Politikk, religion og samfunn Russland - En tikkende bombe eller bare fjas?

[Crusty]

Det er jo interessant å forstå bakgrunnen for din egen analyse når du avfeier andres standpunkter som å «ukritisk svelge propaganda» og henviser til «geopolitiske realiteter». Høres flott ut, men da forstår jeg kanskje litt bedre hvorfor du ikke er interessert i å svare på oppfølgingsspørsmål eller å diskutere temaet. Bedre å avspore diskusjonen enn å gå inn i en debatt.

Selv vokste jeg forøvrig opp på gård med far som kombinert gårdbruker/fabrikkarbeider og mor som sentralborddame/husmor/uføretrygdet, og jeg har selv jobbet som mekaniker på smelteverk, så noen innbilning om rang tror jeg du kan la være å insinuere. Men jeg liker å vite hva jeg snakker om, og når noen hevder at jeg ikke gjør det blir jeg nysgjerrig.

Kan du gi meg et av disse såkalte direkte spørsmålene dine igjen?

Alt jeg har sett var at du lempa ut "Jeg har jobba for krigsmaskineriet, hva har du gjort?" men det er mulig jeg har gått glipp av noe her.

 

[lars_erik]

Kan du gi meg et av disse såkalte direkte spørsmålene dine igjen?

Alt jeg har sett var at du lempa ut "Jeg har jobba for krigsmaskineriet, hva har du gjort?" men det er mulig jeg har gått glipp av noe her.

Det er moral, Crusty. Moral. Som kun gjelder i forhold til Russland. Dette er allment kjent, må vite. Moralsk skum og fråde rundt munnen og nedover halsen, for ekstra effekt.

 

[Asbjørn]

Kan du gi meg et av disse såkalte direkte spørsmålene dine igjen?

Alt jeg har sett var at du lempa ut "Jeg har jobba for krigsmaskineriet, hva har du gjort?" men det er mulig jeg har gått glipp av noe her.

Det var vel i grunnen det viktigste, etterfulgt av et par spørsmål om hvorfor du heller vil snakke om noe annet enn trådens tema. Dessuten stilte jeg opp et litt mer nærliggende scenarie som kontrast til ditt om Mexico og spurte hvordan du ville stille deg til det, men der har vi kanskje også fått svaret allerede.

 

[Antoine]

Russland har såklart størst ansvar for angrepskrigen, særlig i og med at de ikke var direkte truet. Putin er en skurk. Og de driver med massiv progaganda. Men det gjør også Vesten. Russland prøvde å forhandle før de angrep. Kravene var at Nato skulle ut av Ukraina og i deres nærområdet. De ville også nedskalere militær aktivitet fra begge sider. Mange av kravene var urealistiske, men samtidig er det forståelig ut ifra en nøytralt ståsted at Russland ikke vil akseptere at USA/Nato får kontroll over Ukraina geopolitisk(militært). Dette visste selvsagt vestlige ledere. Det er dette krigen handler om. Hvem som skal kontrollere Ukraina. Landet har delvis mye felles historie med Russland, ligger tett inntil, de har en bra stor befolkning som er russere og det er et viktig land for dem strategisk særlig med tanke på deres flåte på Krim. USA ligger nesten på den andre siden av kloden så for dem er det Russland som er målskiva. Dette er en klassisk proxy war hvor Ukraina blir et offer for begge parter. Dette har lite eller ingenting med at Russland vil okkupere mer land. Det er progaganda fra Vestens side.

 

[E. Largo]

Russland har såklart størst ansvar for angrepskrigen, særlig i og med at de ikke var direkte truet. Putin er en skurk. Og de driver med massiv progaganda. Men det gjør også Vesten. Russland prøvde å forhandle før de angrep. Kravene var at Nato skulle ut av Ukraina og i deres nærområdet. De ville også nedskalere militær aktivitet fra begge sider. Mange av kravene var urealistiske, men samtidig er det forståelig ut ifra en nøytralt ståsted at Russland ikke vil akseptere at USA/Nato får kontroll over Ukraina geopolitisk(militært). Dette visste selvsagt vestlige ledere. Det er dette krigen handler om. Hvem som skal kontrollere Ukraina. Landet har delvis mye felles historie med Russland, ligger tett inntil, de har en bra stor befolkning som er russere og det er et viktig land for dem strategisk særlig med tanke på deres flåte på Krim. USA ligger nesten på den andre siden av kloden så for dem er det Russland som er målskiva. Dette er en klassisk proxy war hvor Ukraina blir et offer for begge parter. Dette har lite eller ingenting med at Russland vil okkupere mer land. Det er progaganda fra Vestens side.

