Politikk, religion og samfunn Russland - En tikkende bombe eller bare fjas?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    10.807
    Antall liker
    3.333
    Problemet er essensielt det amerikanske folket, hva dem mener. Politikerne snur bare kappa etter vinden, målet er å sanke flest mulig stemmer.

    Ukraina-støtten var for et års tid siden ca 70% blant amerikanerne, sunket til ca 60% et halvt års tid tilbake, nå er den 48% i følge siste målinger.
    I en tid hvor folket er blitt tilbakelent og likegyldig, hvor prisøkningen på Netflix abonnementet er av større bekymringen enn sikkerheten til USAs allierte, da trenger vi politikere med ryggrad som evner å se de store farene som truer våre demokratier og de verdier vi setter aller høyest. Men hva som skjer videre er høyst usikkert.

    Viktor Orban er mannen som har spotlighten på seg i dag. Han driver en aktiv kampanje i høyrefløyen blant republikanerne i kongressen i USA for å blokkere videre støtte til Ukraina.
    I dag er det EU-møte for å få gjennom en stor hjelpepakke til Ukraina. Orban har i utgangspunktet sagt nei. Men nå går det rykter om at EU har gjort en hestehandel med Orban på bakrommet for å få ham til å snu. Altså at Orban får en økonomisk fordel ved å være hæstkuk og gå Putins ærend.
    Dette er ekstremt provoserende i min verden. Mannen skulle egentlig hatt ei kule i panna i stedet for økonomisk belønning.

    Men nå er ikke jeg for å ta livet av andre mennesker, så det må leses i overført betydning. Men at Putins venner i EU kan drive utpressing og vinne frem, det er så feil som det kan bli.
     

    AndersR

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.05.2011
    Innlegg
    5.242
    Antall liker
    4.036
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    1
    Dette er ekstremt provoserende i min verden. Mannen skulle egentlig hatt ei kule i panna i stedet for økonomisk belønning.

    Men nå er ikke jeg for å ta livet av andre mennesker, så det må leses i overført betydning. Men at Putins venner i EU kan drive utpressing og vinne frem, det er så feil som det kan bli.
    Greit nok at man ikke går inn for å ta livet av andre, det ville jo vært direkte ufint.
    Men det er mye vinduer som står på gløtt og mye glatte trapper rundtomkring, så det kunne jo skje et uhell....
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.764
    Antall liker
    39.905
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Greit nok at man ikke går inn for å ta livet av andre, det ville jo vært direkte ufint.
    Men det er mye vinduer som står på gløtt og mye glatte trapper rundtomkring, så det kunne jo skje et uhell....
    Situasjonen reiser unektelig en del grunnleggende spørsmål om hvilke metoder liberale demokratier skal være villige til å bruke for å forsvare seg selv som nettopp det. I "sjølvråderettens" navn har alle medlemsland vetorett i EU. Det tilsvarer at alle beslutninger krever enstemmighet eller at hver enkelt senatsrepresentant i USA skulle ha vetorett mot alt de misliker. Det fungerer kanskje når man har et bredt konsensus om hva man ønsker å få til, men det er ekstremt utsatt for misbruk fra aktører som handler i ond tro. Det er ille nok når et mindretall i Kongressen kan blokkere saker som et stort flertall i folket ønsker å gjennomføre, men at en enkelt figur som Orban får vetorett på EUs politikk er ikke OK, sjølvråderett eller ikke. Problemet tilsvarer muskovittenes trenering og stadige veto i FNs sikkerhetsråd, eller Erdogans ditto i NATO. På et eller annet tidspunkt må man ha mekanismer som sier "nok nå, hold kjeft og sett deg ned", med risiko for at disse i sin tur kan bli misbrukt hvis feil folk får makten.
     

