til ditt bryst er så overfladisk at det er umulig å diskutere med deg. Jeg er forøvrig ikke interessert i råd fra deg, og at du tenker du er i posisjon til å gi råd bare speiler din utrettelige arroganse i denne diskusjonen...
Svart-hvitt, det vi drøfter her er veldig målbart og hørbart. Noen mener lyden som treffer kroppen er viktig (og kanskje er den det, selv om jeg nok tror den kommer i andre rekke) Men alle er enige om at lyden vi hører er ekstremt viktig. Og den kommer utelukkende fra den kombinasjonen av direkte og reflektert lyd som havner der hvor ørene er. Det burde ikke være kontroversielt. Så hvorfor lener du deg til synsing fra en Bob? Kildekritikk… jeg tror du kan bedre enn dette.
Edit: synes du får mer pepper og sinne enn gode motargumenter i tråden… du har postet mye som rimer ganske bra med egne erfaringer og kunnskaper, men også ganske mye som er langt utenfor. Så ditt ståsted er uklart.
Jeg savner mer akustikk-og teknikk-forståelse i tråden, både fra deg og motdebattantene.
Hvor bra korrelasjon er det mellom målt og hørt lydkvalitet? Og hvordan skal man måle og tolke på en måte som korrelerer best med opplevelsen? Det er mange som har kvalifiserte meninger om det på hfs (kvalifiserte = peiling, basert på erfaring, forståelse eller begge), og det er vel egentlig kjernen av temaet her…Sist redigert:
Personlige tolkninger kan føre til begrepsforvirring......også for de med blandede følelser og/eller reduksjon av sanser
som lettere gir økt dreining mot viktigheten av følelser.....
Sakset fra nettet:
"I've always wondered how many mixing and mastering engineers have measurable loss of hearing, how many have tinnitus and how many have unequal left-right hearing. Based on some of my recordings, I'd venture "rather a lot"."
Det er derfor jeg omtaler hørt lyd som naturlig og ikke som nøytralt. Akustikk, høyttalere, akustikk og hodetelefoner vil i siste ende vurderes av ører og hjerne. Det kan også kartlegges vitenskapelig, men faller utenfor det tekniske begrepet nøytralt.
Heng “tonaliteten” i Manta (som SH hissar seg opp over) saman med at dei er kardioide?
Du skrev: «…du har postet mye som rimer ganske bra med egne erfaringer og kunnskaper, men også ganske mye som er langt utenfor. Så ditt ståsted er uklart. Jeg savner mer akustikk-og teknikk-forståelse i tråden, både fra deg og motdebattantene».
Noe av målet mitt med denne tråden - et mål som helt sikkert ble mer til etter hvert enn jeg ante i åpningsinnlegget… - har vært å dokumentere hvordan ledende ingeniører har tenkt om grunnleggende spørsmål helt fra begynnelsen av. Dessverre har jeg ikke kilder som strekker seg lengre tilbake enn 1940-tallet, men disse kildene balet i sin tid med spørsmål jeg tror ingeniører anser som ferdig diskutert i dag. Derfor ser vi at de grunnleggende spørsmålene som Olson jobbet med - som to-roms-problematikken - ikke lenger er tema i AES-materiale. Og folk bruker ord som nøytral og farget i dag uten å definere dem først. Så noe av poenget med tråden har vært å rote i arkivene og se hvordan pionerene angrep fundamentale forhold knyttet til lyd.
Det betyr også at mer komplekse spørsmål som akustikk og perspesjon ikke blir like godt studert fra min side. Jeg har vært bevisst ensporet i å grave frem eldre artikler som tar for seg de «enkle» tingene.
Jeg er ellers den første til å innse og påpeke at frekvensrespons kan være en liten del av det hele. Vi ser godt hvordan eksempelvis Amirs subjektive anmeldelser ikke alltid harmonerer med spinorama-målingene. Enkelt sagt er vel mitt ståsted er at store referansehøyttalere med kapasitet som måler godt på øvrige parametre, plassert i et stort rom (40+ kvm) med en del møbler og løsøre, er den kjappeste veien til god nok lyd. Bruk EQ for et nøytralt utgangspunkt og tilsett lydkarakter etter eget behov.
Du ser at dette er en reklametekst og ikke har noe med vitenskap eller filosofi å gjøre?
Interessant hvordan @svart-hvitt gang på gang fremmer en helt fullstendig urimelig påstand og siterer noen som sier noe som ikke har noe som helst med saken å gjøre.
Det er himmel og hav av forskjeller i opplevd tonalitet med flat respons fra 1 meter og fra 4 meter i et normalt rom.
Man kan ikke ha begge to samtidig, og siden direktelyden er avgjørende for opplevd tonalitet vil det være mer riktig å ha flat respons fra 1 meter enn i lytteposisjon 4 meter unna. Med riktig gating eller ekstremt dødt rom vil målingene vise mye det samme, men ved steady-state romrespons vil flat respons fra 4 meter i praksis være en ganske kraftig boost av høye frekvenser.
For min del gir det mening at de som sitter i produksjon i nærfelt har en slik standard target fordi en flat anekoisk høyttaler også vil være tilnærmet flat fra kort hold in-room, men som guideline for forbrukerne i alle mulige forskjellige reflektive rom og avatander er det jo dødfødt med en flat target.
*Siden alle gjentar seg selv over flere måneder synes jeg at jeg også skal gå lov
Ja, det er en tekst fra Gs nettside. Men nettsider kan ha med vitenskap og filosofi å gjøre selv om den er publisert av et selskap. To av forfatterne jeg lenket til, har doktorgrad i ingeniørfag.
Da burde du kanskje ikke diskutere med skråsikkerhet om hva som er riktig in room respons til krampa tar deg?
Både ja og nei.
Både SBS og Manta har en lett betoning i øvre bass / nedre mellomtone for å kompensere for det faktum at man ofte ser at dette området har betydelige dipper og generelt noe lavt nivå in-room. Det låter rett og slett mer naturlig og riktig i dette området når man fyller ut dette noe, og man ender med både SBS og Manta med et jevnere in-room fall enn på mange andre høyttalere.
Manta har i tillegg en slankere spredning i bunn enn vanlig pga kardioiden, så den har pga dette enda litt mer løft.
(alle grafer under er for ordens skyld 50hz-16khz så er hvertfall noe iht standardene det jattes om - og det er 1/12 ikke 1/3).
SBS anekoisk (on-axis):
Manta anekoisk on-axis
(tidlig måling, områdene markert med gult er langt på vei fylt ut og flatt i produksjonsmodellen, men har ikke tatt ny Klippelmåling enda)
Dette fører til in-room responser som f.eks denne (SBS i et studio), hvor du har jevnt og riktig nivå mellom 100-500hz (400hz er refleksjon) - det er ingen betoning her, det høres dønn naturlig og balansert ut:
Beklager at jeg også må gjenta meg selv..
Det er veldig mange faktorer utover on-axis anekoisk frekvensrespons som påvirker lydgjengivelsen i et rom. Men jo, jeg har vist ved en REW måling hvor enkelt det er å korrigere direktelyden til en god høyttaler HELT flatt i relativt nærfelt og med 1/3 oktav glatting (2m måleavstand, høyttaleren opp fra gulv ca 2m) på en stor åpen terrasse (dvs tilnærmet anekoisk over 100Hz) med oppløst nok DSP. Grafen var målt med REW i nøyaktig samme posisjon som målingene v/korreksjonen og lyver ikke. Er det ikke bevis nok? Og det er vel den enkeltfaktoren du har kjempet mest for ila 48 sider... Hvis du vil ta en Trump så har jeg i grunn ikke noe mer å bidra med.
Men som jeg også sa, men ikke viste med målinger, låter ikke flatt anekoisk nødvendigvis bra, og det er vel ganske opplagt at ALLE resonanser fra høyttaleren ikke bør korrigeres med DSP på denne måten, så hvis poenget ditt var at jeg ikke har "lykkes" selv om det er anekoisk flatt on-axis så er det helt korrekt. I mitt tilfelle var frekvensresponsen ganske kaos off-axis som betydde at det låt dårlig i et rom og jeg startet forfra. Brute force og automatisert DSP er slett ikke riktig tilnærming for å få bra lyd i rommet. Det visste jeg egentlig men det var likevel et morsomt eksperiment.
Men hele poenget mitt er at anekoisk flatt er ikke noe holy grail, det er ikke vanskelig å få til anekoisk med noenlunde OK høyttalere (i mitt tilfelle Adam monitorer til ca 50k pr stykk) og DSP. Men det er langt fra eneste faktor som en høyttalerprodusent inkludert @SigbergAudio og Genelec må vurdere for at et design skal låte "bra" eller "naturlig" eller "nøytralt" i et vanlig rom. Du snakker mest om direktelyd og frekvensrespons sikkert siden det har vært studert mest, og feier resten (inkludert all psykoakustikk) under teppet tydeligvis.Sist redigert:
Du skrev: «Du snakker mest om direktelyd og frekvensrespons sikkert siden det har vært studert mest, og feier resten under teppet tydeligvis».
Frekevensresponsen er veldig viktig. Det er bare å se på det emosjonelle i denne tråden. Toole er nok ikke helt på jordet når han hevder at FR er så viktig. Hadde temaet vært group delay, tipper jeg tråden hadde vært kortere.
Det er ikke lenge siden jeg skrev om en ny høyttaler som gjør ting riktig langt utover det å ha lav FR-feil (avvikene er større enn i mindre modeller).
Jeg har ikke diskutert hva som er «riktig» respons i rommet, men hva som er nøytralt, hva opphavet til nøytralitet er, hva som ligger bak anbefalinger i standarder, ideell reproduksjon mv.
Nettsider kan selvfølgelig det, men denne har ikke det.
Jeg synes det var uklart i standardene om toleransene for frekvensrespons i rommet var ment for å vise toleranse for avvik men forventet en flat tonalitet, eller om det også var godkjent med tilt i responsen innenfor toleranserommet som presenteres.
Har derfor nå sjekket med habil faglig kilde og fått bekreftet at "The Nordic, EBU and ITU-R BS.1116 standards all accept systematic sloping / tilted frequency response in monitoring situations" og at måleteknikk, avstand, direktivitet på høyttalerne m.v. påvirker hva som gir riktigst resultat.
Så da aksepterer selv standardene at dette kan være riktig med tonal tilt, så det er jo godt å se at de som har skrevet dem ikke er helt bortreist, om enn ikke så gode til å skrive tydelige standarder.
Dette sier seg selv. Men den rette linjen som du finner igjen i Lm og Dolbys rette linje (+1dB i bassen) må man kunne forklare; hvorfor illustrerer de med en rett linje?
I støtten til GRADE-rapporten skriver G (min utheving):
«The frequency response at the listening position is called the operational room response. Ideally, GRADE will show a very similar level across all frequencies, indicating a neutral, uncoloured listening experience that complies with ITU-R recommendations. The green lines in the diagram show how far the results can safely deviate from a perfectly flat response without significant colouration or failure to comply with the recommendations».
Lm er beskrevet som "An average level which is the mean value of the levels of the 1/3 octave bands with center frequencies from 200hz to 4khz".
Et slikt snitt må nødvendigvis resultere i ett (1) tall, som da blir nullpunktet for toleranseområdet og tegnes som en strek.
Dagens bevingede
«If an opinion contrary to your own makes you angry, that is a sign that you are subconsciously aware of having no good reason for thinking as you do».
Bertrand Russell
Sist redigert:- Status
-
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…