Det er fascinerende at Ukrainerene selv ikke har noen stemme eller vilje i argumentasjonen din.

 

[Asbjørn]

Minner litt om putins nylige fortelling om Finland:

https://edition.cnn.com/2023/12/17/world/putin-warns-problems-finland-nato-intl/index.html

“They (the West) took Finland and dragged it into NATO! Why, did we have any disputes with Finland? All disputes, including those of a territorial nature in the middle of the 20th Century, have all been resolved long ago,” Putin said in an interview published on Sunday.

Finnene har tydeligsvis heller ingen egen vilje. Ikke svenskene heller, antar jeg.

 

[HasseBasse]

Mannen er en skurk, men han er ikke gal.

Vi lar den stå til spot og spe for evigheten.

Imens får dere fortsette å skremme hverandre.

Det er jo problemet. Ikke å ta gærninger alvorligt.
Jeg liker å kalle ting til, det de er. SPADE = SPADE.
@Polka , @Crusty , @lars_erik , Larzzon m.fl.: Nyttige idioter for en viss russisk herremann med storhetsvanvidd.

 

[lars_erik]

Vi lar den stå til spot og spe for evigheten.



Det er jo problemet. Ikke å ta gærninger alvorligt.
Jeg liker å kalle ting til, det de er. SPADE = SPADE.
@Polka , @Crusty , @lars_erik , Larzzon m.fl.: Nyttige idioter for en viss russisk herremann med storhetsvanvidd.

Du har uttrykt din støtte til Israel, i tråden om Israel. Hva du måtte mene, er heretter revnende likegyldig. Hykler.

 

[Crusty]

På tide at noen angriper hykleriet i denne tråden. Med rene ord.

Jeg er så lei av at folk helt åpenbart oppfører seg som slanger. Og ennå verre, at de prøver å få det til å se ut som om de er søte små kattunger.

Jeg gidder ikke spille spillet lengre, hvorfor i all verden skal jeg være "høflig" når folk i Palestina mordes. Når flyktninger drukner i middelhavet og den Italienske marinen sitter og ser på og ler. Når tusenvis av mennesker sulter ihjel i Syria og ikke en kjeft bryr seg.

Rosa Luxemburg hadde rett: Vi har valget mellom sosialismen eller barbarismen. Og de fleste av oss her i vesten har allerede valgt barbarismen.

Jeg hadde ikke forventa meg at jeg måtte leve ut mine siste 20-30 år som et vitne til at Festung Evropa bedriver massedrap men her er vi.

 

[lars_erik]

Denne tråden har vært irrelevant òg latterlig fra dag 1 etter Russlands invasjon av Ukraina. For det første så flertallet her ikke hva Putin var i gang med, ikke hadde de reagert på hans krig i Syria, fråden sto rundt munnen på de da palestinerne ble tatt opp (er det kun Russland og Ukraina vi gidder bry oss om?), beskyldninger om whataboutisme, et press om å bruke de "riktige" ord og inneha den riktige moral (Putler, angripskrig, "over om tre uker" osv). Er en motstander av krig, er en det uansett hvor og hvem som fører krig.

 

[Crusty]

Vi lar den stå til spot og spe for evigheten.



Det er jo problemet. Ikke å ta gærninger alvorligt.
Jeg liker å kalle ting til, det de er. SPADE = SPADE.
@Polka , @Crusty , @lars_erik , Larzzon m.fl.: Nyttige idioter for en viss russisk herremann med storhetsvanvidd.