    noruego

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.06.2003
    Innlegg
    6.827
    Antall liker
    7.894
    På et eller annet tidspunkt må man ha mekanismer som sier "nok nå, hold kjeft og sett deg ned", med risiko for at disse i sin tur kan bli misbrukt hvis feil folk får makten.
    Catch 22 er selvsagt at for organisasjoner som ikke alt har slike mekanismer, og dermed heller ikke problemet, så krever innføring av slike mekanismer enten konsensus eller fravær av veto, inklusive for den eller de stater man ønsker slike mekanismer for.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.764
    Antall liker
    39.905
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2

    oen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    09.03.2010
    Innlegg
    2.343
    Antall liker
    3.012
    Sted
    Portugal
    Mulig EU har truet med å holde tilbake økonomiske overføringer.
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    vi lager nytt eu og nytt nato; alt blir som før, men vi får nye klubber, og legger ned de gamle. noen får ikke bli med i de nye…

    (i stedet for å kast ut noen som ikke kan kastes, ut, så forlater alle vi andre den gamle klubben. bare litt papirflytting)
     

    noruego

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.06.2003
    Innlegg
    6.827
    Antall liker
    7.894
    Desto viktigere å rigge seg i stille for at det kan blåse opp til storm.

    Uansett, ikke godt å si hva noen har gjort med Orban her, men:
    Tusk er garantert ett stikkord. Fico kommer sikkert til å krølle til ting, men Bratislava er ikke Warszawa. Dessuten har slovakene i motsetning til polakkene utfordringer med sin ungarske minoritet, hvilket også har vært hovedgrunn for at Slovakia ikke har anerkjent Kosovo.

    Mulig de låste covid-milliardene har spilt en rolle også.
     

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    11.360
    Antall liker
    4.762
    Torget vurderinger
    1
    Desto viktigere å rigge seg i stille for at det kan blåse opp til storm.

    Uansett, ikke godt å si hva noen har gjort med Orban her, men:
    10 milliarder euro kan ha noe med saken å gjøre:
    https://www.aftenposten.no/norge/i/mBKed4/nyhetsstudio-siste-nytt?pinnedEntry=92143

    mvh
    KJ
     

    noruego

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.06.2003
    Innlegg
    6.827
    Antall liker
    7.894
    Er jo litt penger det også. Vel investert, i så fall.
    Enig. En tredjedel av de låste milliardene er et ok kompromiss for å åpne for Ukraina mens man samtidig sender et signal til Orban og hans velgere om at 21 milliarder fortsatt blir stående på bok i Brussels til de skjerper seg.
     

    Elmer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    23.08.2009
    Innlegg
    2.363
    Antall liker
    2.741
    Desto viktigere å rigge seg i stille for at det kan blåse opp til storm.

    Uansett, ikke godt å si hva noen har gjort med Orban her, men:
    Orban forlot rommet når avstemmingen skulle holdes. Så når spørsmålet kom ; Any gainst .... . Så blei det vedtatt !!! Da slapp han å ta stilling til spørsmålet !
     

    Tweedjakke

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.01.2008
    Innlegg
    4.764
    Antall liker
    4.908
    Sted
    Sunnmøre
    Desto viktigere å rigge seg i stille for at det kan blåse opp til storm.
    Mjo. Men når det gjeld Nato (og EU, for den del) så vart strukturane etablerte for langt færre medlemsland, og i ein heilt annan, øh, sikkerheitspolitisk kontekst.

    Eg tykkjer det er spesielt besynderleg at ingen tenkte seg om litt fleire gonger før Tyrkia fekk vera med i Nato, dei har vore utstillingsdokke for “forsåvidt medlem, men er vi eigentleg på lag” heilt sidan den gongen.
     

    PowerMetal

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.07.2010
    Innlegg
    2.339
    Antall liker
    1.611
    Torget vurderinger
    2
    Orban forlot rommet når avstemmingen skulle holdes. Så når spørsmålet kom ; Any gainst .... . Så blei det vedtatt !!! Da slapp han å ta stilling til spørsmålet !
    Kanskje utbetalingene hans fra Putin bare hadde som krav at han ikke skulle stemme "ja".
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.764
    Antall liker
    39.905
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Mjo. Men når det gjeld Nato (og EU, for den del) så vart strukturane etablerte for langt færre medlemsland, og i ein heilt annan, øh, sikkerheitspolitisk kontekst.

