Målkurve som prokrustesseng?

[Bx]

Hvis du hadde snakket med Toole tipper jeg han hadde sagt noe sånt som at «jeg traff en person som holder på med avansert DSP. Han rettet sterk kritikk mot min egen posisjon, men formulerte den som en mening og i beste fall en arbeidshypotese for videre arbeid»…

Men når det gjelder temaet i denne tråden, FR i rommet, så virker det som om både standardene, Toole og du er omtrent samstemte.

Standardene er som kjent vide, selv om Lm er en flat strek. Beste praktisering av standarden (ingen eq over ca. 500 Hz) glr en relativt flat kurve over hele linja, mens Toole vil ha 1-2 dB ekstra mer energi i bunnen. Du står vel ganske nærme Toole sånn sett?

Fordelen med standarden er at den kan brukes til kalibrering. Samme med Toole hvis han mener at 1-2 dB ekstra er target (helning) i bassen. Men hva tenker du om kalibrering? Hva skal referansen være for at man kan utføre kalibrering og ikke ende opp med en glorifisert tonekontroll og et ekstra lag med circle of confusion?

Det er ikke så viktig om man har 1-2 eller 6 dB fall i in-rom responsen. Det bør nok helle mot det flatere hvis man liker å spille høyt, pga Fletcher-Manson effekter. Men for god timbre-gjengivelse er antall dB fall lite relevant. Så jeg synes du bommer ift det viktigste her. Det viktigste er fravær av betoninger og maskeringer .. ujevn respons. Hvis du hadde eksperimentert litt med dette selv tror jeg du ville blitt overrasket over hvor lite en global tilt på pluss minus 2-3 dB påvirker lyden …. Pg hvor mye lokale avvik på så lite som 1dB kan farge lyden.

Jeg har forøvrig inntrykk av at «circle of confusion» var på sitt verste i en periode da visse monitorer med svært ujevn frekvensrespons var utbredt i bransjen … og det ble hevdet at lydingeniørene kunne lytte «igjennom» monitorer, rom og hvem vet hva. Feks bassen i originale Doors innspillinger har et betydelig forbedringspotensial,

Videre, så mener jeg at det ligger kun en ideologisk begrunnelse bak å ikke korrigere over 500Hz. Jeg har sett noen ytterst få eksempler der høyttalerne er praktisk talt ferdigkorrigert over 500 Hz, men da gjør en god fullrange korreksjon lite fra eller til. Som regel er det rom for forbedringer, enten det skyldes rom eller høyttaler,

En helt annen sak er at de kjedeligste høyttalerne og elementene ble lagd i en epoke på 80-tallet der flat frekvens ble vektlagt framfor dynamikk. Det er mye bedre å lage elementer som har best mulig dynamiske egenskaper (og drite i flat frekvensrespons) / og så bruke DSP til å flate det hele ut. Så jeg tenker at bra ekkofri frekvensrespons burde være langt nede på lista over designprioroteter.

Min filosofi er ganske enkel. Det handler om best mulig lyd der lytterne er. Reglene for god høyttalerdesign gjelder fortsatt, men delefilter og voicing blir best om det gjøres fra lytteposisjon.

F.eks Genelec ville vært målbart bedre i lytteposisjon uten den ekkofrie dsp-en. Fase/tidskorreksjonen er ikke perfekt. Den har målbar pre-ringing på et signifikant høyt nivå … kanskje ikke så høyt at det er hørbart om man holder fingrene fra fatet, men jeg tror det høres om man spiller «feil» musikk. Denne korreksjonen skaper uansett komplikasjoner når man korrigerer i sweet spot som gjør at den måler dårligere enn mindre «sofistikerte» høyttalere. Det beste er by far DIY veien der man makser på kabinetter og elementer og overall design, og så bruker Audiolense eller tilsvarende til både deling og korreksjon basert på sweet spot målinger. I Norge er det mange eiere av sinnssykt rå anlegg som har gjort dette, og resultatene har tålt tidens tann. Utenfor Norge er det mange som har digitalisert påkostede høyttalere ved å bypasse delefiltrene og kjøre en korreksjon per element, akkurat som diy-rene i Norge gjør … og det gir alltid en markant forbedring.

 

[steinost]

Bra det ikke bare er sauer her, for da hadde vi sovnet🥱

Er bare en sau her, en svart hvit en.
Mulig vi skal tie, da er det en stor mulighet for att han sovner.
Men det kommer ikke til å skje tror jeg.
Men ved å bruke din taktikk her, dum som en sau.

 

[svart-hvitt]

Her uttaler du deg enten upresist eller feil.

Det er få som mener at man skal benytte EQ under 500hz til å eliminere room gain, ei heller Toole. Toole vil heller ikke ha kun 1-2dB løft i bunn.

Det er mulig du prøver å formulere det til at Toole bare vil ha 1-2dB løft i tillegg til room gain. Men det er i så fall ikke ensbetydende med "en relativt flat kurve over hele linja".

Det er en del som mener at man skal fjerne rombidrag under ca. 500 Hz, jf. standarder og flere kjente lydfolk jeg har sitert.

Predikert romkurve i Toole (2015) ble diskutert i innlegg #2434. Her dokumenterte jeg en helning på 1 dB fra 20-200Hz og 2 dB fra 20-500 Hz for et typisk rom. Legger man på mer energi enn det rommet bidrar med, forlater man det som kan forklares med fysikk og går over til temaer som Børjas «mirror image» eller smak. Hvis man skal bruke Toole (2015) som innspill til kalibrering, må man nesten bruke predikert romkurve under ca. 500 Hz - eller så må man begynne å kalibrere til egen smak. Da mister «kalibrering» som begrep mening. Jeg tror det er bedre å snakke om tonekontroll når man bruker dsp til å treffe egen smak.

Kurven til Kvålsvoll fra åpningsinnlegget ville hatt en helning på 1 dB fra 20 Hz til 16 kHz gitt Tooles kalibreringsinnspill fra Toole (2015).

 

[svart-hvitt]

Jeg bruker alt av målinger som jeg forstår godt nok, inkludert tidsdimensjonen, for å optimalisere. Det inkluderer både nærfelt og fra MLP. Så bruker jeg ørene og blir noen ganger litt skuffet og prøver igjen. Eller når jeg har gjort dette remote for andre så baserer jeg meg kun på målinger så får jeg tilbakemeldinger og vi tar det derfra i mange iterasjoner typisk. Men ofte er folk jeg har jobbet med som inkompetent amatør fornøyd hvis de får litt bedre bass, og da er det spesielt tidsdimensjonen som er avgjørende, dvs unngå forsinket rumlebass selv om den måler perfekt FR Er du faktisk interessert eller kommer det et sitat nå??

Det kommer nok et sitat, selvfølgelig

Årsaken til at jeg spurte, er følgende beskjed fra Toole:

«If a "target' curve has been achieved, and the sound quality is not satisfactory, the suggestion is often to go into the menu, find the manual adjustment routine, and play around with the shape of the curve until you or your customer like the sound. This is not a calibration. This is a subjective exercise in manipulating an elaborate tone control. Once set it is fixed, and in it will be reflected timbral features of the music being listened to at the time. In other words, the circle of confusion is now included in the system setup. By all means do it, but do not think that the exercise has been a "calibration". Old fashioned bass & treble tone controls and modern "tilt" controls are the answer and they can be changed at will to compensate for personal taste and excesses or deficiencies in recordings».

Og denne:

«Audiophiles who reject tone controls in their electronics are simply ignoring the existence of the very real circle of confusion. They mistakenly assume that recordings are flawless».

På meg virker det som om Toole legger noe annet i kalibrering enn du gjør. Hva tenker du?

 

[MakkinTosken]

Det er kanskje fair å kalle deler av øvelsen tonekontroll @svart-hvitt men glem ikke å inkludere flatbankerne også. Nå vet jo jeg at du har null innsikt i måleteknikk og feks bruk av REW, så det er liten vits å forklare deg andre referanser og mål man justerer seg frem til i prosessen. Du har kun valgt å forholde deg til FR, som nok forklarer hvorfor du sto til stryk i GRADE.

Tidsfaktoren velger du konsekvent å ignorere, hvilket er forståelig, da det gir deg legitimitet til å sitere utdaterte papers og deler av standarder.

 

[Snickers-is]

«Lite presis kunnskap», skriver du. Hva tenkte du på i så måte? Ser du for deg at mer presis kunnskap er innebygd i moderne DSP-programvare med avanserte funksjoner?

Toole er ikke nådig i sine beskrivelse av slik avansert DSP.

Har ikke genelec også laget noe slikt skrap som du selv bruker?

 

[SigbergAudio]

Det er en del som mener at man skal fjerne rombidrag under ca. 500 Hz, jf. standarder og flere kjente lydfolk jeg har sitert.

Predikert romkurve i Toole (2015) ble diskutert i innlegg #2434. Her dokumenterte jeg en helning på 1 dB fra 20-200Hz og 2 dB fra 20-500 Hz for et typisk rom. Legger man på mer energi enn det rommet bidrar med, forlater man det som kan forklares med fysikk og går over til temaer som Børjas «mirror image» eller smak. Hvis man skal bruke Toole (2015) som innspill til kalibrering, må man nesten bruke predikert romkurve under ca. 500 Hz - eller så må man begynne å kalibrere til egen smak. Da mister «kalibrering» som begrep mening. Jeg tror det er bedre å snakke om tonekontroll når man bruker dsp til å treffe egen smak.

Kurven til Kvålsvoll fra åpningsinnlegget ville hatt en helning på 1 dB fra 20 Hz til 16 kHz gitt Tooles kalibreringsinnspill fra Toole (2015).

Det samme skjer om man gjør det motsatte. Det er ikke noe vits å komplisere dette med 1dB fra ditt og 2dB fra datt. Ref Toole så er det normalt med opp til 6-7dB room gain, og jeg har flere ganger sett mer enn dette i små, norske lytterom.

Hva gjelder Kvålsvoll så aner jeg ikke hvor du ser eller hvordan du leser kurver, men her er Kvålsvolls F205-system i fem forskjellige rom. Hvordan du får dette til å bli en helning på 1dB vet jeg ikke.

 

[svart-hvitt]

Det samme skjer om man gjør det motsatte. Det er ikke noe vits å komplisere dette med 1dB fra ditt og 2dB fra datt. Ref Toole så er det normalt med opp til 6-7dB room gain, og jeg har flere ganger sett mer enn dette i små, norske lytterom.

Hva gjelder Kvålsvoll så aner jeg ikke hvor du ser eller hvordan du leser kurver, men her er Kvålsvolls F205-system i fem forskjellige rom. Hvordan du får dette til å bli en helning på 1dB vet jeg ikke.

Vis vedlegget 938273

Kurven til Kvålsvoll er flat fra 100 Hz og opp:

«2 of the rooms are fixed into proper acoustic performance. They are like this - FLAT across 100->top, with a small lift below 100Hz in the bass».

Om topper i bassen skriver Toole følgende:

«Peaks can be attenuated by EQ, but narrow dips should be left alone».

Hvis vi følger Tooles anbefaling om å bruke EQ til å dempe toppen i bassen, slik at responsen ovenfor kalibreres til den typiske romrespons, får vi en helning på 1 dBfra 20 Hz til ca. 16 kHz.

Husk at Toole snakker om kalibrering, og da må du spørre deg hva man skal kalibrere mot.


*Se øverste graf i figuren:

 

[SigbergAudio]

Kurven til Kvålsvoll er flat fra 100 Hz og opp:

«2 of the rooms are fixed into proper acoustic performance. They are like this - FLAT across 100->top, with a small lift below 100Hz in the bass».

Om topper i bassen skriver Toole følgende:

«Peaks can be attenuated by EQ, but narrow dips should be left alone».

Hvis vi følger Tooles anbefaling om å bruke EQ til å dempe toppen i bassen, slik at responsen ovenfor kalibreres til den typiske romrespons, får vi en helning på 1 dBfra 20 Hz til ca. 16 kHz.

Husk at Toole snakker om kalibrering, og da må du spørre deg hva man skal kalibrere mot.


*Se øverste graf i figuren:

"Peaks can be attentuated by EQ" - da snakker Toole om moder i roomet, ikke om den generelle room gainen. Dette er problemet ditt hele veien, du har ikke den fjerneste anelse om hva du prater om og har null praktisk erfaring, så du misforstår 50% av alt du leser.

De to grafene du viser til her hos Kvålsvoll har ikke for mye nivå i bunn, de har for lite nivå mellom 60-200hz. Den som energimessig ser best ut er vel den brune, som har jevnest fall. Jeg skjønner forøvrig ikke helt hva han prøver å bevise, han starter med å kritisere B&K, og så viser han at hans egne systemer har like mye fall som B&K. Men han mener visst det skal være flatt det meste av veien og så mer nivå helt i bunn siden han trekker frem disse to, så egentlig stikk motsatt av deg da. Dumt han ikke er her for å delta i diskusjonen.

Han benytter forøvrig også subwoofere, så "basskulen" som du så fint kaller det i bunn kunne han fjernet ved å dempe nivået. Hvis han som deg mente det var noe man burde gjort, så regner jeg med han hadde tunet systemet slik og skrevet det i artikkelen? Tvert i mot skriver han " The increased level below 100Hz is deliberate, it is adjusted to give a small lift in the bass range, and both level and shape of the frequency response in the bass range affect how the bass sounds like. This is tailored with level and eq adjustments on the bass-system." - så på de to grafene du viser til har din helt bevisst smakssatt med bass.

 

[svart-hvitt]

"Peaks can be attentuated by EQ" - da snakker Toole om moder i roomet, ikke om den generelle room gainen. Dette er problemet ditt hele veien, du har ikke den fjerneste anelse om hva du prater om og har null praktisk erfaring, så du misforstår 50% av alt du leser.

De to grafene du viser til her hos Kvålsvoll har ikke for mye nivå i bunn, de har for lite nivå mellom 60-200hz. Den som energimessig ser best ut er vel den brune, som har jevnest fall. Jeg skjønner forøvrig ikke helt hva han prøver å bevise, han starter med å kritisere B&K, og så viser han at hans egne systemer har like mye fall som B&K. Men han mener visst det skal være flatt det meste av veien og så mer nivå helt i bunn siden han trekker frem disse to, så egentlig stikk motsatt av deg da. Dumt han ikke er her for å delta i diskusjonen.

Han benytter forøvrig også subwoofere, så "basskulen" som du så fint kaller det i bunn kunne han fjernet ved å dempe nivået. Hvis han som deg mente det var noe man burde gjort, så regner jeg med han hadde tunet systemet slik og skrevet det i artikkelen? Tvert i mot skriver han " The increased level below 100Hz is deliberate, it is adjusted to give a small lift in the bass range, and both level and shape of the frequency response in the bass range affect how the bass sounds like. This is tailored with level and eq adjustments on the bass-system." - så på de to grafene du viser til har din helt bevisst smakssatt med bass.

Poenget mitt er at kalibrering ikke har med smak å gjøre, men justering mot en referanseverdi. Toole har oppgitt hva som er gjennomsnittlige kurveverdier for typiske rom, og han anbefaler bare å bruke EQ i bassen, ikke ellers.

Toole skriver følgende:

«Once the curve is smoothed there is the decision of what the bass target should be. Experience has shown that one size does not fit all. Music recordings can vary enormously in bass level, especially older recordings - it is the "circle of confusion" discussed in the book. Modern movies are less variable, but music concerts exhibit wide variations. The upshot is that we need a bass tone control and the final setting may vary with what is being listened to, and perhaps also personal preference. In general too much bass is a "forgivable sin" but too little is not pleasant».

Det vil si:

(1) Først kalibrerer man (basert på høyoppløst informasjon om bassresponsen, og ikke 1/1, 1/3 e.l.)
(2) Så bruker man tonekontroll for behov og smak

I Kvålsvolls tilfelle tilsier det en kalibrering til en kurve i bassen med 1 dB heving (gitt at man bruker EQ under 200 Hz) eller 2 dB heving (gitt at man bruker EQ under 500 Hz). Resten av romkurven bestemmes av rommet og man endrer ikke en referansehøyttalers respons over 200-500 Hz.

Når man har kalibrert til en flat og jevn basskurve, legger man til (eller trekker fra!) for smak eller behov.

Hvis du aldri har kalibrert et system, men bare justert det etter smak, er det lett å glemme at kalibrering gir en referanse som man kan jobbe seg videre fra. Ved å følge prosedyren ovenfor blir man mer bevist hva som er kalibrering og hva som er smak. Mye tyder på at mange blander disse to trinnene sammen, og da har man aldri opplevd å høre et kalibrert system (det blir ikke riktig å kalle det kalibrering hvis man kalibrerer seg mot egen smak).

 

[SigbergAudio]

Poenget mitt er at kalibrering ikke har med smak å gjøre, men justering mot en referanseverdi. Toole har oppgir hva som er gjennomsnittlige kurveverdier for typiske rom, og han anbefaler bare å bruke EQ i bassen, ikke ellers.

Toole skriver følgende:

«Once the curve is smoothed there is the decision of what the bass target should be. Experience has shown that one size does not fit all. Music recordings can vary enormously in bass level, especially older recordings - it is the "circle of confusion" discussed in the book. Modern movies are less variable, but music concerts exhibit wide variations. The upshot is that we need a bass tone control and the final setting may vary with what is being listened to, and perhaps also personal preference. In general too much bass is a "forgivable sin" but too little is not pleasant».

Det vil si:

(1) Først kalibrerer man
(2) Så bruker man tonekontroll for behov og smak

I Kvålsvolls tilfelle tilsier det en kalibrering til en kurve i bassen med 1 dB heving (gitt at man bruker EQ under 200 Hz) eller 2 dB heving (gitt at man bruker EQ under 500 Hz). Resten av romkurven bestemmes av rommet og man endrer ikke en referansehøyttalers respons over 200-500 Hz.

Når man har kalibrert til en flat og jevn basskurve, legger man til (eller trekker fra!) for smak eller behov.

Hvis du aldri har kalibrert et system, men bare justert det etter smak, er det lett å glemme at kalibrering gir en referanse som man kan jobbe seg videre fra. Ved å følge prosedyren ovenfor blir man mer bevist hva som er kalibrering og hva som er smak. Mye tyder på at mange blander disse to trinnene sammen, og da har man aldri opplevd å høre et kalibrert system (det blir ilke riktig å kalle det kalibrering hvis man kalibrerer seg mot egen smak).

Her dikter og tolker du fritt igjen.

1. I kvålsvolls tilfelle 1dB/2dB osv, hvordan kommer du frem til dette?
2. Når Toole sier "Once the curve is smoothed there is the decision of what the bass target should be" så snakker han om EQing for å fjerne peaks (ikke justere nivået). Når dette er gjort i et typisk norsk lytterom vil nivået ligge på 5-8dB, ikke 1-2dB. Det er riktig som du sier at man "kalibrerer" til en jevn bass kurve, men det er ikke riktig som du sier at man kalibrerer til en flat kurve. Det er ingen som drar kurven ned til flat for så å dra den opp igjen.

"Hvis du aldri har kalibrert et system, men bare justert det etter smak" - denne setningen gir ingen mening, og forklarer hvorfor det er umulig for deg å komme til en reell forståelse av hva du snakker om her. I lytteposisjon eksisterer det nemlig ingen annen referanse enn "smak" aka opplevd nøytralitet.

Dette innlegget er dermed oppsummert som mange andre, bare tull og tøys.

 

[MakkinTosken]

Poenget mitt er at kalibrering ikke har med smak å gjøre, men justering mot en referanseverdi.

Korrekt, men det har alt med persepsjon å gjøre. Som har blitt fortalt gjentatte ganger, du kan ikke bare se på frekvensresponsen da den alene ikke forteller alt.

Persepsjon
Persepsjon viser til vår oppfatning av sanseinntrykk. Dette skjer i to trinn: 1) Stimulering av et eller flere sanseorgan, og 2) vår tolkning av denne stimuleringen.
SNL

 

[svart-hvitt]

Her dikter og tolker du fritt igjen.

1. I kvålsvolls tilfelle 1dB/2dB osv, hvordan kommer du frem til dette?
2. Når Toole sier "Once the curve is smoothed there is the decision of what the bass target should be" så snakker han om EQing for å fjerne peaks (ikke justere nivået). Når dette er gjort i et typisk norsk lytterom vil nivået ligge på 5-8dB, ikke 1-2dB. Det er riktig som du sier at man "kalibrerer" til en jevn bass kurve, men det er ikke riktig som du sier at man kalibrerer til en flat kurve. Det er ingen som drar kurven ned til flat for så å dra den opp igjen.

"Hvis du aldri har kalibrert et system, men bare justert det etter smak" - denne setningen gir ingen mening, og forklarer hvorfor det er umulig for deg å komme til en reell forståelse av hva du snakker om her. I lytteposisjon eksisterer det nemlig ingen annen referanse enn "smak" aka opplevd nøytralitet.

Dette innlegget er dermed oppsummert som mange andre, bare tull og tøys.

Du skrev: «I kvålsvolls tilfelle 1dB/2dB osv, hvordan kommer du frem til dette?».

1-2 dB er de referanseverdiene som Toole har beregnet for en typisk bassrespons i Toole (2015). Jeg viste deg figuren/utregningen ovenfor, som er hentet fra gråskraveringen i denne figuren:

Du har ikke fått med deg hva Toole mener med kalibrering . Her er hanse egne ord om begrepet:

«When I read the manuals for some room EQ systems, they usually offer suggested target curves. If they happen to work, fine, but if they don't, they often provide user friendly controls to adjust the shape of the target curve. This is nothing more than an inconvenient, inflexible tone control. It is a subjective judgment based on what is playing at the moment. It is not a calibration».

«If a "target' curve has been achieved, and the sound quality is not satisfactory, the suggestion is often to go into the menu, find the manual adjustment routine, and play around with the shape of the curve until you or your customer like the sound. This is not a calibration. This is a subjective exercise in manipulating an elaborate tone control (…) By all means do it, but do not think that the exercise has been a "calibration". Old fashioned bass & treble tone controls and modern "tilt" controls are the answer and they can be changed at will to compensate for personal taste and excesses or deficiencies in recordings».

«The universal availability of "room EQ" is now a kind of "disease" in audio. People place trust in these devices that is misplaced. As I have stated several times, when the operating manual of the "calibration" device basically states that if the customer does not like the sound from the default target curve, then change the target curve. At this point it becomes a subjectively guided tone-control exercise, not a calibration. The "circle of confusion" for whatever program used during the tweaking is now permanently installed in the system».

Som du ser, skiller Toole mellom en subjektiv øvelse og kalibrering. Kalibrering trenger en referanse. Hva tror du den reelle kiloprisen på pølser hadde blitt hvis man ikke hadde en referanse - og et justervesen som passet på at kalibreringen ikke erstattes av selgers preferanse?

 

[MakkinTosken]

Det er ingen som drar kurven ned til flat for så å dra den opp igjen.

Dette er vel i prinsippet ikke helt sant? Alle med Trinnov ihvertfall blir presentert med 5 flate kurver med varierende grad av korreksjon. Ut i fra disse kan man justere target og en rekke andre parametere til man synes lyden er korrekt.

Ps! Disse initielle korreksjonene tar ikke hensyn til Schroeder heller, men legger det flatt fra 20-20k, så det er åpenbart for meg at det ikke er konsensus i fagmiljøet om at over Schroeder er tabu. Så hvem har rett @svart-hvitt?

 

[SigbergAudio]

Du skrev: «I kvålsvolls tilfelle 1dB/2dB osv, hvordan kommer du frem til dette?».

1-2 dB er de referanseverdiene som Toole har beregnet for en typisk bassrespons i Toole (2015). Jeg viste deg figuren/utregningen ovenfor, som er hentet fra gråskraveringen i denne figuren:

Du har ikke fått med deg hva Toole mener med kalibrering . Her er hanse egne ord om begrepet:

«When I read the manuals for some room EQ systems, they usually offer suggested target curves. If they happen to work, fine, but if they don't, they often provide user friendly controls to adjust the shape of the target curve. This is nothing more than an inconvenient, inflexible tone control. It is a subjective judgment based on what is playing at the moment. It is not a calibration».

«If a "target' curve has been achieved, and the sound quality is not satisfactory, the suggestion is often to go into the menu, find the manual adjustment routine, and play around with the shape of the curve until you or your customer like the sound. This is not a calibration. This is a subjective exercise in manipulating an elaborate tone control (…) By all means do it, but do not think that the exercise has been a "calibration". Old fashioned bass & treble tone controls and modern "tilt" controls are the answer and they can be changed at will to compensate for personal taste and excesses or deficiencies in recordings».

«The universal availability of "room EQ" is now a kind of "disease" in audio. People place trust in these devices that is misplaced. As I have stated several times, when the operating manual of the "calibration" device basically states that if the customer does not like the sound from the default target curve, then change the target curve. At this point it becomes a subjectively guided tone-control exercise, not a calibration. The "circle of confusion" for whatever program used during the tweaking is now permanently installed in the system».

Som du ser, skiller Toole mellom en subjektiv øvelse og kalibrering. Kalibrering trenger en referanse. Hva tror du den reelle kiloprisen på pølser hadde blitt hvis man ikke hadde en referanse - og et justervesen som passet på at kalibreringen ikke erstattes av selgers preferanse?

1. Gråskraveringen er et mulig utfallsrom på 6-7dB i forskjellige rom gitt en anekoisk flat høyttaler. Du kan ikke ut fra dette finne ut om Kvålsvoll eller andre skal "kalibrere" seg 1 eller 2 dB hit eller dit.

2. Her sier Toole mye om hva han mener ikke er en kalibrering, men det står ikke noe sted i denne teksten hva Toole mener at er en kalibrering? Kan det tenkes at han mener at det ikke går an å kalibrere? (Spoiler: Ja)

 

[SigbergAudio]

Dette er vel i prinsippet ikke helt sant? Alle med Trinnov ihvertfall blir presentert med 5 flate kurver med varierende grad av korreksjon. Ut i fra disse kan man justere target og en rekke andre parametere til man synes lyden er korrekt.

Ps! Disse initielle korreksjonene tar ikke hensyn til Schroeder heller, men legger det flatt fra 20-20k, så det er åpenbart for meg at det ikke er konsensus i fagmiljøet om at over Schroeder er tabu. Så hvem har rett @svart-hvitt?

Upresist av meg, jeg siktet til om man satt og manuelt justerte EQ. Da har jeg vanskelig for å se for meg at noen først korrigerer alt helt flatt, og så begynner å jobbe seg opp igjen til en target. Man gjør typisk det Toole sier, nemlig demper peaker og deretter justerer nivået (hvis nødvendig).

 

[Flageborg]

I lytteposisjon eksisterer det nemlig ingen annen referanse enn "smak" aka opplevd nøytralitet.

Det blir helt feil med en slik tolkning.......

 

[SigbergAudio]

Det blir helt feil med en slik tolkning.......

Grei gjerne ut. Det nærmeste jeg tenker vi kommer til en mulig referanse er den naturlige responsen til en god høyttaler kombinert med kompetent demping av peaker i bassen.

 

[svart-hvitt]

Dette er vel i prinsippet ikke helt sant? Alle med Trinnov ihvertfall blir presentert med 5 flate kurver med varierende grad av korreksjon. Ut i fra disse kan man justere target og en rekke andre parametere til man synes lyden er korrekt.

Ps! Disse initielle korreksjonene tar ikke hensyn til Schroeder heller, men legger det flatt fra 20-20k, så det er åpenbart for meg at det ikke er konsensus i fagmiljøet om at over Schroeder er tabu. Så hvem har rett @svart-hvitt?

Du skrev: «…så det er åpenbart for meg at det ikke er konsensus i fagmiljøet om at over Schroeder er tabu. Så hvem har rett @svart-hvitt?»

Ja, det er vrient å bestemme konsensus her. Det vi vet, er at alle har hørt om Schroeder…

Puristene setter grensen på en eksakt, lav grenseverdi, f.eks. 200 Hz. Men det strider mot fornuft at grensen er helt binær før og etter et punkt. Rommets bidrag til variasjon i FR stopper som kjent ikke ved Schroeder, se figur medenfor:

Merk at denne figuren, basert på Mäkivirta og Anet (2001), har likheter med Toole (2015) hvor han beregner rombidrag (figuren er en visualisering fra #2323):

Rommet lever altså langt over Schroeder, og hvor bokstavelig man skal ta innsikten om at rom og høyttaler er ett system og at rommet dominerer under Schroeder, er åpenbart en ikke helt avsluttet diskusjon. Legg bare merke til Toole som noen ganger snakker om 200, andre ganger 300-400 og andre ganger 400-500 Hz i omgangen med temaet. Han hadde holdt seg til ett tall eller et mindre intervall hvis Schroeder var en absoluttgrense.

Når jeg skjeler til G, som i mine øyne praktiserer beste praksis gjennom regler i en algoritme, finner jeg at grensen for EQ ligger ved 200-300 for store EQ-inngrep, og at EQ avtar opp mot 500-1000 Hz.

Her på HFS har du både purister (som kritiserer GLMs korreksjon over 200 Hz) og «libertarianere» som @TrompeteN, @The Shy og @Bx. Kanskje man kan kalle sistnevnte AL-gjengen?

Den korte gjennomgangen ovenfor er langt fra fullstendig, så hva er konsensus? Jeg tenker at ca. 500 er en middelvei, og over/under der ligger omtrent halvparten av båndbredden. Det er et fint kompromiss om ingen egentlig er helt fornøyd

 

[svart-hvitt]

Grei gjerne ut. Det nærmeste jeg tenker vi kommer til en mulig referanse er den naturlige responsen til en god høyttaler kombinert med kompetent demping av peaker i bassen.

Du skrev: «Det nærmeste jeg tenker vi kommer til en mulig referanse er den naturlige responsen til en god høyttaler kombinert med kompetent demping av peaker i bassen».

Er ikke gråskraveringen i Toole (2015) og min visualisering av denne nettopp en slik referanse?

Se figurene fra #2323 nedenfor.

 

[MakkinTosken]

Den korte gjennomgangen ovenfor er langt fra fullstendig, så hva er konsensus? Jeg tenker at ca. 500 er en middelvei

Det er vel nettopp her miskommunikasjonen oppstår? Du vil gjerne nedfelle en vedtekt, mange av oss andre ser det som situasjonsbetinget.

Om vi skal se det historisk har aldri grensen for EQ gått ved 200 eller 500. Tror ikke du finner en EQ, digital som analog, som stopper ved de tallene. Selv i GLM kan du vel sette hyller innenfor hele båndbredden? Hvorfor? Er det ingeniørene som leker gud og planter et tre med forbuden frukt i vår hage?

 

[Snickers-is]

Hvor mange kurver med tilt over 100 Hz skal @svart-hvitt vise oss før det går opp for ham at dette er det absolutt vanligste og i tråd med hva som låter realistisk?

 

[MakkinTosken]

Hvor mange kurver med tilt over 100 Hz skal @svart-hvitt vise oss før det går opp for ham at dette er det absolutt vanligste og i tråd med hva som låter realistisk?

1385? Blir det premie til den som kommer nærmest?

 

[SigbergAudio]

Du skrev: «Det nærmeste jeg tenker vi kommer til en mulig referanse er den naturlige responsen til en god høyttaler kombinert med kompetent demping av peaker i bassen».

Er ikke gråskraveringen i Toole (2015) og min visualisering av denne nettopp en slik referanse?

Se figurene fra #2323 nedenfor.

Hvordan skal du "kalibrere" mot en "referanse" som har et utfallsrom på 7dB? Hva som er "riktig" her er unikt fra rom til rom.

 

[svart-hvitt]

Det er ikke så viktig om man har 1-2 eller 6 dB fall i in-rom responsen. Det bør nok helle mot det flatere hvis man liker å spille høyt, pga Fletcher-Manson effekter. Men for god timbre-gjengivelse er antall dB fall lite relevant. Så jeg synes du bommer ift det viktigste her. Det viktigste er fravær av betoninger og maskeringer .. ujevn respons. Hvis du hadde eksperimentert litt med dette selv tror jeg du ville blitt overrasket over hvor lite en global tilt på pluss minus 2-3 dB påvirker lyden …. Pg hvor mye lokale avvik på så lite som 1dB kan farge lyden.

Jeg har forøvrig inntrykk av at «circle of confusion» var på sitt verste i en periode da visse monitorer med svært ujevn frekvensrespons var utbredt i bransjen … og det ble hevdet at lydingeniørene kunne lytte «igjennom» monitorer, rom og hvem vet hva. Feks bassen i originale Doors innspillinger har et betydelig forbedringspotensial,

Videre, så mener jeg at det ligger kun en ideologisk begrunnelse bak å ikke korrigere over 500Hz. Jeg har sett noen ytterst få eksempler der høyttalerne er praktisk talt ferdigkorrigert over 500 Hz, men da gjør en god fullrange korreksjon lite fra eller til. Som regel er det rom for forbedringer, enten det skyldes rom eller høyttaler,

En helt annen sak er at de kjedeligste høyttalerne og elementene ble lagd i en epoke på 80-tallet der flat frekvens ble vektlagt framfor dynamikk. Det er mye bedre å lage elementer som har best mulig dynamiske egenskaper (og drite i flat frekvensrespons) / og så bruke DSP til å flate det hele ut. Så jeg tenker at bra ekkofri frekvensrespons burde være langt nede på lista over designprioroteter.

Min filosofi er ganske enkel. Det handler om best mulig lyd der lytterne er. Reglene for god høyttalerdesign gjelder fortsatt, men delefilter og voicing blir best om det gjøres fra lytteposisjon.

F.eks Genelec ville vært målbart bedre i lytteposisjon uten den ekkofrie dsp-en. Fase/tidskorreksjonen er ikke perfekt. Den har målbar pre-ringing på et signifikant høyt nivå … kanskje ikke så høyt at det er hørbart om man holder fingrene fra fatet, men jeg tror det høres om man spiller «feil» musikk. Denne korreksjonen skaper uansett komplikasjoner når man korrigerer i sweet spot som gjør at den måler dårligere enn mindre «sofistikerte» høyttalere. Det beste er by far DIY veien der man makser på kabinetter og elementer og overall design, og så bruker Audiolense eller tilsvarende til både deling og korreksjon basert på sweet spot målinger. I Norge er det mange eiere av sinnssykt rå anlegg som har gjort dette, og resultatene har tålt tidens tann. Utenfor Norge er det mange som har digitalisert påkostede høyttalere ved å bypasse delefiltrene og kjøre en korreksjon per element, akkurat som diy-rene i Norge gjør … og det gir alltid en markant forbedring.

Du skrev:

«Det er ikke så viktig om man har 1-2 eller 6 dB fall i in-rom responsen. Det bør nok helle mot det flatere hvis man liker å spille høyt, pga Fletcher-Manson effekter. Men for god timbre-gjengivelse er antall dB fall lite relevant. Så jeg synes du bommer ift det viktigste her. Det viktigste er fravær av betoninger og maskeringer .. ujevn respons. Hvis du hadde eksperimentert litt med dette selv tror jeg du ville blitt overrasket over hvor lite en global tilt på pluss minus 2-3 dB påvirker lyden …. Pg hvor mye lokale avvik på så lite som 1dB kan farge lyden».

Dette med jevn respons er ukontroversielt og i tråd med Tooles bok. Spektrale tilter er også svært hørbare ifølge Kommamura og Mori (1983), som dokumenterte at 0,1-0,2 dB/oktav er hørbart.

Du skrev: «En helt annen sak er at de kjedeligste høyttalerne og elementene ble lagd i en epoke på 80-tallet der flat frekvens ble vektlagt framfor dynamikk. Det er mye bedre å lage elementer som har best mulig dynamiske egenskaper (og drite i flat frekvensrespons) / og så bruke DSP til å flate det hele ut. Så jeg tenker at bra ekkofri frekvensrespons burde være langt nede på lista over designprioroteter».

Her tror jeg du er selektiv i beskrivelsen din. Børja (1976, 1977) skrev følgende:

«Far too much emphasis has been put on the ability of a loudspeaker to play loud, and too little attention has been paid to the quality of other factors in the recording and monitoring chain, such as loudspeaker listening response, low distortion, high resolution, focusing ability, and energy response. If more attention is paid to these factors it may not be necessary to have loudspeakers play as loudly as they are in many control rooms today, except for "rock freaks" who need the physical sensation of loud music to enjoy a recording - a sensation that some discotheques may be able to reproduce together with heavy distortion, but very few home systems can generate».

På slutten av 1980-tallet satset Genelec på et flaggskip av en referansehøyttaler med fokus på SPL:

«This report describes the design of an active control room monitor for SPLs in excess of 130 dB(lin). To ensure good sound quality a new direct radiating
midrange system was developed with an acoustic loading technique which allows 103 dB/W sensitivity and 1 kW peak power handling. Power amplifiers and driver unit protection logic are also presented».

Høyttaleren bruker TAD-driver i diskanten. For mellomtonen ble utviklet en egen driver fordi kommersielt tilgjengelige drivere ikke overholdt designmålene.

Merk at fokuset på SPL kom lenge før og sammen med datidens ungdoms bråkete musikk etter WW2. Tom Hidley lagde systemer tiltenkt den nye musikken, se hans kundegaranti fra 1974 nedenfor:

Jeg er litt usikker på om 1980-taller var da dynamikken ble ofret. Har du noe som støtter påstanden din?

Du skrev: «F.eks Genelec ville vært målbart bedre i lytteposisjon uten den ekkofrie dsp-en. Fase/tidskorreksjonen er ikke perfekt. Den har målbar pre-ringing på et signifikant høyt nivå … kanskje ikke så høyt at det er hørbart om man holder fingrene fra fatet, men jeg tror det høres om man spiller «feil» musikk. Denne korreksjonen skaper uansett komplikasjoner når man korrigerer i sweet spot som gjør at den måler dårligere enn mindre «sofistikerte» høyttalere».

G skriver følgende om pre-ringing:

«We compensate the room response using minimum phase filters. This avoids adding too much latency and pre-ringing problems when applying room equalization».

Her er anekoisk (Klippel) impulsrespons i en G-høyttaler:

Group delay for samme høyttaler med fasekorreksjon:

Når du bruker Genelec som eksempel på dårlige høyttalere, hvor henter du det fra?

Du skrev: «Utenfor Norge er det mange som har digitalisert påkostede høyttalere ved å bypasse delefiltrene og kjøre en korreksjon per element, akkurat som diy-rene i Norge gjør … og det gir alltid en markant forbedring».

Det er vel denne filosofien produsenter av aktive høyttalere har fulgt i 50 år, med én forsterker pr. element, og med mulighet for analog og senere digital EQ pr. element?

 

[svart-hvitt]

Det er vel nettopp her miskommunikasjonen oppstår? Du vil gjerne nedfelle en vedtekt, mange av oss andre ser det som situasjonsbetinget.

Om vi skal se det historisk har aldri grensen for EQ gått ved 200 eller 500. Tror ikke du finner en EQ, digital som analog, som stopper ved de tallene. Selv i GLM kan du vel sette hyller innenfor hele båndbredden? Hvorfor? Er det ingeniørene som leker gud og planter et tre med forbuden frukt i vår hage?

Jeg burde skrevet at både Toole og G tar hensyn til innsikten om at vår persepsjon oppfatter direktelyden, og at man skal være forsiktig med å endre denne med EQ. Begge parter ser vel for seg at vi oppfatter direktelyden bedre oppover i frekvens.

 

[TrompeteN]

@svart-hvitt

Du skrev: «…så det er åpenbart for meg at det ikke er konsensus i fagmiljøet om at over Schroeder er tabu. Så hvem har rett @svart-hvitt?»

Ja, det er vrient å bestemme konsensus her. Det vi vet, er at alle har hørt om Schroeder…

Puristene setter grensen på en eksakt, lav grenseverdi, f.eks. 200 Hz. Men det strider mot fornuft at grensen er helt binær før og etter et punkt. Rommets bidrag til variasjon i FR stopper som kjent ikke ved Schroeder, se figur medenfor:

Merk at denne figuren, basert på Mäkivirta og Anet (2001), har likheter med Toole (2015) hvor han beregner rombidrag (figuren er en visualisering fra #2323):

Rommet lever altså langt over Schroeder, og hvor bokstavelig man skal ta innsikten om at rom og høyttaler er ett system og at rommet dominerer under Schroeder, er åpenbart en ikke helt avsluttet diskusjon. Legg bare merke til Toole som noen ganger snakker om 200, andre ganger 300-400 og andre ganger 400-500 Hz i omgangen med temaet. Han hadde holdt seg til ett tall eller et mindre intervall hvis Schroeder var en absoluttgrense.

Når jeg skjeler til G, som i mine øyne praktiserer beste praksis gjennom regler i en algoritme, finner jeg at grensen for EQ ligger ved 200-300 for store EQ-inngrep, og at EQ avtar opp mot 500-1000 Hz.

Her på HFS har du både purister (som kritiserer GLMs korreksjon over 200 Hz) og «libertarianere» som @TrompeteN, @The Shy og @Bx. Kanskje man kan kalle sistnevnte AL-gjengen?

Den korte gjennomgangen ovenfor er langt fra fullstendig, så hva er konsensus? Jeg tenker at ca. 500 er en middelvei, og over/under der ligger omtrent halvparten av båndbredden. Det er et fint kompromiss om ingen egentlig er helt fornøyd

Det anbefales EQ helt opp i romstandardene du har linket til så du kan føye til disse til listen din over "libertarianere"

AL-gjengen: jeg bruker alle tilgjengelige løsninger når jeg er ute på kalibreringsoppdrag så jeg vet ikke om det er treffende gruppe. Grunnen til at jeg bruker AL personlig er kun fordi det er det beste kalibreringsalgoritmen jeg vet om på markedet. Den dagen det kommer noe bedre vil jeg sannsynligvis bytte.

 

[Flageborg]

Det er overraskende mye stereo-feil i "kalibrerte" systemer som kamufleres
når musikk blir benyttet som rettesnor......

 

[svart-hvitt]

@svart-hvitt

Det anbefales EQ helt opp i romstandardene du har linket til så du kan føye til disse til listen din over "libertarianere"

AL-gjengen: jeg bruker alle tilgjengelige løsninger når jeg er ute på kalibreringsoppdrag så jeg vet ikke om det er treffende gruppe. Grunnen til at jeg bruker AL personlig er kun fordi det er det beste kalibreringsalgoritmen jeg vet om på markedet. Den dagen det kommer noe bedre vil jeg sannsynligvis bytte.

Du skrev: «Det anbefales EQ helt opp i romstandardene du har linket til så du kan føye til disse til listen din over "libertarianere"».

Veldig bra du påpekte dette for da kan jeg rydde opp i en misforståelse.

I EBU Tech 3276 står utelukkende følgende om EQ:

«Electrical correction (equalization) may be necessary when linearity of the operational room response curve cannot be achieved by the above–mentioned methods. The adjustment can be carried out using frequency response adjustments of the monitor loudspeakers or by means of external equalizers.

– To avoid degrading the quality of reproduction, electrical equalization should be used carefully. It is advisable to make the corrections in the low–frequency range (f < 300 Hz) only. All channels should be adjusted in the same way».

Med andre ord står det at EQ kan brukes for å oppnå tilstrekkelig linearitet i den operasjonelle romresponsen. Den operasjonelle romresponsen har en toleranse på ±3 dB rundt snittet Lm som beregnes ut fra FR i området 200-4000 Hz.

Videre står det at man skal bruke EQ forsiktig. Dessuten er det anbefalt å ikke bruke EQ over 300 Hz.

Jeg tror misoppfatningen din kan komme fra Toole (2015) og Tooles bok hvor forfatteren kritiserer standardene for å bidra til å endre direktelyden i en referansehøyttaler. Men som vi ser av teksten fra EBU Tech 3276 ovenfor legger ikke standarden opp til EQ over 300 Hz. Toole er - slik jeg ser det - nesten skyldig i å lage en stråmann av standarden når han tolker den som at EQ må brukes for å holde FR på Lm-linjen, se figuren nedenfor.

Kanskje ikke så rart at det oppstår myter innenfor lyd når selv Toole tolker skriftlige standarder på en måte som beste praksis av dem ikke gir grunnlag for.

 

[MakkinTosken]

Jeg burde skrevet at både Toole og G tar hensyn til innsikten om at vår persepsjon oppfatter direktelyden, og at man skal være forsiktig med å endre denne med EQ. Begge parter ser vel for seg at vi oppfatter direktelyden bedre oppover i frekvens.

Flott la oss holde oss til persepsjon og analysere konsekvensen av det du skriver.

Om det er slik at vi oppfatter direktelyden i langt større grad oppover i frekvens og vi vet at direktelyden når øret først, hvorfor mener du at en en-dimensjonal responskurve med et uspesifisert vindu gir et tilstrekkelig bilde av hvordan vi oppfatter lyden?

 

[TrompeteN]

Du skrev: «Det anbefales EQ helt opp i romstandardene du har linket til så du kan føye til disse til listen din over "libertarianere"».

Veldig bra du påpekte dette for da kan jeg rydde opp i en misforståelse.

I EBU Tech 3276 står utelukkende følgende om EQ:

«Electrical correction (equalization) may be necessary when linearity of the operational room response curve cannot be achieved by the above–mentioned methods. The adjustment can be carried out using frequency response adjustments of the monitor loudspeakers or by means of external equalizers.

– To avoid degrading the quality of reproduction, electrical equalization should be used carefully. It is advisable to make the corrections in the low–frequency range (f < 300 Hz) only. All channels should be adjusted in the same way».

Med andre ord står det at EQ kan brukes for å oppnå tilstrekkelig linearitet i den operasjonelle romresponsen. Den operasjonelle romresponsen har en toleranse på ±3 dB rundt snittet Lm som beregnes ut fra FR i området 200-4000 Hz.

Videre står det at man skal bruke EQ forsiktig. Dessuten er det anbefalt å ikke bruke EQ over 300 Hz.

Jeg tror misoppfatningen din kan komme fra Toole (2015) og Tooles bok hvor forfatteren kritiserer standardene for å bidra til å endre direktelyden i en referansehøyttaler. Men som vi ser av teksten fra EBU Tech 3276 ovenfor legger ikke standarden opp til EQ over 300 Hz. Toole er - slik jeg ser det - nesten skyldig i å lage en stråmann av standarden når han tolker den som at EQ må brukes for å holde FR på Lm-linjen, se figuren nedenfor.

Kanskje ikke så rart at det oppstår myter innenfor lyd når selv Toole tolker skriftlige standarder på en måte som beste praksis av dem ikke gir grunnlag for.


Vis vedlegget 938309

Påstanden om Toole og EQ kommer fra hans avsnitt om room correction i boken. M2 som er hans flaggskip bruker høyttaler EQ som standard for å oppnå en flat anekoisk kurve.


I standarden står det også:

"The operational room response curve is an important criterion in the evaluation of the mutual influence of the loudspeaker and the listening room, and hence for the assessment of the listening conditions. It corresponds well with the subjective assessment of reproduced sound.
Tolerance limits for the measured operational response curves are given in Fig. 2. Lm is the mean value of the levels of the 1/3–octave bands with centre frequencies from 200 Hz to 4 kHz. The tolerances should be met for each (main) channel separately. For stereophonic reproduction, the close matching of the room response of each channel is important."

I praksis betyr dette EQ. Kurven som faller 1dB pr okt over 2000hz er ikke naturlig for hverken rom eller høyttalere. Hvis man ser punktet i sammenheng med dette betyr det at man må bruke EQ mellom 2000hz - 4000hz for å møte romkurven. Dette er også ørets mest følsomme område. Derfor gir det ingen mening å ikke kunne EQe andre frekvensområder.

 

[svart-hvitt]

Hvordan skal du "kalibrere" mot en "referanse" som har et utfallsrom på 7dB? Hva som er "riktig" her er unikt fra rom til rom.

Jeg har forsøkt å nøste opp i logikken i figuren fra Toole (2015), men gjør et nytt forsøk.

Logikken er at man ikke skal endre FR over en viss frekvens, f.eks. 200 eller 500 Hz - dvs. rundt overgangsfrekvensen hvor høyttaler og rom er å ansett som ett system og hvor rommet dominerer. Både Toole og lydstandardene er enige om at det går en grense for EQ rundt 200-500 Hz.

Nettopp derfor tilføyde jeg en varseltrekant ved 500 Hz i figuren fra #2323.

Varseltrekanten er lagd for å fokusere på Tooles innspill under 500 Hz. Og det gjorde jeg i neste figur:

Her ser vi at et tverrsnitt av gode høyttalere har en typisk romrelatert heving i bassen på 1-2 dB under 500 Hz. Det er nettopp denne FR-relaterte informasjonen som er relevant i EQ-sammenheng. Og så kan man stille seg selv spørsmålet: Hvis man skal konstruere en referanse ut av denne informasjonen, bør referansen bestå av det typiske eller det utypiske? I mine øyne er det åpenbart at referanser bør ta utgangspunkt i det typiske og ikke ytterpunktene. Og da ser vi at Tooles predikerte romkurve i et typisk lytterom tilsier en helning i bassen på 1-2 dB avhengig av om man setter EQ-grensen ved 200 eller 500 Hz. Hvis man bruker ytterpunktene for kalibreringen - noe jeg finner pussig å gjøre - ender man opp med en helning i bassen på 2-4 dB.

Som sagt tidligere, kan denne informasjonen bli en del av kalibreringen, og så får man bruke tonekontrollen derfra for å tilføre farge etter smak og behov.

 

[svart-hvitt]

Påstanden om Toole og EQ kommer fra hans avsnitt om room correction i boken. M2 som er hans flaggskip bruker høyttaler EQ som standard for å oppnå en flat anekoisk kurve.


I standarden står det også:

"The operational room response curve is an important criterion in the evaluation of the mutual influence of the loudspeaker and the listening room, and hence for the assessment of the listening conditions. It corresponds well with the subjective assessment of reproduced sound.
Tolerance limits for the measured operational response curves are given in Fig. 2. Lm is the mean value of the levels of the 1/3–octave bands with centre frequencies from 200 Hz to 4 kHz. The tolerances should be met for each (main) channel separately. For stereophonic reproduction, the close matching of the room response of each channel is important."

I praksis betyr dette EQ. Kurven som faller 1dB pr okt over 2000hz er ikke naturlig for hverken rom eller høyttalere. Hvis man ser punktet i sammenheng med dette betyr det at man må bruke EQ mellom 2000hz - 4000hz for å møte romkurven. Dette er også ørets mest følsomme område. Derfor gir det ingen mening å ikke kunne EQe andre frekvensområder.

Hmmm…jeg skjønner ikke hvordan du kan oppfatte det som står ovenfor som elektronisk EQ. Husk at formålsbygde kontrollrom har tilgang til akustisk EQ (dvs. fysiske akustiske tiltak som konstruksjon, fyll, plater mv.) på en helt annen måte enn en stue. Jeg synes det gir mer klarhet å se på hva standarden eksplisitt sier om elektronisk EQ i stedet for å tolke slik du gjør.

Uansett, GLM er i mine øyne beste praksis av lydstandardene, og det ligger ikke noe EQ i GLM i området 2-4 kHz, se denne rapporten som omhandler et 9.1.6-system: https://assets.ctfassets.net/4zjnzn...c_GRADE_Report_2022-05-05_9.1.6_immersive.pdf

Din tolkning av standarden strider derfor med praksis i GLM og det som står eksplisitt om EQ i standarden.

 

[svart-hvitt]

Flott la oss holde oss til persepsjon og analysere konsekvensen av det du skriver.

Om det er slik at vi oppfatter direktelyden i langt større grad oppover i frekvens og vi vet at direktelyden når øret først, hvorfor mener du at en en-dimensjonal responskurve med et uspesifisert vindu gir et tilstrekkelig bilde av hvordan vi oppfatter lyden?

Jeg har vel ikke sagt at ett mål på FR gir tilstrekkelig med informasjon om hvordan vi oppfatter lyden, men jeg har brukt f.eks. slike sitater:

«The primary metric in these rooms is the steady state frequency response. It should be flat!».
Lenke til intervju fra 2014 med D’Antonio: https://www.audiotechnology.com/features/resonating-with-history

Det er forskjell på «primary metric» og at denne faktoren er «tilstrekkelig».

Jeg har også poengtert at samme FR-kurve kan låte vidt forskjellig - og viste til bl.a. Newell, Holland og Hidley (1994) hvor forfatterne skriver at «CONTROL ROOM REVERBERATION IS UNWANTED NOISE». Årsaken til at Tom Hidley til slutt falt ned på det han kalte non-environment room er at han opplevde for store forskjeller i lyden mellom kontrollrom. Hidley ønsket derfor å ta rommet ut av likningen uten å lage et ekkofritt rom. Det er ingen tvil, altså, at det å standardisere FR er bare én måte å fjerne kilder til circle of confusion. Men selv om det finnes flere kilder til CoC, spiller FR en hovedrolle - jf. eksempelvis Børjas «mirror image» som er FR-relatert.

 

[TrompeteN]

Hmmm…jeg skjønner ikke hvordan du kan oppfatte det som står ovenfor som elektronisk EQ. Husk at formålsbygde kontrollrom har tilgang til akustisk EQ (dvs. fysiske akustiske tiltak som konstruksjon, fyll, plater mv.) på en helt annen måte enn en stue. Jeg synes det gir mer klarhet å se på hva standarden eksplisitt sier om elektronisk EQ i stedet for å tolke slik du gjør.

Uansett, GLM er i mine øyne beste praksis av lydstandardene, og det ligger ikke noe EQ i GLM i området 2-4 kHz, se denne rapporten som omhandler et 9.1.6-system: https://assets.ctfassets.net/4zjnzn...c_GRADE_Report_2022-05-05_9.1.6_immersive.pdf

Din tolkning av standarden strider derfor med praksis i GLM og det som står eksplisitt om EQ i standarden.

Presisjonen på tolkningen kommer an på forståelsen.
Mellom linjene så sier alle det samme.

Kan du vise til en måling uten EQ som treffer romkurven på standarden i 1/3 glatting?

 

[MakkinTosken]

Jeg har vel ikke sagt at ett mål på FR gir tilstrekkelig med informasjon om hvordan vi oppfatter lyden, men jeg har brukt f.eks. slike sitater:

Problemet med sitater er jo at de ikke alltid adresserer den konkrete problemstillingen og dialoger blir da fort goddagmann.

Kan du kanskje dirigere meg til området hvor disse karene diskuterer den ideele formen på impulsresponsen og hvordan den kan påvirke persepsjonen av en gitt frekvensrespons.

Jeg vil jo anta at du som sitter klistret til bakveggen vil oppleve bassresponsen annerledes enn meg som sitter 3 meter unna den, gitt at du i langt større grad vil oppleve refleksjoner og direktesignal som ett, om vi sammenligner dem.

SHir

Toskeir

 

[svart-hvitt]

Presisjonen på tolkningen kommer an på forståelsen.
Mellom linjene så sier alle det samme.

Kan du vise til en måling uten EQ som treffer romkurven på standarden i 1/3 glatting?

Presisjonen på tolkningen kommer an på forståelsen.
Mellom linjene så sier alle det samme.

Kan du vise til en måling uten EQ som treffer romkurven på standarden i 1/3 glatting?

Se utklipp fra GRADE-rapport nedenfor.

Her ser du samme måling i 1/1, 1/3 og 1/6 glatting over 250 Hz. Det er brukt EQ i lavere frekvenser.

Du finner tilsvarende figurer i denne rapporten med multikanal.

 

[svart-hvitt]

Problemet med sitater er jo at de ikke alltid adresserer den konkrete problemstillingen og dialoger blir da fort goddagmann.

Kan du kanskje dirigere meg til området hvor disse karene diskuterer den ideele formen på impulsresponsen og hvordan den kan påvirke persepsjonen av en gitt frekvensrespons.

Jeg vil jo anta at du som sitter klistret til bakveggen vil oppleve bassresponsen annerledes enn meg som sitter 3 meter unna den, gitt at du i langt større grad vil oppleve refleksjoner og direktesignal som ett, om vi sammenligner dem.

SHir
Vis vedlegget 938342

Toskeir
Vis vedlegget 938344

Du har naturligvis rett i at nøytralitet har flere aspekter enn steady state FR hvorav mange er nevnt i lydstandardene og flere inngår i rapporten fra rommet mitt.

Jeg ser likevel poenget til Toole når han skriver følgende:

«In the end, it is important to realize that good sound begins with good loudspeakers. If that is accomplished, therest is a lot easier. If it is not, no amount of “treatment” or “room EQ” will make it right (…) The preceding chapters have provided persuasive evidence that, if good sound is the objective, frequency response is the dominant factor».

Men du har helt rett i at dette poengets gyldighet må nyanseres i det man går inn i kontrollrommet og man har behov for ekstra detaljer ved kritisk lytting. Og det er klart at en del entusiaster setter samme krav til sitt private lytterom som profesjonelle setter til sitt formålsdesignede arbeidsrom.

 

[SigbergAudio]

Jeg har forsøkt å nøste opp i logikken i figuren fra Toole (2015), men gjør et nytt forsøk.

Logikken er at man ikke skal endre FR over en viss frekvens, f.eks. 200 eller 500 Hz - dvs. rundt overgangsfrekvensen hvor høyttaler og rom er å ansett som ett system og hvor rommet dominerer. Både Toole og lydstandardene er enige om at det går en grense for EQ rundt 200-500 Hz.

Nettopp derfor tilføyde jeg en varseltrekant ved 500 Hz i figuren fra #2323.

Varseltrekanten er lagd for å fokusere på Tooles innspill under 500 Hz. Og det gjorde jeg i neste figur:

Her ser vi at et tverrsnitt av gode høyttalere har en typisk romrelatert heving i bassen på 1-2 dB under 500 Hz. Det er nettopp denne FR-relaterte informasjonen som er relevant i EQ-sammenheng. Og så kan man stille seg selv spørsmålet: Hvis man skal konstruere en referanse ut av denne informasjonen, bør referansen bestå av det typiske eller det utypiske? I mine øyne er det åpenbart at referanser bør ta utgangspunkt i det typiske og ikke ytterpunktene. Og da ser vi at Tooles predikerte romkurve i et typisk lytterom tilsier en helning i bassen på 1-2 dB avhengig av om man setter EQ-grensen ved 200 eller 500 Hz. Hvis man bruker ytterpunktene for kalibreringen - noe jeg finner pussig å gjøre - ender man opp med en helning i bassen på 2-4 dB.

Som sagt tidligere, kan denne informasjonen bli en del av kalibreringen, og så får man bruke tonekontrollen derfra for å tilføre farge etter smak og behov.

Man bør heller stille seg selv spørsmålet: Skal man konstruere en referanse ut av denne informasjonen? Svaret er typisk nei.

 

[TrompeteN]

Se utklipp fra GRADE-rapport nedenfor.

Vis vedlegget 938351
Vis vedlegget 938352
Vis vedlegget 938353
Her ser du samme måling i 1/1, 1/3 og 1/6 glatting over 250 Hz. Det er brukt EQ i lavere frekvenser.

Du finner tilsvarende figurer i denne rapporten med multikanal.

Målingene i Grade rapporten er direktelyd, men room curve i EBU Tech 3276 skal være steady state. Derfor mener jeg du ikke kan bruke GRADE rapportene til å understøtte. På multikanalrapporten måler de ulike høyttalerene ganske ulikt selv om det er direktelyd. I følge EBU Tech 3276 ville man nok ha måttet EQ steady state responsen slik at de måler likt.