Jeg synes du virker som en lun fyr jeg gjerne skulle tatt en liten øl (eller flere) med Hasse.

Ikke la Putin bestemme hvem som er dine venner.

 

[KjellR]

Denne tråden har vært irrelevant òg latterlig fra dag 1 etter Russlands invasjon av Ukraina. For det første så flertallet her ikke hva Putin var i gang med, ikke hadde de reagert på hans krig i Syria, fråden sto rundt munnen på de da palestinerne ble tatt opp (er det kun Russland og Ukraina vi gidder bry oss om?), beskyldninger om whataboutisme, et press om å bruke de "riktige" ord og inneha den riktige motal (Putler, angripskrig, "over om tre uker" osv). Er en motstander av krig, er en det uansett hvor og hvem som fører krig.

Nå må du faktisk slutte å tylle i deg dårlig hjemmebrent!

 

[KjellR]

Kanskje vi kan komme inn på riktig spor; Putins overfall av Ukraina.

Og kanskje Høvdingen kan rydde opp i tråden (og gjerne fjerne undertegnedes komm. til de som har sporet helt av...)

 

[HasseBasse]

Jeg synes du virker som en lun fyr jeg gjerne skulle tatt en liten øl (eller flere) med Hasse.

Ikke la Putin bestemme hven som er dine venner.

Kanskje samme her, men på det punktet bli´r vi aldrig enige.
Putin´s/Trump´s oppførsel med klar visning til "total ignorance" av alm. menneskerettigheter, gjør det helt klart
for meg, at tilhengere/apologeter for begge aldrig kan bli mine venner.
Dertil har vi helt forskjelligt livssyn.
Bare det å skrive, at "Putin ikke er gal" viser, at vi ikke lever i samme verden. (Ja...vet... det var ikke du, som skrev det)

 

[Crusty]

Kanskje samme her, men på det punktet bli´r vi aldrig enige.
Putin´s/Trump´s oppførsel med klar visning til "total ignorance" av alm. menneskerettigheter, gjør det helt klart
for meg, at tilhengere/apologeter for begge aldrig kan bli mine venner.
Dertil har vi helt forskjelligt livssyn.

Men jeg er jo ikke tilhenger eller apologet for noen av de. Begge to ville helst latt politiet deres skutt meg.

Hvis jeg sier "ulven dreper og spiser rådyr" så betyr ikke det at jeg er på laget til ulven.

 

[HasseBasse]

Men jeg er jo ikke tilhenger eller apologet for noen av de. Begge to ville helst latt politiet deres skutt meg.

Hvis jeg sier "ulven dreper og spiser rådyr" så betyr ikke det at jeg er på laget til ulven.

Du er vel egentlig det, når du bruker "wharaboutism" til å fjerne fokus fra det, som er trådens tema??
Mener, at folk skremmer seg selv, når de ta´r Putin på alvor??
Selv er jeg ikke i tvil. Om de/han ikke bli´r klappset ettetrykkeligt i Ukraina, står Baltikum og Moldova som
neste på listen. NordNorge bør vel heller ikke føle seg for sikker heller.
Forstår ikke folk, som ikke ta´r t.eks. den klare, russiske truslen mot Finlands grenser alvorligt heller.
Men det er altså noen som mener, at vi holder på med kollektivt paranoia???

 

[Asbjørn]

Hvis jeg sier "ulven dreper og spiser rådyr" så betyr ikke det at jeg er på laget til ulven.

Nei, men hvis jeg sier at «ulven dreper og spiser rådyr», du sier «bah, humbug», jeg spør «huh?», og du svarer «Jerven dreper og spiser elg! Bryr du deg ikke om den stakkars elgen!?! Se her, alle sammen, en som ikke bryr seg om elg!!!», så er du kanskje inne på noe med lignelsen din.

 

[Crusty]

Apropos geopolitiske realiteter: Se for deg at du selv bor i et lite, men ressursrikt land som har en stormakt til nabo.

Se for deg at denne stormakten begår en angrepskrig med påfølgende folkemord i de mest ressursrike delene av et annet naboland for å plyndre og innlemme disse områdene i sitt eget imperie, etter mønster av tidligere angrepskriger, til tross for høytidelig underskrevne traktater om å respektere dette nabolandets territorielle integritet.

Se for deg at det internasjonale samfunn fremstår som handlingslammet og at alliansen ditt eget lille land er medlem av knaker i sammenføyningene på grunn av femtekolonnister med vetomakt.

Hvordan tror du at du ville reagert på det? Uttrykt forståelse for folkemordet og plyndringen som «stormaktens legitime sikkerhetsinteresser i sitt nærområde», og så begynt å prate om noe helt annet?

Det var vel denne du ville jeg skulle svare på.

Jeg ser ikke helt hva du vil krangle på her? Jeg tror vi begge to forstår at hvert eneste land på planeten vil gjøre det de kan for å fremme det de ser på som sine egne interesser? Eller hva?

Ukraina vil inn i NATO, Russland vil ikke ha Ukraina i NATO, og de begge handler deretter? Og nå er vi bedriten situasjon som ingen av oss ville ha.

Jeg tror @lars_erik traff mål her, du ser på dette fra et moralsk standpunkt, men greia er at nasjoner ikke opererer på den måten. Et statsapparat, uansett om det er Ukraina, Russland, Norge, eller USA har ikke moralske verdier men, igjen, materielle interesser.

Og nå har du vel mest sannsynlig lukta lunta her, så kjør på og kall meg en tullete raddis, jeg tåler det

 

[Crusty]

Nei, men hvis jeg sier at «ulven dreper og spiser rådyr», du sier «bah, humbug», jeg spør «huh?», og du svarer «Jerven dreper og spiser elg! Bryr du deg ikke om den stakkars elgen!?! Se her, alle sammen, en som ikke bryr seg om elg!!!», så er du kanskje inne på noe med lignelsen din.

Jeg ser ikke helt hva du prøver å si her? Tror du at jeg synes det er helt greit at Russland invaderte Ukraina (og at jeg prøver å distrahere deg med Gaza?)

Da tar du isåfall kraftig feil.

 

[KjellR]

Jeg ser ikke helt hva du prøver å si her? Tror du at jeg synes det er helt greit at Russland invaderte Ukraina (og at jeg prøver å distrahere deg med Gaza?)

Da tar du isåfall kraftig feil.

Du klarer ikke å distrahere noen - men du har kanskje gått surr i trådene?

 

[KjellR]

Jeg tror @lars_erik traff mål her...

Denne lars erik har like vanskelig for å treffe mål som Rosenborg...

 

[Asbjørn]

Jeg ser ikke helt hva du prøver å si her? Tror du at jeg synes det er helt greit at Russland invaderte Ukraina (og at jeg prøver å distrahere deg med Gaza?)

Da tar du isåfall kraftig feil.

Om jeg tok feil der er jeg i så fall glad for å ha tatt feil. Jeg har veldig begrenset tålmodighet med folk som forsøker å bagatellisere og relativisere putins folkemord. Vi har ikke sett noe lignende i Europa siden 1945. Dette er vårt største naboland. Vi har alltid visst at de hadde evnen til å påføre oss enorm skade, selv så klønete som de er. Det nye er at de igjen har demonstrert viljen til å påføre et fredelig naboland enorm skade. For tiden har de brukt opp evnen hva oss angår, men den kan bygges opp på noen år om vi lar dem komme ut med gevinst i Ukraina. Deretter er det noen annens tur. Du kan tro på det eller ikke, men det er en potensiell eksistensiell krise for Norge og Europa.

Les muskovias historie. Det gjør putin, men han lærer feil ting av den. Eksempler:

Circassian genocide - Wikipedia

en.wikipedia.org

Holodomor - Wikipedia

en.wikipedia.org

I putins verdensbilde er dette suksesser.

 

[lars_erik]

Jeg ser ikke helt hva du prøver å si her? Tror du at jeg synes det er helt greit at Russland invaderte Ukraina (og at jeg prøver å distrahere deg med Gaza?)

Da tar du isåfall kraftig feil.

Det er også slik denne tråden opptrer; nevner man annet enn Putin (helst Putler), så støtter en Putin. Så å antyde at det er merkelig å reagere så sterkt mot Putin, når en ikke reagerte mot ham i Syria, nevne palestinerne (som har lidd i snart 80 år), er den vanlige konklusjon at man støtter Putin. Fullstendig irrelevant tråd, som sagt.

 

[Crusty]

Du klarer ikke å distrahere noen

Spørsmålet var om det var det Asbjørn trudde jeg prøvde på, det at jeg sitter her og innbiller meg at jeg flink til å distrahere folk er noe som bare finnes inne i ditt eget hode.

Ha en fortsatt fin søndag Kjell.

 

[BurntIsland]

Det er hyggelig å se deg tilbake i tråden @lars_erik; på tide å fortelle oss hvordan det skal gå. Har savnet spådommene dine.
(den harmdirrende indignasjonen over at alle andre enn deg selv faller igjennom som dobbeltmoralske hyklere, not so much. Har liksom hørt det i noen år nå, lite nytt)

 

[Crusty]

Vi har ikke sett noe lignende i Europa siden 1945.

Her må jeg arrestere deg.

"Totalt er det anslått av det internasjonale krigsforbrytertribunalet for tidligere Jugoslavia at 102 000 mennesker døde under krigen, hvorav 55 261 var sivile.[42] I tillegg skal rundt 1 500 000 mennesker ha blitt tvangsflyttet fra landet som direkte følge av menneskeforbrytelsene i området.[31] Dette anslåtte dødstallet er vanskelig å estimere nøyaktig, der antall døde fortsatt er et sårt og omdiskutert tema. I kontrast til krigsforbrytertribunalets estimerte antall på 102 000 døde i Bosnia, henviser Cherif Bassiouni, datidens leder for krigsforbrytningsetteretning i området, til et beregnet dødstall på 200 000 bosnjaker i området.[43]"

Jugoslaviakrigene – Wikipedia

no.wikipedia.org

 

[KjellR]

Det er også slik denne tråden opptrer; nevner man annet enn Putin (helst Putler), så støtter en Putin. Så å antyde at det er merkelig å reagere så sterkt mot Putin, når en ikke reagerte mot ham i Syria, nevne palestinerne (som har lidd i snart 80 år), er den vanlige konklusjon at man støtter Putin. Fullstendig irrelevant tråd, som sagt.

Som tidligere nevnt; du er helt "off track"

 

[Asbjørn]

Her må jeg arrestere deg.

"Totalt er det anslått av det internasjonale krigsforbrytertribunalet for tidligere Jugoslavia at 102 000 mennesker døde under krigen, hvorav 55 261 var sivile.[42] I tillegg skal rundt 1 500 000 mennesker ha blitt tvangsflyttet fra landet som direkte følge av menneskeforbrytelsene i området.[31] Dette anslåtte dødstallet er vanskelig å estimere nøyaktig, der antall døde fortsatt er et sårt og omdiskutert tema. I kontrast til krigsforbrytertribunalets estimerte antall på 102 000 døde i Bosnia, henviser Cherif Bassiouni, datidens leder for krigsforbrytningsetteretning i området, til et beregnet dødstall på 200 000 bosnjaker i området.[43]"

Jugoslaviakrigene – Wikipedia

no.wikipedia.org

OK, tar den. Nå tror jeg kanskje massakrene i de okkuperte områdene av Ukraina overgår det, men, ja, det ligner. Og jeg ser gjerne at putin får en av de ledige cellene i Haag når rettsoppgjøret etter folkemordoperasjonen hans omsider kommer.

 

[Antoine]

Det er fascinerende at Ukrainerene selv ikke har noen stemme eller vilje i argumentasjonen din.

Jeg tenker at det hadde vært best for ukrainere at de hadde gått inn for fred, slik Zelenskyj gikk inn for da han ble valgt som president. Han fikk flest stemmer av russere av den grunn. Så skiftet han retning og begynte med massiv opprustning i stedet og ignorerte Minsk II avtalen slik USA ville. Og som de visste ville provosere russerne. Denne krigen kunne vært unngått tror jeg.