    Eg tykkjer det er spesielt besynderleg at ingen tenkte seg om litt fleire gonger før Tyrkia fekk vera med i Nato, dei har vore utstillingsdokke for “forsåvidt medlem, men er vi eigentleg på lag” heilt sidan den gongen.
    Sant, men bare tenk på den til tider smått absurde debatten i Norge om «sjølvråderett» og «demokratisk underskudd». Å være medlem av en overnasjonal organisasjon hvor flertallet bestemmer vil stryke enkelte mot hårene.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.764
    Antall liker
    39.905
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Kanskje, eller kanskje ikke, men kan likevel være et lite referansepunkt mht internasjonale organisasjoner som forutsetter enstemmighet i alle vesentlige avgjørelser.
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    Kanskje, eller kanskje ikke, men kan likevel være et lite referansepunkt mht internasjonale organisasjoner som forutsetter enstemmighet i alle vesentlige avgjørelser.
    du vil sikkert ha vanskelig for å tro det, men jeg har aldri vært eu-motstander; jeg er sågar usikker på om jeg noen gang har sagt at acer er helvete. det jeg får helt mark av, er når en som medlem i slike organsisasjoner vil være mer katolsk enn paven. høyesterett fortalte oss jo at det er den grunnleggende problematikken i f.eks. strømpriskrisa – vi har handlingsrom. og ikke en av de ledende menn og kvinner står frem og sier: vi kan gjøre masse med strømprisene, men vi vil ikke. det er alltid en krig, noe gass, eller hans og grete.

    det er bl.a i slike saker at det demokratiske (under)skuddet og sjølråderetten bør gjøres gjeldende. du bør savne det på rent prinsipielt grunnlag…
    [/ot]
     
    Sist redigert:

    tkr

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.03.2007
    Innlegg
    21.187
    Antall liker
    30.560
    Sted
    Nede i fjæresteinene
    Torget vurderinger
    2
    Vet ikke om denne er lagt ut her:


    True to form.

    Mvh
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.764
    Antall liker
    39.905
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2

    PowerMetal

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.07.2010
    Innlegg
    2.339
    Antall liker
    1.611
    Torget vurderinger
    2
    Da får de i det minste noen dager ekstra, på å komme til enighet. Ellers hadde de vært på ferie til 9 januar.
     

    noruego

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.06.2003
    Innlegg
    6.827
    Antall liker
    7.894
    Mjo. Men når det gjeld Nato (og EU, for den del) så vart strukturane etablerte for langt færre medlemsland, og i ein heilt annan, øh, sikkerheitspolitisk kontekst.

    Eg tykkjer det er spesielt besynderleg at ingen tenkte seg om litt fleire gonger før Tyrkia fekk vera med i Nato, dei har vore utstillingsdokke for “forsåvidt medlem, men er vi eigentleg på lag” heilt sidan den gongen.
    Nok mye drevet av en amerikansk forestilling siden WWII, og forsterket gjennom det neo-liberale/konservative "we won the Cold War" rundt 1989; - at alle egentlig vil være og ha det som amerikanerne, om de bare ble gitt et fritt marked og de grunnleggende friheter til å velge.

    Vi så det med Dayton i 1995. Siden Europa ikke var i stand til å rydde opp i egne rekker, så følte amerikanerne seg tvunget til nok en gang å sende inn kavaleriet og diktere betingelser uten noen europeisk (eller politisk) fingerspitzgefühl. Man endte opp med en konstitusjonell tvangsjakke for BiH som fordømte landet til den paralyse det fortsatt er, ironisk gitt at det er det eldste kontinuerlige politiske territorium på Balkan.

