Politikk, religion og samfunn Finanskrisen

[weld77]

Det blir som med hifi, er ikke billig det heller. Men poenget er at entusiaster tar seg råd til å kjøpe det de ønsker uten at det egentlig er særlig ødeleggende for økonomien. .

Om man må prøve å dumpe ut en bil til nesten halv pris etter halvannet år så har de åpenbart vært ødeleggende for økonomien. Ellers hadde man jo ikke prøvd febrilsk å selge. De som har hatt et noenlunde rasjonelt forholdt til å kjøpe en slik trenger ikke å selge og vil heller beholde bilen. HiFi er latterlig billig hobby til sammenligning i alle fall så lenge man ikke har lånt kjøpesummen.

Uten noe særlig data å backe det med så tror jeg vel at man nå ser begynnelsen på slutten på lånefinansiert forbruksfest. Mange har åpenbart, blendet av nesten gratis penger, kjøpt ting de egentlig ikke har råd til finansiert med gjeld. Og jeg her helt overbevist om at det ligger langt flere skjeletter i skapene så får vi se om de kommer ut eller ikke. Det er mye gjeld i systemet og ingen vet hva den er brukt på stort sett. Nå lempes kjøpene ut og altfor dyr bil er det første som ryker. Deretter går hytte og så boligen. Hvor langt man kommer gjenstår å se - kanskje går det greit, kanskje ikke.

Aller verst stillt er man om man med gjeld har finansiert morro som ikke har noen restverdi, som ferier og generell spas og morro. Da har man kun gjelden å betjene men ikke noe å realisere.

 

[Dr_BASS]

Det spørs jo hvor lenge renta skal være høy også, hvis man blir tvunget til å senke rentene brått for å stimulere økonomien (pandemien, finanskrisen) så kan man holde spillet gående litt til. Men blir fort en kræsjlanding for de fleste, alt er belånt og gira både innenfor offentlige ,bedrift og privatmarkedet verden over.

 

[Roberten]

Mer av det samme

Prisras på Porsche Taycan: Kjøpt for 1,4 mill. – selges for 779.000

Kraftige rystelser for bilforhandlerne. – Jeg sover fremdeles godt om natten.

e24.no

Trond Sandven forteller om en annen grunn til at lageret er fullt av bruktbiler: Den voldsomme kjøpslysten blant folk i fjor høst.

Nå kommer mange av bilene i retur, til en langt lavere pris. Sandven har blant annet tatt inn en Porsche Taycan fra en kunde. I fjor ble det registrert hele 2043 eksemplarer av denne prestisje-elbilen i Norge.

– For halvannet år siden kjøpte han den for 1,4 millioner kroner. Nå skal vi selge den for 779.000 kroner. Og det gjør jo vondt.

Tirsdag denne uken ligger over 500 Porsche Taycan til salgs på Finn.no

Sandven tror en del bilforhandlere sitter med en for stor restportefølje av biler. Han mener det kan være farlig.

– Enkelte forhandlere har garantert restverdi på biler. Altså, de har lovet banken at de skal kjøpe tilbake bruktbiler for en bestemt pris. Men så har prisene falt kraftig, og bilene selges med tap, forteller han.

Sandven tror bankene er i ferd med å bli nervøse.

– Ja, det trenger du ikke tenke på en gang. Men nå tror vi at prisene har vært på bunn. Vi ser at de begynner å stige igjen.

Nesten trist nå å ikke være interessert i bil eller bruke mye tid i bil, for fortsetter det sånn lukter snart de 1 år gamle Porschene "godt kjøp."

 

[duc916]

I tillegg til hytte og bil, så går det nok noen motorsykler og båter også...

 

[weld77]

Det spørs jo hvor lenge renta skal være høy også, hvis man blir tvunget til å senke rentene brått for å stimulere økonomien (pandemien, finanskrisen) så kan man holde spillet gående litt til. Men blir fort en kræsjlanding for de fleste, alt er belånt og gira både innenfor offentlige ,bedrift og privatmarkedet verden over.

Offentlige Norge er ikke høyt belånt. I utlandet langt mer så men de har nesten utelukkende fastrente og ofte med lang løpetid så effekten er mindre der. Østerrike har perfeskjonert dette ved å utstede gjeld med 100 års løpetid da renten var svært lav. I bedriftsmarkedet er det store variasjoner, noen svømmer i cash mens andre har mye geld. I privarmarkedet er det mye gjeld men den er svært ujevnt fordelt og ditto med rentebindingsprofilen.

 

[weld77]

Nesten trist nå å ikke være interessert i bil eller bruke mye tid i bil, for fortsetter det sånn lukter snart de 1 år gamle Porschene "godt kjøp."

Det er generelt alltid greit å ha en grei mengde tørt krutt når mange må selge. Man skal kjøpe når alle har frykt og selge når alle er grådige. Problemet med for mye gjeld er at man frasier seg handlefriheten. Og at det kan gå veldig galt når det først går galt. De som har en fullfinansiert Porsche kjøpt for 1.4 mill til salgs for noe under 800k har fortsatt rundt en halv million i gjeld som skal betjenes - om de får solgt.

 

[Tweedjakke]

Offentlige Norge er ikke høyt belånt.

Det er nok sant, men det er unnatak på kommunenivå. Her eg bur, til dømes.

 

[weld77]

Det er nok sant, men det er unnatak på kommunenivå. Her eg bur, til dømes.

Stranda?

 

[Tweedjakke]

Stranda?

Volda.

Tre nye 250 mill-prosjekt dei siste seks (trur eg) åra, i tillegg til nokre lånegarantiar for eit flott idrettsbygg. Trur ikkje det vert Robek med det fyrste, men handlingsrommet til kommunen vert nok temmeleg skvisa.

 

[Anonym]

I tillegg til hytte og bil, så går det nok noen motorsykler og båter også...

Båtmarkedet står veldig stille, har en liste med deaktiverte Finn annonser jeg skal kontakte frem til jeg får tilslag til en fordelaktig pris.

 

[weld77]

i tillegg til nokre lånegarantiar for eit flott idrettsbygg

Pappa pleide å si at dersom man bor på Sunnmøre og trenger et bygg for å drive idrett så har man misforstått ganske mye. Nå liggger han på sykehjem og sier ikke så mye,

 

[duc916]

Båtmarkedet står veldig stille, har en liste med deaktiverte Finn annonser jeg skal kontakte frem til jeg får tilslag til en fordelaktig pris.

Følger med litt selv også, og det virker som om det er et gap mellom utropspris og hva de evn. går for. Når selger setter ned prisen en god del, så ser det ut for at de blir solgt, ellers bare ligger de der...

 

[weld77]

Følger med litt selv også, og det virker som om det er et gap mellom utropspris og hva de evn. går for. Når selger setter ned prisen en god del, så ser det ut for at de blir solgt, ellers bare ligger de der...

Svigerfar tok en kjapp sjekk på finn.no og gadd ikke en gang legge ut båten sin (ikke noe fancy) for salg.

 

[Asbjørn]

Det er generelt alltid greit å ha en grei mengde tørt krutt når mange må selge. Man skal kjøpe når alle har frykt og selge når alle er grådige. Problemet med for mye gjeld er at man frasier seg handlefriheten. Og at det kan gå veldig galt når det først går galt. De som har en fullfinansiert Porsche kjøpt for 1.4 mill til salgs for noe under 800k har fortsatt rundt en halv million i gjeld som skal betjenes - om de får solgt.

Christian Ringnes sa at nøkkelen til å tjene penger i eiendomsmarkedet er å være snill og grei - når alle absolutt vil selge for enhver pris gjør man dem den tjenesten å kjøpe litt, og når alle absolutt vil kjøpe til enhver pris kan man være så snill å selge dem litt.

 

[Voff]

Jeg har lenge lurt på hvem det er som kjøper alle disse millionbilene. Sjøl om jeg tjener alminnelig godt, har jeg ikke råd til en ny Porsche.....

Uffda. Var innom en Audi forhandler i dag og fikk en slik millionbil (ny) nærmest slengt etter meg. Er i tenkeboksen....

 

[Tweedjakke]

Overskrifta/desken skildrar her, litt indirekte, den fornuften som har vore rådande. Eg er litt nølande med å seia at folk er dumme, eg trur dei aller fleste prøver å gjera det som er rett.

 

[Stein 99]

Er det noe sannhet i dette, det er langt utenom mitt fagfelt.

En nær venn er medeier i en stor familiebedrift med 540 arb.plasser og det meste av produktene går til eksport. Kun familie er aksjonærer og aksjer kan bare bytte eier innad i familien. De som eier nå er søskenbarn, neste generasjon og deretter kan det bli problemer.
Min venn hadde 10 % men ga 5 % til sine 3 barn og beholdt 5 % selv. Han er 75 år.
Firmaet har 450 mill. i banken og solid overskudd hvert år. Antatt salgsverdi for hele bedriften er 2 milliarder +, til utenlandsk eier, men det vil de ikke og vil ikke børsnoteres heller. Vil foreløpig fortsette som familiebedrift.

Eierene har en bra formue som er ganske låst og alderstrygden til min venn + litt mer går med til formuesskatt. Men han får utbytte hvert år som han kan leve av.
Han har vurdert å flytte utenlands men er i tenkeboks.

Nå skriver han dette til meg:

"Støre har tatt bort 5 års regelen vedr skatt på formue- så om jeg flytter så må jeg betale en teoretisk skatt på fortjeneste basert på forskjell på ligningsverdi på mine aksjer mellom 1989 og 2023- som om jeg hadde solgt. Ligningsverdien i 1989 var vel kanskje 1 mill- nå 25 mill- kan bli vanskelig å emigrere om jeg må betale 22% på en ikke eksisterende salg på 24 mill-"

Han vil forhøre seg med KPMG om dette.
Mulig han ikke har full oversikt og jeg kan ikke gi noen råd heller.
Men han tilhører ikke den gruppen i landet som det er mest synd på for å si det også, men jeg fornemmer en viss frustrasjon og han flyr ikke businessclass heller.
Meget moderat forbruk.

 

[OMF]

Ja, dette er et av skattehullene som "alle" ønsker å tette -> at man må skatte av kapitalgevinst før man flytter ut.

Han har jo tjent en livslønn på disse aksjene, så det fremstår ikke urimelig å betale litt skatt på fortjenesten.

 

[morbid]

Da må han enten selger deler av aksjene hvis noen i familien er interesert i kjøpe eller låne med sikkerhet i aksjene, jeg har full forståelse for at ingen av delene er særlig fristende.

 

[I_L]

At han må selge deler av aksjene er vel mye av hensikten med skatt på formue; altså å begrense akkumulering av rikdom.

 

[Stein 99]

^. Aksjene kan bare selges til familiemedlemmer til svært lav pris og ingen vil kjøpe de da heller.

 

[OMF]

Ja det er synd på 75 åringer som har opparbeidet seg en eierandel på 200 millioner og må flytte utenlands for å slippe å bidra til felleskapet. Jeg tenner et lys i kveld.

 

[morbid]

At han må selge deler av aksjene er vel mye av hensikten med skatt på kapital; altså å begrense akkumulering av rikdom.

Det gjøres vel best med arveavgift?

 

[Stein 99]

Ja, dette er et av skattehullene som "alle" ønsker å tette -> at man må skatte av kapitalgevinst før man flytter ut.

Han har jo tjent en livslønn på disse aksjene, så det fremstår ikke urimelig å betale litt skatt på fortjenesten.

Litt usikkert hvor mye han har tjent på disse aksjene så lenge de ikke er salgbar. Det er utbytte som har gitt inntekt i noen år men neppe en livslønn så langt jeg vet.

 

[I_L]

Det gjøres vel best med arveavgift?

Det begrenser jo ikke akkumulering så lenge noen lever. Hvis man har en drøy prosent i årlig formuesskatt vil man redistribuere omtrent 50% av akkumulert rikdom i løpet av et gjennomsnittsliv (fra myndighetsalder til forventet levealder).

 

[Stein 99]

Ja det er synd på 75 åringer som har opparbeidet seg en eierandel på 200 millioner og må flytte utenlands for å slippe å bidra til felleskapet. Jeg tenner et lys i kveld.

Jeg skrev at det er ikke synd på han.
Men de 200 mill. vil han aldri se noe til. De vil arvingene måtte forholde seg til.Og ved å gi bort aksjer til avkommet påfører han de økt formuesskatt men også utbytte så det bærer seg sikkert så lenge bedriften er vellykket.

 

[Stein 99]

Det værste for landet/regionen er at på neste styremøte vil de bestemme å selge hele greia til utenlandsk eier. Det ville være det beste for eierene nå.
Det vil kanskje skje i neste generasjon hvor tre-menninger skal overta. De er mange og kjenner ikke hverandre og har minimal relasjon til bedriften.

 

[OMF]

Jeg skrev at det er ikke synd på han.
Men de 200 mill. vil han aldri se noe til. De vil arvingene måtte forholde seg til.Og ved å gi bort aksjer til avkommet påfører han de økt formuesskatt men også utbytte så det bærer seg sikkert så lenge bedriften er vellykket.

Hvorfor vil han ikke se de pengene - om selskapet selges så får han vel sin andel?
Det er jo eierne som bestemmer dette - ikke staten eller noen andre.

Og du illustrerer jo veldig greit forskjellen på ligningsverdi (25 mil) som man betaler formueskatt for og faktisk verdi (100 mil).

Hvis det er en belasting å gi bort aksjer med verdi på 100 millioner - så foreslå jeg at man ikke gjør det.

 

[OMF]

Det værste for landet/regionen er at på neste styremøte vil de bestemme å selge hele greia til utenlandsk eier. Det ville være det beste for eierene nå.
Det vil kanskje skje i neste generasjon hvor tre-menninger skal overta. De er mange og kjenner ikke hverandre og har minimal relasjon til bedriften.

Hvorfor er det det verste - slik du fremstiller saken synes dagens eiere at selskapet er en belastning - da må det jo være bedre at noen som faktisk synes dette har en verdi kjøper det.

Er det verre at utenlandske investorer kjøper det, enn at dagens eiere flytter utenlands og da blir utenlandske investor (fortsatt helt uinteressert i driften så vidt jeg kan tolke)?

 

[Stein 99]

Selskapet blir ikke solgt i hans leve tid, for som sagt vil de ikke det. Begrunnelsen vet jeg ikke men det virker fortsatt som lokal entusiasme og stolthet.
Jeg skjønner ikke alle detaljer i dette, kun at min venn synes det er urimelig at han skal betale skatt av en formue som han ikke ser noe til.
Han er pr.definisjon ganske rik men har ikke formuepenger i banken som han kan bruke av. Hele alderstrygden + en del av utbytte går til formuesskatt og så inntektsskatt også som alle andre.
Men for å si det en gang til, han har til salt på maten men liten leilighet og gammel bil.
Noen land har formuesskatt men mange har det ikke og noen ganger er dette uheldig som vi har sett i det siste.

 

[Stein 99]

Hvorfor er det det verste - slik du fremstiller saken synes dagens eiere at selskapet er en belastning - da må det jo være bedre at noen som faktisk synes dette har en verdi kjøper det.

Er det verre at utenlandske investorer kjøper det, enn at dagens eiere flytter utenlands og da blir utenlandske investor (fortsatt helt uinteressert i driften så vidt jeg kan tolke)?

Det kan være stor fare for at produksjonen flyttes ut av landet og 540 gode arbeidsplasser forsvinner fra der dagens eiere ønsker at det skal være.
Høy teknologi og produksjon krever mange arbeidere med bra lønn. 80-90 % av produksjonen går til eksport over hele verden.
Dagens eiere er veldig interessert i bedriften og føler ikke noe stor belastning men er bekymret for neste generasjon og deretter, så om dagens eiere , eier selskapet fra utlandet vil de forhåpentligvis bevare arbeidsplassene lokalt. Men ingen eier har flyttet ennå, bare tenkt tanken. De er kry av sin familie-bakgrunn og ønsker å fortsette samme spor som sine forfedre. (men de liker dårlig formuesskatt)

 

[morbid]

Det begrenser jo ikke akkumulering så lenge noen lever. Hvis man har en drøy prosent i årlig formuesskatt vil man redistribuere omtrent 50% av akkumulert rikdom i løpet av et gjennomsnittsliv (fra myndighetsalder til forventet levealder).

Det er jo bare papirverdier og er ikke noe stort problem i løpet av en generasjon, akkumulering av verdier er først et stort problem når det skjer over mange generasjon. Så fort man selger seg ned eller tar utbytte vil man jo betale sin skatt.

 

[Asbjørn]

Kanskje han kan søke om å bli løslatt på grunn av god oppførsel etter å ha sonet halve dommen?

Thodex cryptocurrency boss jailed for 11,196 years in Turkey for fraud

Faruk Fatih Ozer was found guilty of defrauding millions of dollars from investors in his collapsed Thodex platform.

www.bbc.com

"I am smart enough to lead any institution on Earth," the Anadolu agency quoted him as saying.

Kryptotopp dømt til over 11.000 års fengsel

Mannen bak den tyrkiske kryptobørsen Thodex er dømt til fengsel i 11.196 år etter flere år på rømmen.

e24.no

 

[weld77]

Jeg har lekt meg litt med å se på hva leiligheter i Oslo koster og hva man kan regne med å få i leieinntekter fra de. Det er nå realtivt langt unna å gå rundt, rentekostnader, kostnad for EK (selv konservativt estimert på banksparing), fellesutgifter og leieinntekter gir i de få eksempelene jeg har sett på en ganske grei negativ kontantstrøm pr. måned. Og det er før man tar hensyn til ting som slitasje / ting som slutter å virke eller at utleieenheten kan stå tom i kortere perioder melom leietakere. Sistnevnte kanskje ikke så sannsynelig nå om dagen, men åkke som.

Jeg kommer ut med en avkastning på investert egenkapital på minus 1-3% litt avhengig av forutsetninger og man må massere ganske mye (senke kjøpeprisen eller øke leieprisen) for at det i det hele skal gå rundt. Noen som faktisk driver med dette som har litt intel?

 

[Asbjørn]

^ Husk formuesskatt (0,95 % av sekundærboligens fulle verdi) og skatt på leieinntekt fra sekundærbolig (22 %) i det regnestykket. Noen har virkelig bestemt at slike hushaier som leier ut bolig i Oslo skal man ikke ha noe av.

Vi lar junior bo i byleilighet til selvkost, slik at det ikke er skattepliktig inntekt for hverken han eller oss, men det er langt fra å gå rundt økonomisk. Verdistigningen frem til nå har jo vært hyggelig, men kontantstrømmen er schtøgg.

 

[weld77]

^ Husk formuesskatt (0,95 % av sekundærboligens fulle verdi) og skatt på leieinntekt fra sekundærbolig (22 %) i det regnestykket. Noen har virkelig bestemt at slike hushaier som leier ut bolig i Oslo skal man ikke ha noe av.

Jeg renget med skatt på leieinntekten (og fradrag på gjelden og spart skatt på renteinntekter på egenkapital) men droppet formueskatten siden man eventuelt må betale den uansett om man putter pengene i noe annet og er i formueskatteposisjon.

men kontantstrømmen er schtøgg.

Ja, det var det jeg også kom frem til og det var vanskelig å massere parameterene dithen at det gav spesielt mye mening.

 

[Asbjørn]

Jeg renget med skatt på leieinntekten (og fradrag på gjelden og spart skatt på renteinntekter på egenkapital) men droppet formueskatten siden man eventuelt må betale den uansett om man putter pengene i noe annet og er i formueskatteposisjon.

Ikke helt, siden aksjer beskattes på 80 % av markedsverdi, utleiebolig på 100 %. Satsen er forresten 1,0 % for 2023, opp fra 0,95 % for i fjor. Om man eier en leilighet til 5M og leier den ut betaler man 50k i formueskatt. Om man har samme beløp i aksjer/fond er det 40k. De ekstra 10k må komme et sted fra, og med 22 % skatt på leieinntekten blir det en tusenlapp eller så i mer i leie pr måned bare for å dekke den differansen.

 

[weld77]

Ikke helt, siden aksjer beskattes på 80 % av markedsverdi, utleiebolig på 100 %. Satsen er forresten 1,0 % for 2023, opp fra 0,95 % for i fjor. Om man eier en leilighet til 5M og leier den ut betaler man 50k i formueskatt. Om man har samme beløp i aksjer/fond er det 40k. De ekstra 10k må komme et sted fra, og med 22 % skatt på leieinntekten blir det en tusenlapp eller så i mer i leie pr måned bare for å dekke den differansen.

Ja greit nok men det går ikke rundt uansett. Om man sammenligner med aksjer må man også ha høyere kostnad for EK og da blir der enda verre.

 

[Asbjørn]

Just precis. Noen har virkelig anstrengt seg for å forme skattesystemet på en måte som garanterer at utleieboliger forsvinner fra markedet. Utleierne er jo slike rikfolk som skal flås, og nå er det som kjent vanlige folks tur. Hvor de vanlige folkene skal leie bolig og til hvilken pris sies det mindre om.

 

[Tweedjakke]

Det er minst tre grupper leigetakarar, og dei krev litt ulike strategiar:

1. «Vanlege folk» (type fast inntekt og sjanse til å få lån) som har behov å bu i eit vanleg hus, men med så kort tidshorisont at det ikkje er rasjonelt å kjøpa, ventar på eit tilgjengeleg hus dei kan kjøpa etc. Vi leigde her vi bur no i eit halvt år før utleigar ville selja og vi kjøpa.

2. Så dei som ikkje har eigenkapital til å kjøpa, og ikkje kjem til å ha det på temmeleg lang sikt: Type lågtlønte, åleineforsørgarar med middels løn, nyleg ankomne innvandrarfamiliar, dei som går på ulike typar trygd etc.

3. Studentar, som stort sett korkje kan eller vil/bør kjøpa.