 

[lars_erik]

Det er hyggelig å se deg tilbake i tråden @lars_erik; på tide å fortelle oss hvordan det skal gå. Har savnet spådommene dine.
(den harmdirrende indignasjonen over at alle andre enn deg selv faller igjennom som dobbeltmoralske hyklere, not so much. Har liksom hørt det i noen år nå, lite nytt)

Takk, jeg har strevd med å holde meg unna. "Harmdirrende" er jeg nok langt fra, men når en "venn av Israel" begynner å fabulere klarte jeg ikke holde meg lengre. Samme med HasseBasse, som har virkelig fått fram sitt ståsted i tråden om Israel og Palestina. Hykleri er gjennomgangstonen i denne tråden, og det må nevnes. Med et par års mellomrom.

 

[KjellR]

Takk, jeg har strevd med å holde meg unna. "Harmdirrende" er jeg nok langt fra, men når en "venn av Israel" begynner å fabulere klarte jeg ikke holde meg lengre. Samme med HasseBasse, som har virkelig fått fram sitt ståsted i tråden om Israel og Palestina. Hykleri er gjennomgangstonen i denne tråden, og det må nevnes. Med et par års mellomrom.

I kveld er du bablende full av no' kjemisk....

 

[Crusty]

Og jeg ser gjerne at putin får en av de ledige cellene i Haag når rettsoppgjøret etter folkemordoperasjonen hans omsider kommer.

Helt enig, får håpe han deler celle med Biden og Nethanyauh da.

 

[lars_erik]

I kveld er du bablende full av no' kjemisk....

Hadde det enda vært så vel, Kjell. I wish. Spysyk blir jeg hvertfall.

 

[HasseBasse]

Samme med HasseBasse, som har virkelig fått fram sitt ståsted i tråden om Israel og Palestina

Har ivisst nokk ikke markert noe "ståsted" i den tråden. Det må i så fall være noe, du innbiller deg.
Det eneste, jeg har etterlyst, er en fordømmelse av Hamas´s terroranngrep (som var der den nåværende situasjonen startet) fra de,
som ensidigt forsvarer Hamas. INTET annet.
Og btw hører dette ikke hjemme i denne tråden.

 

[HasseBasse]

Helt enig, får håpe han deler celle med Biden og Nethanyauh da.

Det er akkurat det jeg mener med "whataboutism"..... igjen....igjen....igjen

 

[lars_erik]

Det er akkurat det jeg mener med "whataboutism"..... igjen....igjen....igjen

Si meg, er du totalt blåst? Ser du ikke ditt eget hykleri?

 

[KjellR]

Spysyk blir jeg hvertfall.

Jepp. Når man tenker på trådens "header" og den gale Putlers invasjon av Ukraina / krig blir man gjerne litt syk...

 

[E. Largo]

Jeg tenker at det hadde vært best for ukrainere at de hadde gått inn for fred, slik Zelenskyj gikk inn for da han ble valgt som president. Han fikk flest stemmer av russere av den grunn. Så skiftet han retning og begynte med massiv opprustning i stedet og ignorerte Minsk II avtalen slik USA ville. Og som de visste ville provosere russerne. Denne krigen kunne vært unngått tror jeg.

Og hva skulle de ha gjort for å gå inn for fred ? Om jeg husker riktig så var det Russland som innvaderte Ukraina og ikke omvendt.

 

[Crusty]

Det er akkurat det jeg mener med "whataboutism"..... igjen....igjen....igjen

Hvor mange Palestinere behøver å drepes før du forstår at de har rett til å leve akkurat som Ukrainere?

"Whataboutism" meg i ræva, skam deg for at du i det hele tatt dro det opp.

 

[lars_erik]

Hvor mange Palestinere behøver å drepes før du forstår at de har rett til å leve akkurat som Ukrainere?

"Whataboutism" meg i ræva, skam deg for at du i det hele tatt dro det opp.

Husk; "vennen av Israel" var først ute med å dra det kortet, ikke HasseBasse.