    Hva gjelder Tyrkia så trenger man knapt kunne historie men bare lese kart for hvorfor det var ansett som viktigere å ha dem med på laget enn utenfor. Dette til tross for at de sjelden har hatt et spesielt likesinnet regime siden gamle Kemal sine dager, som demonstrativt satte seg på torget i Ankara regelmessig med et glass Rakı i sitt forsøk på å gjøre Tyrkia europeisk.
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    10.807
    Antall liker
    3.333
    Enig. En tredjedel av de låste milliardene er et ok kompromiss for å åpne for Ukraina mens man samtidig sender et signal til Orban og hans velgere om at 21 milliarder fortsatt blir stående på bok i Brussels til de skjerper seg.
    Men like fullt er det feil at diktatorer innad i EU som bevisst motarbeider de verdiene som unionen er bygd på, skal kunne drive en form for utpressing for å gjøre det som er det eneste rette i en vanskelig tid for oss europeere.
    Men skjønner at det diplomatiske språket på dette er «forhandlinger», «ulike synspunkter» og «kompromisser». Det er den verden vi lever i.

    Blir spennende å se hva som må til for at russland igjen skal få tilgang til de frosne valutareservene som befinner seg i vesten. Men antar at dette blir forhandlet om i et kommende kompromiss om Ukraina.
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    10.807
    Antall liker
    3.333
    Jepp. Svikeren og Putin-venn Viktor Orban skal presse EU til å gi ham mer penger. Nytt EU-møte like over nyttår.

    Når det gjelder det at Orban faktisk har åpnet for en prosess hvor Ukraina kan bli EU medlem, så uttrykte Orban seg veldig klart i nasjonale medier nå i dag morges. Det har ingen praktisk betydning at Ungarn har stilt seg passiv til innledende samtaler om EU medlemskap for Ukraina , siden Ungarn har 31 andre muligheter på veien for å blokkere at Ukraina faktisk blir opptatt som medlem av EU. Veldig klare ord fra Orban.
     

    BurntIsland

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.02.2006
    Innlegg
    8.977
    Antall liker
    13.152
    Sted
    Trondheim
    Torget vurderinger
    3
    Jepp. Svikeren og Putin-venn Viktor Orban skal presse EU til å gi ham mer penger. Nytt EU-møte like over nyttår.

    Når det gjelder det at Orban faktisk har åpnet for en prosess hvor Ukraina kan bli EU medlem, så uttrykte Orban seg veldig klart i nasjonale medier nå i dag morges. Det har ingen praktisk betydning at Ungarn har stilt seg passiv til innledende samtaler om EU medlemskap for Ukraina , siden Ungarn har 31 andre muligheter på veien for å blokkere at Ukraina faktisk blir opptatt som medlem av EU. Veldig klare ord fra Orban.
    Så da gjelder det at EU har minst 32 måter å stoppe kjeften til Orban på. Virket denne runden..
     

    noruego

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.06.2003
    Innlegg
    6.827
    Antall liker
    7.894
    Men like fullt er det feil at diktatorer innad i EU som bevisst motarbeider de verdiene som unionen er bygd på, skal kunne drive en form for utpressing for å gjøre det som er det eneste rette i en vanskelig tid for oss europeere.
    Men skjønner at det diplomatiske språket på dette er «forhandlinger», «ulike synspunkter» og «kompromisser». Det er den verden vi lever i.

    Blir spennende å se hva som må til for at russland igjen skal få tilgang til de frosne valutareservene som befinner seg i vesten. Men antar at dette blir forhandlet om i et kommende kompromiss om Ukraina.
    Skjønner godt at du føler at det er feil.

    Men for å forstå det diplomatiske/politiske mulighetsrommet må man først forstå det institusjonelle rammeverk man faktisk må forholde seg til, inklusive ved brudd.

    Gitt manglende internasjonal juridisk overbygning og dermed sanksjonsmulighet i de fleste tilfeller (selvråderett vet du), dette er noe mer komplisert enn å irettesette og sanksjonere en bygdeordfører for ikke å holde seg til partilinjen.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn