Målkurve som prokrustesseng?

[svart-hvitt]

Det hadde vært fint om denne tråden kunne handle om forståelse og ikke om bekreftelse.

Det jeg ikke forstår, er hvorfor enkelte mener at en forsterker som er flat, er mindre nøytral enn en som legger til eller trekker fra det opprinnelige signalet.

Det jeg ikke forstår, er hvorfor enkelte mener at en høyttaler som er flat, er mindre nøytral enn en som legger til eller trekker fra det opprinnelige signalet.

Det jeg ikke forstår, er hvorfor enkelte mener at en høyttaler som spiller med flat romkurve (ingen kompensasjon over Schroeder), er mindre nøytral enn en som legger til eller trekker fra det opprinnelige signalet.

 

[svart-hvitt]

Et lite varsel først. Det er så mye "not even wrong" her at jeg må ta det punkt for punkt.


Helt enig i det. Å generalisere er noe av det mest komplekse og kontroversielle man kan gjøre, og det lykkes ekstremt sjeldent i forhold til hvor ofte man prøver på det i vitenskapen. Det fins noen eksempler, men de finnes oftest i mer mekanisk orienterte fag som medisin og fysikk. Derimot mislykkes det i hovedsak hver gang man prøver på noe som har med folk å gjøre, særlig når man må forholde seg til hvordan noe oppleves. (Og ja, ditt prosjekt avhenger 100% av preferansetenking, for dersom "flat kurve" ikke høres bedre ut enn "uflat kurve", så har du ingen sak overhodet.)


Jeg aner ikke hva det er du siterer her, men jeg tar det for gitt at Børja og gjengen gjør det samme som alle andre, nemlig å se på hva som blir gjort, identifisere et eller annet problem, og komme med forslag som løser hele eller deler av problemet. De ladede begrepene tilfører debatten ingenting annet enn kontrovers og økt temperatur.


Det gjør du nok, men også her bedriver du en generalisering du ikke har belegg for. Du videreformidler ditt inntrykk av hva "folk" mener, uten å vise at det faktisk er noen som mener det. Da bidrar du heller ikke med noe annet enn å øke temperaturen.


Hvem er disse "enkelte"? Og hva i Børjas tekst rettferdiggjør at han trekkes inn når du snakker om "ideen om en perfekt overføring av informasjon"?


Spørsmålet er jo om de vil være enig i din nøytralitetsidé, der du begynner med svaret istedenfor spørsmålet.


Det er akkurat dette jeg kritiserer deg for – ingen av kildene handler om det, men du ønsker å "generalisere dem" (dvs. tolke dem) slik at de passer med din idé om rette linjer. Hvis du gjerne vil gjennomføre prosjektet ditt à la et vitenskapelig prosjekt, holder ikke dette. Da må du enten tolke dem på en måte som helt tydelig er rettferdiggjort og rederlig, ellers vil du aldri nå gjennom.


Dette hadde vært et fornuftig grep av deg dersom du hadde klart å vise at din versjon av nøytralitet er det som gjennomsyrer tekstene du leser. Men det burde være ganske tydelig at det ikke er så lett.


For det første er det én ting når Wolfgang Pauli kritiserer studenter for å levere forvirrede fysikkoppgaver, og en annen når du forutsetter at fysikken Pauli var portvokter for, er på samme nivå som din idé om nøytralitet i lydsammenheng, som du har skrevet frem på et internettforum over et par-tre måneder. Pauli fikk en nobelpris for arbeidet sitt med kvantefysikk, du har fått i gang en opphetet diskusjon på HFS. Som jeg har sagt mange ganger synes jeg du har en morsom innfallsvinkel mange ganger, men en kan dessverre ikke si at det er nobelprisnivå på det du skriver. Hvis jeg skal være helt ærlig.

For det andre er Paulis tilnærming (som du gjør til din) en autoritær og konservativ form for vitenskap som hører hjemme på Paulis tid, altså første halvdel av 1900-tallet – ca. 100 år siden.

Her er et par tekster du kan lese deg opp på litt mer moderne vitenskapsforståelser:

Science and Pseudo-Science (Stanford Encyclopedia of Philosophy)

metode – Store norske leksikon

Metode er en planmessig fremgangsmåte, især i vitenskap og filosofi, gjerne grunnet på regler og prinsipper.

snl.no

Thomas Kuhn (Stanford Encyclopedia of Philosophy)

Du skrev: «…men en kan dessverre ikke si at det er nobelprisnivå på det du skriver. Hvis jeg skal være helt ærlig».

Helt enig. Intet forsøk på Nobel-pris fra min side.

Men jeg synes det er greit å reise grunnleggende spørsmål om «HIFI», dvs. en mest mulig troverdig avspilling av programmaterialet.

Vi ser at de fleste foretrekker avspilling med helning på romkurven, men hvorfor er det slik når rombidrag kan beskrives som en fordreining av signalet på programmaterialet?

Her synes det går et skille mellom folk som Olson, Hidley, Newell, Volkmann mv. og Toole, samt selskaper som RCA og Genelec på den ene siden og Harman på den andre.

 

[MakkinTosken]

Hva legger du i begrepet flat @svart-hvitt ? Kunne meg en klar og entydig definisjon slik du bruker begrepet. For meg betyr flat en i størst grad lineær transferfunksjon mellom input og output.

Jeg blir derfor litt forvirret når du snakker om flate forsterkere, flate høyttalere og flate romkurver i din retoriske spørrerekke i innlegg #1961

 

[svart-hvitt]

Hva legger du i begrepet flat @svart-hvitt ? Kunne meg en klar og entydig definisjon slik du bruker begrepet. For meg betyr flat en i størst grad lineær transferfunksjon mellom input og output.

Jeg blir derfor litt forvirret når du snakker om flate forsterkere, flate høyttalere og flate romkurver i din retoriske spørrerekke i innlegg #1961

Du har både lineær og ikke-lineær forvrengning, noe som ikke fremgår direkte av spørsmålet.

En ceteris paribus-vri med tillegget «flat (alt annet likt)» kan med fordel brukes.

 

[SigbergAudio]

1.Det jeg ikke forstår, er hvorfor enkelte mener at en forsterker som er flat, er mindre nøytral enn en som legger til eller trekker fra det opprinnelige signalet.

2.Det jeg ikke forstår, er hvorfor enkelte mener at en høyttaler som er flat, er mindre nøytral enn en som legger til eller trekker fra det opprinnelige signalet.

3.Det jeg ikke forstår, er hvorfor enkelte mener at en høyttaler som spiller med flat romkurve (ingen kompensasjon over Schroeder), er mindre nøytral enn en som legger til eller trekker fra det opprinnelige signalet.

(Nummererte de for å lettere referere til dem)

Her må det vel være en slags stråmann.

Punkt 1: Har ikke sett noen i tråden mene dette

Punkt 2: Kan vi forenkle verden litt, så er nok ingen er uenig i det heller (men i en litt mer komplisert verden så spiller ting som spredning inn og gjør svaret litt mindre selvsagt).

Punkt 3: Her må du for å oppnå flat romkurve faktisk bryte med punkt 2. Hvordan løser du det?

 

[svart-hvitt]

(Nummererte de for å lettere referere til dem)

Her må det vel være en slags stråmann.

Punkt 1: Har ikke sett noen i tråden mene dette

Punkt 2: Kan vi forenkle verden litt, så er nok ingen er uenig i det heller (men i en litt mer komplisert verden så spiller ting som spredning inn og gjør svaret litt mindre selvsagt).

Punkt 3: Her må du for å oppnå flat romkurve faktisk bryte med punkt 2. Hvordan løser du det?

Ad 1: Ikke i denne tråden, men HFS har fortsatt kabeltråder og folk som er skeptiske til klasse D osv.

Ad 2: Det produseres fortsatt høyttalere som ikke tilfredsstiller kravene til en referansehøyttaler. At slike høyttalere fortsatt eksisterer, indikerer at enkelte mener at FR ikke er så viktig.

Ad 3: EQ (akustisk, analog eller digital).

 

[SigbergAudio]

Ad 1: Ikke i denne tråden, men HFS har fortsatt kabeltråder og folk som er skeptiske til klasse D osv.

Ad 2: Det produseres fortsatt høyttalere som ikke tilfredsstiller kravene til en referansehøyttaler. At slike høyttalere fortsatt eksisterer, indikerer at enkelte mener at FR ikke er så viktig.

Ad 3: EQ (akustisk, analog eller digital).

1. Er ikke det unødvendig å trekke inn i en allerede ganske krevende diskusjon?
2. Tja.
3. Jeg forstår hvordan man oppnår det, det jeg lurer på er hvorfor det plutselig er greit når 1 og 2 var så viktig.

Fotnote: Skjønner nå at vi er på vei inn i samme loop som vi har vært i noen ganger før, så melder meg antagelig raskt ut igjen.

 

[MakkinTosken]

Du har både lineær og ikke-lineær forvrengning, noe som ikke fremgår direkte av spørsmålet.

En ceteris paribus-vri med tillegget «flat (alt annet likt)» kan med fordel brukes.

Jeg forstår bare ikke hvordan du skal oppnå flat romrespons med flat forsterking og en flat høyttaler? Videre kan jeg ikke helt forstå hvordan du skal kunne filtrere ut rommet selv om du tillater kompensasjon i de to førstnevnte leddene?

 

[alfegutt]

Så da er vi tilbake til start nok en gang?

Fotnote: Skjønner nå at vi er på vei inn i samme loop som vi har vært i noen ganger før, så melder meg antagelig raskt ut igjen.

Ja det er nok lurt @SigbergAudio, som du ser tok jeg med forrige gang han tok oss med på en circle og confusion også.

 

[svart-hvitt]

Jeg forstår bare ikke hvordan du skal oppnå flat romrespons med flat forsterking og en flat høyttaler? Videre kan jeg ikke helt forstå hvordan du skal kunne filtrere ut rommet selv om du tillater kompensasjon i de to førstnevnte leddene?

Et eksempel:

I et vanlig rom: Bruk eq under Schroeder, ingen eller selektiv eq over Schroeder for å optimere persepsjonen av høyttalers direktelyd.

I åpent rom: Høyttalers respons vil bli flat.

Her er et litt artig eksempel på referansehøyttalere som måles i et svært stort rom (3300m3), med filtre for romkompensasjon:

Flere bilder.

 

[svart-hvitt]

1. Er ikke det unødvendig å trekke inn i en allerede ganske krevende diskusjon?
2. Tja.
3. Jeg forstår hvordan man oppnår det, det jeg lurer på er hvorfor det plutselig er greit når 1 og 2 var så viktig.

Fotnote: Skjønner nå at vi er på vei inn i samme loop som vi har vært i noen ganger før, så melder meg antagelig raskt ut igjen.

Ad 3: Enkelt forklart, skille mellom eq over og under Schroeder, se eksemplet rett ovenfor.

 

[SigbergAudio]

I et vanlig rom: Bruk eq under Schroeder, ingen eller selektiv eq over Schroeder for å optimere persepsjonen av høyttalers direktelyd.

Flat kurve i rommet blir ikke mer riktig fordi du har begynt å bruke ordet persepsjon. Persepsjonen av flat in-room lyd er ikke at det låter naturlig eller nøytralt.

 

[svart-hvitt]

Flat kurve i rommet blir ikke mer riktig fordi du har begynt å bruke ordet persepsjon. Persepsjonen av flat in-room lyd er ikke at det låter naturlig eller nøytralt.

I mine ører fungerer GLM.

At du har en annen oppfatning, hører med til floraen på et nettforum.

 

[SigbergAudio]

Den er grei.

Hilsen Thorbjørn aka floraen.

 

[svart-hvitt]

Den er grei.

Hilsen Thorbjørn aka floraen.

Vil heller kalle deg en blomst

Og så blir floraen til en bukett av blomster og ugress på HFS.

 

[SigbergAudio]

Flaks jeg ikke ble ugress da.

 

[MakkinTosken]

Et eksempel:

I et vanlig rom: Bruk eq under Schroeder, ingen eller selektiv eq over Schroeder for å optimere persepsjonen av høyttalers direktelyd.

I åpent rom: Høyttalers respons vil bli flat.

Her er et litt artig eksempel på referansehøyttalere som måles i et svært stort rom (3300m3), med filtre for romkompensasjon:

Flere bilder.

Men hva representerer høyttalerens direktelyd i i denne grafen?

Vi vet jo at den blå representere kompensasjonen, ergo også frekvensresponsen ut av forsterker, er den flat? Så hva forsto du ikke med pkt 1. Den røde skal visstnok representere romresponsen i et udefinert tidsvindu, den er heller ikke flat, pkt3. Så da står vi igjen med den grønne, også udefinert tidsvindu og vi vet at alt under Schroeder domineres av rommet, så hvor er direktelyden 2kHz+? Viktigere, hvordan vet du at dette er den beste tilnærmingen til en lineær transferfunksjon av opptaket, hvor er tiden, impuls osv?

 

[svart-hvitt]

Men hva representerer høyttalerens direktelyd i i denne grafen?

Vi vet jo at den blå representere kompensasjonen, ergo også frekvensresponsen ut av forsterker, er den flat? Så hva forsto du ikke med pkt 1. Den røde skal visstnok representere romresponsen i et udefinert tidsvindu, den er heller ikke flat, pkt3. Så da står vi igjen med den grønne, også udefinert tidsvindu og vi vet at alt under Schroeder domineres av rommet, så hvor er direktelyden 2kHz+? Viktigere, hvordan vet du at dette er den beste tilnærmingen til en lineær transferfunksjon av opptaket, hvor er tiden, impuls osv?

Systemet oppgir compliance i forhold til ITU og de compliance-orienterte figurene i GRADE-rapporten følger dermed ITUs oppsett for målinger.

Men hvordan optimeringsalgoritmen er bygd opp, vet jeg ikke. Det er åpenbart at mye mer informasjon enn den som brukes i ITU-figurene kan brukes av GLM.

Ellers er figurene forklart i GRADE-rapporten.

Du har rett i at linjene ikke er helt rette, selv om de ideelt sett skulle vært det.

 

[Snickers-is]

Det jeg ikke forstår, er hvorfor enkelte mener at en forsterker som er flat, er mindre nøytral enn en som legger til eller trekker fra det opprinnelige signalet.

Flat som funksjon av hva? Spenning? Med en motstand koblet til? Og hvorfor bryr vi oss nevneverdig om akkurat dette all den tid eventuelle avvik er minimum fase og det vi egentlig er interesserte i er hvordan det låter MED høyttaler tilkoblet?

Det jeg ikke forstår, er hvorfor enkelte mener at en høyttaler som er flat, er mindre nøytral enn en som legger til eller trekker fra det opprinnelige signalet.

En høyttaler som måler flat trenger ikke ha minimum fase-oppførsel, og en høyttaler som ikke måler flatt kan helt fint ha minimum fase-oppførsel. Den andre lar seg ratte inn til god og nøytral lyd, den første kan du glemme å få det til med. Når man flatbanker med EQ har man som regel for lengst viftet farvel til minimum fase. Dessuten er høyttalere laget for å stå i et rom. Om man ikke har et gjennomtenkt forhold til fraksjonen direktelyd vs fraksjonen reflektert lyd som funksjon av frekvens så kan man glemme å få til noe som er i nærheten av nøytralt. Da kan man finpusse på frekvensrespons i så mange år at man til slutt går i grava, mens selv en uerfaren lytter vil umiddelbart høre at ting ikke er på stell.

Det jeg ikke forstår, er hvorfor enkelte mener at en høyttaler som spiller med flat romkurve (ingen kompensasjon over Schroeder), er mindre nøytral enn en som legger til eller trekker fra det opprinnelige signalet.

Siden du allerede har påpekt at du her vil ty til EQ for å oppnå dette så betyr det at du fokuserer på ett tidsutsnitt i ett punkt i rommet og ignorerer oppførselen i tidsdomenet. Du kan helt fint bruke EQ til å gjøre lyden mer nøytral enn utgangspunktet, men siden utgangspunktet har forlatt minimum fase-domenet for lenge siden vil flatbanking typisk være en sikker vei til å ikke lykkes.

Man kan enkelt teste dette ved å banke så flatt man klarer, også teste med en sinusgenerator, bare for å høre at ulike toner på ingen måte høres like kraftige ut. Og dette er når man har EQ-et med høy presisjon på uglattede målinger. Når kriteriet i tillegg er satt til enten 1/3 oktav eller 1/1 oktav som også har vært nevnt, da er det knapt noen relasjon å spore mellom "EQ-et flatt" og "låter nøytralt".

Men at du ikke vet disse tingene kommer klart frem i de fleste innleggene du har skrevet i tråden. Det som derimot er irriterende er at du får svar på dette gang på gang, men velger å overse dette og i stedet skal ha enda en bekreftelse på noe som er feil, for det er det som er mantraet her, at alt jeg har skrevet her er i ditt hode unødvendig og kan ignoreres.

La meg bare si dette: Jeg er mye mer tilhenger av nøytral lyd enn hva du er. Hvordan jeg kan si det? Jo, for jeg bryr meg om alle parameterene som betyr noe for nøytral lyd, mens du aktivt ønsker å trekke fokus bort fra de fleste av dem og bare fokusere på en rett strek.

 

[svart-hvitt]

Flat som funksjon av hva? Spenning? Med en motstand koblet til? Og hvorfor bryr vi oss nevneverdig om akkurat dette all den tid eventuelle avvik er minimum fase og det vi egentlig er interesserte i er hvordan det låter MED høyttaler tilkoblet?




En høyttaler som måler flat trenger ikke ha minimum fase-oppførsel, og en høyttaler som ikke måler flatt kan helt fint ha minimum fase-oppførsel. Den andre lar seg ratte inn til god og nøytral lyd, den første kan du glemme å få det til med. Når man flatbanker med EQ har man som regel for lengst viftet farvel til minimum fase. Dessuten er høyttalere laget for å stå i et rom. Om man ikke har et gjennomtenkt forhold til fraksjonen direktelyd vs fraksjonen reflektert lyd som funksjon av frekvens så kan man glemme å få til noe som er i nærheten av nøytralt. Da kan man finpusse på frekvensrespons i så mange år at man til slutt går i grava, mens selv en uerfaren lytter vil umiddelbart høre at ting ikke er på stell.




Siden du allerede har påpekt at du her vil ty til EQ for å oppnå dette så betyr det at du fokuserer på ett tidsutsnitt i ett punkt i rommet og ignorerer oppførselen i tidsdomenet. Du kan helt fint bruke EQ til å gjøre lyden mer nøytral enn utgangspunktet, men siden utgangspunktet har forlatt minimum fase-domenet for lenge siden vil flatbanking typisk være en sikker vei til å ikke lykkes.

Man kan enkelt teste dette ved å banke så flatt man klarer, også teste med en sinusgenerator, bare for å høre at ulike toner på ingen måte høres like kraftige ut. Og dette er når man har EQ-et med høy presisjon på uglattede målinger. Når kriteriet i tillegg er satt til enten 1/3 oktav eller 1/1 oktav som også har vært nevnt, da er det knapt noen relasjon å spore mellom "EQ-et flatt" og "låter nøytralt".

Men at du ikke vet disse tingene kommer klart frem i de fleste innleggene du har skrevet i tråden. Det som derimot er irriterende er at du får svar på dette gang på gang, men velger å overse dette og i stedet skal ha enda en bekreftelse på noe som er feil, for det er det som er mantraet her, at alt jeg har skrevet her er i ditt hode unødvendig og kan ignoreres.

La meg bare si dette: Jeg er mye mer tilhenger av nøytral lyd enn hva du er. Hvordan jeg kan si det? Jo, for jeg bryr meg om alle parameterene som betyr noe for nøytral lyd, mens du aktivt ønsker å trekke fokus bort fra de fleste av dem og bare fokusere på en rett strek.

Et gjennomtenkt system tar seg av parametre som du er inne på. Børja var inne på samme spor for 47 år siden. Han konkluderte slik i artikkelen om å lure øret og lage dårlige innspillinger:

«Monitor loudspeakers and control rooms, including technical equipment and furniture, must be treated as one entity. The best starting point may be a linear response which, when needed, can be shaped to a preferred listening response. It is beyond the scope of this paper to discuss the "ideal" shape of this response; it probably depends on the state-of-the-art of reproducing equipment available at a particular time».

Meg bekjent er det bare én aktør som har tatt Børja (1977) på alvor med å se på reproduksjon av lyd som én enhet. De startet opp i 1978 og har hatt 45 år på seg til å perfeksjonere praksis knyttet til Børjas visjon. Denne aktøren praktiserer idealet om nøytralitet og dermed en flat kurve i henhold til EBU, ITU, AES mv. Vi er altså tilbake til utgangspunktet hvor du synes å være av den oppfatning at EBU, ITU, AES m.fl. tar feil. Og da er du i selskap med bl.a. Toole, som skrev følgende:

«The home audio and music/broadcasting recording studio situations are complicated by existing ITU and EBU standards that specify the desirability of flattish anechoic on-axis frequency response, and then go on to require EQ to achieve flat steady-state room curves. One cannot have both at the same time. The standards are wrong. They contribute to the circle of confusion».

 

[SigbergAudio]

Vi er altså tilbake til utgangspunktet hvor du synes å være av den oppfatning at EBU, ITU, AES m.fl. tar feil. Og da er du i selskap med bl.a. Toole, som skrev følgende:

«The home audio and music/broadcasting recording studio situations are complicated by existing ITU and EBU standards that specify the desirability of flattish anechoic on-axis frequency response, and then go on to require EQ to achieve flat steady-state room curves. One cannot have both at the same time. The standards are wrong. They contribute to the circle of confusion».

Her tenker jeg Toole oppsummerer fint det du ikke har skjønt, og det allerede i 2019.

Det som kan tenkes basert på min ikke-navngitte kilde som jeg nevnte tidligere, er at både du og Toole har misforstått ITU og EBU litt. Dvs at de også (i motsetning til deg) har skjønt at man ikke kan ha begge deler samtidig - og at det dermed er iht standarden å ha en hellende kurve, det er bare utydelig forklart.

 

[svart-hvitt]

Her tenker jeg Toole oppsummerer fint det du ikke har skjønt, og det allerede i 2019.

Det som kan tenkes basert på min ikke-navngitte kilde som jeg nevnte tidligere, er at både du og Toole har misforstått ITU og EBU litt. Dvs at de også (i motsetning til deg) har skjønt at man ikke kan ha begge deler samtidig - og at det dermed er iht standarden å ha en hellende kurve, det er bare utydelig forklart.

Det jeg synes Toole er uklar på, er om hans forskning dreier seg om den profesjonelle siden eller rekreasjonssiden innenfor lyd.

Og så har han en sterk mening om den profesjonelle siden, som forskningen hans ikke dekker spesifikt? Husk at det er forskjell på forskning og det å ha en mening. Her på HFS florerer det nok mest i meninger

Videre er Børja (1977) og hans «mirror image»-argument så sterkt at det kan avdekke en svakhet i Tooles studier av preferanser for rekreasjonell lytting.

Merk at måten du svarer på implisitt sier at det også er noe som Genelec, Newell m.fl. ikke har skjønt. Var det meningen?

 

[erk]

Videre er Børja (1977) og hans «mirror image»-argument så sterkt at det kan avdekke en svakhet i Tooles studier av preferanser for rekreasjonell lytting.

Godt vi har deg da som ser helheten der hvor Toole feilet. Kan du utdype?

Eller enda bedre, send bekymringen til Toole for en kommentar.

Det er ofte slik metastudier gjennomføres. Tradisjonelt kreves samtidig et visst faglig kompetansenivå og anerkjennelse som gjerne er minst på høyde med de beste forfatterne av enkeltstudier for å gjennomføre metastudier og konkludere på tvers. Det inkluderer også en faglig vurdering av enkeltstudienes trusler til validitet (egentlig litt som du gjør i påstanden over), ergo en rolle som minner litt om overdommer utover det som allerede er gjennomført av peer reviews, som forklarer "kravet" om et høyt faglig kompetansenivå og anerkjennelse før tidsskrifter typisk vil akseptere slike metastudier. Metastudier er nesten et fag i seg selv, med egen metodikk rundt analyser osv... Bare nevner det siden påstanden tilsier at du forsøker deg som forsker på området.

PS: Synes ellers det er spennende og imponerende med alle studiene og artiklene du graver fram i din søken! Hvis du bare kunne fikset den diskusjonsdelen litt smidigere og kanskje med litt mer ydmykhet ift tilbakemeldingene så hadde det blitt en strålende tråd tror jeg da. Men det toget tror jeg gikk for omtrent 45 sider siden...

 

[MakkinTosken]

Merk at måten du svarer på implisitt sier at det også er noe som Genelec, Newell m.fl. ikke har skjønt. Var det meningen?

Utrolig, som det nok kan være for mange av oss, kan det hende vi amatører som dedikerer mye av vår våkne tid til dette smale feltet, hører og opplever ting som ikke helt korrelerer med det som tilsynelatende er nedskrevet og vedtatt. Ihvertfall temmelig blåøyd å tro at gutta på Genelec vet alt.

Det var feks lenge bare akseptert at vi ikke klarte å registrere hvor subbass kom fra og at man dermed sto fritt til å plassere basser der de ga best respons. Også EBU/ITU kommer med slike føringer og hele Geddes filosofi og tilnærming lente seg på dette som en ubetinget sannhet. Fortsatt er denne generaliserende myten levende i deler av miljøet, både blant proffer og amatører.

Vil også bare føye inn at din nye goto guy Børja var en autodidakt amatør. Skriver ikke dette for å diskreditere ham, men bare at du bør være litt varsom med å avvise alt som blir skrevet her.

 

[parafinoksen]

Genelec-fetisjen er rett og slett kvalmende.

 

[Bx]

Hva legger du i begrepet flat @svart-hvitt ? Kunne meg en klar og entydig definisjon slik du bruker begrepet. For meg betyr flat en i størst grad lineær transferfunksjon mellom input og output.

Jeg blir derfor litt forvirret når du snakker om flate forsterkere, flate høyttalere og flate romkurver i din retoriske spørrerekke i innlegg #1961

Du er innenfor +\- 3dB….

 

[Harry Stoteles]

Men jeg synes det er greit å reise grunnleggende spørsmål om «HIFI», dvs. en mest mulig troverdig avspilling av programmaterialet.

Joda, og det gjør du jo innimellom, men ikke her. Hva mener du med «troverdig»? Det har jo ikke vært tema tidligere. Det er i alle fall mulig å lage troverdig lydgjengivelse uten flate og rette kurver.

Vi ser at de fleste foretrekker avspilling med helning på romkurven, men hvorfor er det slik når rombidrag kan beskrives som en fordreining av signalet på programmaterialet?

Se dette er jo et artig spørsmål som nok har et svar som ikke passer med prosjektet ditt.

 

[MakkinTosken]

Du er innenfor +\- 3dB….

Frekvensrespons ja. Det historisk enkleste og intuitive parameteret man kan presentere. Men jeg klarer ikke fri meg fra følelsen at en slik endimensjonal representasjon er like intetsigende/misvisende som et simpelt THD tall.

 

[Bx]

Det din Trinnov- boks gjør er 90-98% frekvenskorreksjon….

 

[SigbergAudio]

Det jeg synes Toole er uklar på, er om hans forskning dreier seg om den profesjonelle siden eller rekreasjonssiden innenfor lyd.

Og så har han en sterk mening om den profesjonelle siden, som forskningen hans ikke dekker spesifikt? Husk at det er forskjell på forskning og det å ha en mening. Her på HFS florerer det nok mest i meninger

Videre er Børja (1977) og hans «mirror image»-argument så sterkt at det kan avdekke en svakhet i Tooles studier av preferanser for rekreasjonell lytting.

Merk at måten du svarer på implisitt sier at det også er noe som Genelec, Newell m.fl. ikke har skjønt. Var det meningen?

Toole snakker nok i hovedsak om reproduksjon av lyd (mao ikke produksjon). Det betyr ikke at hans tanker er irrelevante i et studio. De lytter til innspilt musikk der også.

Du startet tråden du refererte til på ASR med: "Generally speaking, there are two kinds of information: There are observations and there are theories. So generally speaking you can believe the observations and you don’t need to believe the theories."

Det er ikke slik at med en gang man har fått publisert noe hos AES så er man allvitende ekspert. Du har flere på dette forumet som har dyp forståelse innen et eller flere felt knyttet til lyd, og fint kunne jobbet f.eks hos Genelec. Ref ditt sitat over; Du har samlet sett så mye erfaring og observasjoner tilgjengelig direkte her på forumet at det fremstår komisk å fortsette å grave etter 50-100 år gamle studier og teorier.

Jeg og andre som sier at flat kurve ikke gir riktig lyd i normale rom sitter ikke og tror eller gjetter eller spinner teorier. Vi deler observasjoner.

Merk at jeg i all hovedsak kommenterer dine meninger og dine tolkninger. Hvis jeg mener at Genelec eller Newell er teite, så skal jeg presisere det.

 

[MakkinTosken]

Det din Trinnov- boks gjør er 90-98% frekvenskorreksjon….

Tror ikke jeg skal diskutere denne fordelingsnøkkelen med deg eller spørre deg hvordan du kom frem til det tallet siden du åpenbart har insentiver til å potensielt snakke ned et produkt som konkurrerer med din app. Synes uansett det er interessant å se det målrettede resultatet jeg kan lese av både på impulsrespons og fase.

 

[erk]

Tror ikke jeg skal diskutere denne fordelingsnøkkelen med deg eller spørre deg hvordan du kom frem til det tallet siden du åpenbart har insentiver til å potensielt snakke ned et produkt som konkurrerer med din app. Synes uansett det er interessant å se det målrettede resultatet jeg kan lese av både på impulsrespons og fase.

Neivel, men nå er du litt feig for fordelingsnøkkelen er jo enkel: 0-100% er korreksjon av amplitude avhengig av hvordan du skrur parameterne

 

[MakkinTosken]

Neivel, men fordelingsnøkkelen er jo enkel: 0-100% avhengig av hvordan du skrur parameterne

Ikke meg du skal diskutere det med. Kom ikke med noen påstander. Lurer litt på 100% da, vet ikke om du klarer få boksen til å korrigere FR uten å påvirke fase overhode... Men who cares, dette var et kjedelig sidespor.

 

[erk]

Ikke meg du skal diskutere det med. Kom ikke med noen påstander. Lurer litt på 100% da, vet ikke om du klarer få boksen til å korrigere FR uten å påvirke fase overhode... Men who cares, dette var et kjedelig sidespor.

Du har selvfølgelig rett, og det var et kjedelig sidespor.

 

[svart-hvitt]

Toole snakker nok i hovedsak om reproduksjon av lyd (mao ikke produksjon). Det betyr ikke at hans tanker er irrelevante i et studio. De lytter til innspilt musikk der også.

Du startet tråden du refererte til på ASR med: "Generally speaking, there are two kinds of information: There are observations and there are theories. So generally speaking you can believe the observations and you don’t need to believe the theories."

Det er ikke slik at med en gang man har fått publisert noe hos AES så er man allvitende ekspert. Du har flere på dette forumet som har dyp forståelse innen et eller flere felt knyttet til lyd, og fint kunne jobbet f.eks hos Genelec. Ref ditt sitat over; Du har samlet sett så mye erfaring og observasjoner tilgjengelig direkte her på forumet at det fremstår komisk å fortsette å grave etter 50-100 år gamle studier og teorier.

Jeg og andre som sier at flat kurve ikke gir riktig lyd i normale rom sitter ikke og tror eller gjetter eller spinner teorier. Vi deler observasjoner.

Merk at jeg i all hovedsak kommenterer dine meninger og dine tolkninger. Hvis jeg mener at Genelec eller Newell er teite, så skal jeg presisere det.

Du skrev: «Merk at jeg i all hovedsak kommenterer dine meninger og dine tolkninger».

GLM gjør en autokalkulasjon: «Once GLM has served you a flat in-room frequency response on a silver plate…»

Jeg tolker ikke, men bruker systemet. Som du avskriver med ordene «ikke gir riktig lyd».

Påstanden din om at det er flere her på forumet som kan så mye om lyd at de kunne blitt ansatt i de mest R&D-drevne høyttalerselskapene i verden, er ubegrunnet. Meg bekjent er det ingen på HFS som har publisert noe som helst om lyd. Det er bare én bransjeaktør her som er noenlunde kjent over flere år utenfor Norge.

HFS er primært en bukett av entusiaster og amatører. Ingenting galt med det, men det er forskjell på profesjonelle med utdanning, gjerne forskningsbakgrunn innenfor lyd og erfaring fra et område, og hobbyister. Det er kjennetegnende for «ekspertene» på HFS at ord som flat, nøytral, ufarget og standarder virker som en rød klut. Fint med engasjement, men disse ordene dukker regelmessig opp i fagartikler uten at noen begynner med flisespikkeri.

Når det gjelder gravingen i eldre materiale, er erfaringen min fra andre områder at det gjerne er en nyttig øvelse for å ikke glemme hvor eksisterende kunnskapsbase kommer fra - samt ikke bli blendet av moter og trender innenfor forskning. Som jeg har poengtert tidligere, mener jeg den preferanseorienterte forskningen er interessant, men har samtidig svakheter vi må kunne diskutere. Den preferanseorienterte forskningen er dessuten i stor grad et enmannsshow, og det finnes mer innenfor lyd enn Toole og hans bok.

Når det gjelder det du omtaler nedlatende som 100 år gamle teorier, så minner jeg om dette sitatet:

«In fact, if you do a small study on the history of recommendations to the frequency response of the loudspeaker at the listener’s ears, already by the break of 1900 audio engineers were using equalization to render the audio colour free».

Sånn sett virker det som om en del teorier ikke dør, og da er det gjerne en god grunn til det.

 

[svart-hvitt]

Frekvensrespons ja. Det historisk enkleste og intuitive parameteret man kan presentere. Men jeg klarer ikke fri meg fra følelsen at en slik endimensjonal representasjon er like intetsigende/misvisende som et simpelt THD tall.

Hvis fokus på frekvensrespons ikke er så viktig, hvorfor insisterer du på en kurvehelning på et par dB i bassen…?

Og hvorfor blir musikken ikke til å holde ut hvis du har en flat kurve fra 200-400 og ned til 20 Hz?

Du levde jo lenge (tiår) med et system som ikke var fasekorrekt, men to minutter med flat kurve (fra 200-400 og ned) orker du ikke?

På meg virker det som om frekvensresponsen er nesten alfa og omega for deg.

 

[MakkinTosken]

Hvis fokus på frekvensrespons ikke er så viktig, hvorfor insisterer du på en kurvehelning på et par dB i bassen…?

Og hvorfor blir musikken ikke til å holde ut hvis du har en flat kurve fra 200-400 og ned til 20 Hz?

Du levde jo lenge (tiår) med et system som ikke var fasekorrekt, men to minutter med flat kurve (fra 200-400 og ned) orker du ikke?

På meg virker det som om frekvensresponsen er nesten alfa og omega for deg.

Usikker på om jeg har sagt at frekvensresponsen er uviktig, men å vurdere lydkvalitet basert på en endimensjonal frekvensrespons alene blir som å vurdere smaken av lapskausen kun på gulrøttene.

Jeg insister ikke på noen helning. Men om du lurer på hvorfor jeg har endt med en hylle på +2-3dB som starter rundt 100Hz og går nedover, kan grunnen være responsen jeg har fra 160-500. Å få det flatt i det området er nemlig ikke helt mulig for meg dessverre, selv om det kan late til at jeg har lykkes etter EBU spesifisert glatting. Klart, bare spekulasjoner! Kan likegodt være at integralet av responsen de første 20ms gjør at en slik hylle gir mest naturlig respons her i grotta eller at ørene mine er sensitiv for bass. Ser jo flere med både 5-8-15dB tilt uten at jeg har observert noen stort avvik i persepsjonen av et gitt stykke.

Fasekorrekt? Hva er fasekorrekt? Link?

 

[Bx]

Tror ikke jeg skal diskutere denne fordelingsnøkkelen med deg eller spørre deg hvordan du kom frem til det tallet siden du åpenbart har insentiver til å potensielt snakke ned et produkt som konkurrerer med din app. Synes uansett det er interessant å se det målrettede resultatet jeg kan lese av både på impulsrespons og fase.

Dette er ikke nedsnakking av Trinnov, men oppsnakking av frekvensrespons. Det virker som du ikke har forstått betydningen.

 

[MakkinTosken]

Dette er ikke nedsnakking av Trinnov, men oppsnakking av frekvensrespons. Det virker som du ikke har forstått betydningen.

Hvem vet, kanskje jeg egentlig ikke forstår noe, nyter musikken likevel.

 

[Snickers-is]

Et gjennomtenkt system tar seg av parametre som du er inne på. Børja var inne på samme spor for 47 år siden. Han konkluderte slik i artikkelen om å lure øret og lage dårlige innspillinger:

«Monitor loudspeakers and control rooms, including technical equipment and furniture, must be treated as one entity. The best starting point may be a linear response which, when needed, can be shaped to a preferred listening response. It is beyond the scope of this paper to discuss the "ideal" shape of this response; it probably depends on the state-of-the-art of reproducing equipment available at a particular time».

Meg bekjent er det bare én aktør som har tatt Børja (1977) på alvor med å se på reproduksjon av lyd som én enhet. De startet opp i 1978 og har hatt 45 år på seg til å perfeksjonere praksis knyttet til Børjas visjon. Denne aktøren praktiserer idealet om nøytralitet og dermed en flat kurve i henhold til EBU, ITU, AES mv. Vi er altså tilbake til utgangspunktet hvor du synes å være av den oppfatning at EBU, ITU, AES m.fl. tar feil. Og da er du i selskap med bl.a. Toole, som skrev følgende:

«The home audio and music/broadcasting recording studio situations are complicated by existing ITU and EBU standards that specify the desirability of flattish anechoic on-axis frequency response, and then go on to require EQ to achieve flat steady-state room curves. One cannot have both at the same time. The standards are wrong. They contribute to the circle of confusion».

Du skriver: "Et gjennomtenkt system tar seg av parametre som du er inne på."

Også var du ferdig med den saken, og har fortsatt ikke forstått kjernen i temaet.

Også siterer du Børja, som sier nøyaktig deg motsatte av det du sier.