Politikk, religion og samfunn Russland - En tikkende bombe eller bare fjas?

[Høvdingen]

@lars_erik - du har skrevet 11 innlegg med samme budskap på en side, og jeg tror det holder.

 

[lars_erik]

@lars_erik - du har skrevet 11 innlegg med samme budskap på en side, og jeg tror det holder.

Jada, og jeg har heller ikke skrevet noe etter det siste. Budskapet ble heller ikke forstått før det siste innlegget. Der er også slik at en bør faktisk ha lov til å svare på replikker til egne innlegg. En tråd kan ikke være et ekkokammer, der divergerende mening fra flertallets ikke godtas. I tillegg er det også slik at enkelte her har blitt beskyldt for å nærmest være agitører for Putin. Muligens burde slikt blitt slått ned på...

 

[JMM]

Jeg finner det igjen vanskelig å være veldig uenig med lars_erik. Medskyldig er dog et altfor sterkt uttrykk, men jeg synes det er åpenbart at Vesten (og resten av verden som har hatt med Russland gjøre) har fungert som en tilrettelegger ved ikke å reagere på Russlands tidligere aggresjon i Tsjetsjenia, Georgia et al. og la den få en høy pris, både økonomisk og diplomatisk.

Om vi ikke hadde fremstilt oss som en blokk som delvis er til for å fremme fred og rettferdighet i verden så var det nå så sin sak, men det har vi da vitterlig og ettertrykkelig gjort.

 

[lars_erik]

Jeg finner det igjen vanskelig å være veldig uenig med lars_erik. Medskyldig er dog et altfor sterkt uttrykk, men jeg synes det er åpenbart at Vesten (og resten av verden som har hatt med Russland gjøre) har fungert som en tilrettelegger ved ikke å reagere på Russlands tidligere aggresjon i Tsjetsjenia, Georgia et al. og la den få en høy pris, både økonomisk og diplomatisk.

Om vi ikke hadde fremstilt oss som en blokk som delvis er til for å fremme fred og rettferdighet i verden så var det nå så sin sak, men det har vi da vitterlig og ettertrykkelig gjort.

Enig, "tilrettelegger" er et bedre ord.

 

[4-string]

Jeg finner det igjen vanskelig å være veldig uenig med lars_erik. Medskyldig er dog et altfor sterkt uttrykk, men jeg synes det er åpenbart at Vesten (og resten av verden som har hatt med Russland gjøre) har fungert som en tilrettelegger ved ikke å reagere på Russlands tidligere aggresjon i Tsjetsjenia, Georgia et al. og la den få en høy pris, både økonomisk og diplomatisk.

Om vi ikke hadde fremstilt oss som en blokk som delvis er til for å fremme fred og rettferdighet i verden så var det nå så sin sak, men det har vi da vitterlig og ettertrykkelig gjort.

Er det egentlig veldig mye uenighet om dette?

 

[JMM]

Det vet jeg strengt tatt ikke. Jeg synes bare lars_erik fikk vel mye motbør for å si noe jeg er ganske enig i og anser som åpenbart, om det nå enn var noe "overstated".

Det er vel noe med å la sin oppfattning om meningsbæreren influere hvordan meningen leses, noe jeg ofte er skyldig i selv, og i tillegg selvsagt hvordan meningen fremlegges. Ordvalg og tonefall betyr jo begge en del....

 

[Antoine]

At man er voksen og oppegående mann er da ingen automatisk garanti for at ens meninger er på riktig frekvens....

For meg er riktig frekvens det som fører til fred. Da er man etter min mening voksen og oppegående. Også når man poengerer fakta på begge sider, ikke bare den ene siden. Å debattere med noen som bare vil fremme den ene siden og ikke høre på den andre er ikke lærerikt og fører ikke til noe bra. Det er ikke fredsskapende. Jeg er helt enig med alt det gale russere gjør, men det er ikke hele historien. La oss bli klokere i stedet for å gå i skyttergraver. Jeg er ikke interessert i å krangle, men heller prøve å tilføre andre vinklinger, andre forståelser som gir et riktigere helhetsbildet. Å slå i bordet med at en fremmer propaganda til en som er sterkt i mot propaganda er som å beskylde en fredsaktivist for være for krig. Vi må kunne forstå at det ikke er bare én stormakt som bruker propaganda, men alle. Vi i Vesten ja. Hvis vi ikke forstår det er det noe som mangler i det sanne helhetsbildet. La oss se helheten.

 

[KjellR]

Utfordrer Putin...

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/15L8ke/trebarnsmor-40-vil-utfordrer-putin-som-president

Så får vi se hvor lang tid det tar før den gale fyren lar damen "være i fred".

 

[Wishmaster]

 

[BurntIsland]

Utfordrer Putin...

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/15L8ke/trebarnsmor-40-vil-utfordrer-putin-som-president

Så får vi se hvor lang tid det tar før den gale fyren lar damen "være i fred".

Det kan jo hende hun er en del av putins håndplukkede opposisjon?

 

[JMM]

Det er vel det mest sannsynlige. I motsatt fall hadde hun nok snublet ut av et vindu eller blitt buret inne.

 

[BurntIsland]

 

[PowerMetal]

Wagner og storm Z fanger starter nye angrep rundt Bakhmut. Virker som at artilleriammunisjonen har gjort det mulig for russerne å angripe langs hele østfronten, med deres gamle taktikk, bomb alt til grus.

 

[BurntIsland]

For litt lett underholdning, klikk på ikonet over Kyiv og så på en av de andre markørene på kartet:

DeepStateMAP | Map of the war in Ukraine

News of russia's war against Ukraine on the map

deepstatemap.live

 

[Espen R]

Jeg et veldig forvirret! Mener du at Macron, Blinken, Scholz, Guterres m.fl. visste at :

1) Det ikke nyttet å få Putin til å snu, eller mener du
2) At de ikke hadde interesse av å få Putin til å snu?

Jeg er også litt opptatt av det du skriver at vestlig etterretning visste at det helt sikkert kom et angrep. Invasjonen kom jo t.o.m. som en overraskelse på store deler av den russiske militærledelsen, jfr. fuckup rundt angrepet på Kyiv.

Mener du at vesten bare lot som om de ble overrasket av invasjonen?

Mvh

Ja, sjansen for å få Putin til å snu var tilnærmet null. Alle visste at gjennom retorikken de siste par ukene før invasjonen at Putin hadde tatt en avgjørelse.
Hva skulle vesten ha lagt på bordet for å få Putin til å snu?
De ultimater Putin kom med overfor vesten og Nato var umulig å imøtekomme.

Så skytteldiplomatiet var fånyttes. Men da hadde man iallefall prøvd.

 

[Wishmaster]

 

[Wishmaster]

 

[Asbjørn]

Ja, sjansen for å få Putin til å snu var tilnærmet null. Alle visste at gjennom retorikken de siste par ukene før invasjonen at Putin hadde tatt en avgjørelse.
Hva skulle vesten ha lagt på bordet for å få Putin til å snu?
De ultimater Putin kom med overfor vesten og Nato var umulig å imøtekomme.

Så skytteldiplomatiet var fånyttes. Men da hadde man iallefall prøvd.

Vel, alle som stolte på advarslene fra amerikansk etterretning forsto det, men samtidig var det en hel masse støy om at dette var grunnløse beskyldninger og alarmisme. Det virket ikke engang som Zelenskyj ville innrømme offentlig at et angrep var nær forestående, langt mindre folk som Scholtz og Macron. Det siste «ultimatumet» fra putin var selvfølgelig helt vanvittig, i praksis intet mindre enn et krav om å oppløse NATO, men likevel forsøkte man desperat å gi putin en «off-ramp». Han var selvsagt ikke interessert, men møtte bare enhver innrømmelse med enda mer ekstreme og uakseptable krav.

Nå har jeg ikke giddet å gå tilbake i tråden for å sjekke, men jeg mener å huske at selv her inne var det en del diskusjon om dette på det tidspunktet, hvor enkelte hardnakket mente at det bare gjaldt å vise nok «forståelse» for muskovias «legitime sikkerhetsinteresser» så ville alt sikkert løse seg.

Hjelper ikke et fnugg med «forståelse» når noen allerede har bestemt seg for å gjennomføre et folkemord for å ekspandere imperiet med enda noen meter. Om noe tok det altfor lang tid for Vesten å forstå at det var nettopp dette som var under oppseiling. Man ville ikke, og kunne kanskje ikke forstå at slik middelaldersk ondskap fortsatt kan eksistere midt i Europa i det 21. århundre. Men det gjør den, og den «forståelsen» som behøves er å innse det.

 

[PUKK OG GRUS]

Jada, og jeg har heller ikke skrevet noe etter det siste. Budskapet ble heller ikke forstått før det siste innlegget. Der er også slik at en bør faktisk ha lov til å svare på replikker til egne innlegg. En tråd kan ikke være et ekkokammer, der divergerende mening fra flertallets ikke godtas. I tillegg er det også slik at enkelte her har blitt beskyldt for å nærmest være agitører for Putin. Muligens burde slikt blitt slått ned på...

Svart belte i etterklokskap. Dritlett og sitte i sofaen og kritisere

 

[Gubra]

Svart belte i etterklokskap. Dritlett og sitte i sofaen og kritisere

Det er ikke etterpåklokskap, han har visst dette hele tiden!

 

[Wishmaster]

https://twitter.com/i/web/status/1737894075708194830

 

[Antoine]

Vel, alle som stolte på advarslene fra amerikansk etterretning forsto det, men samtidig var det en hel masse støy om at dette var grunnløse beskyldninger og alarmisme. Det virket ikke engang som Zelenskyj ville innrømme offentlig at et angrep var nær forestående, langt mindre folk som Scholtz og Macron. Det siste «ultimatumet» fra putin var selvfølgelig helt vanvittig, i praksis intet mindre enn et krav om å oppløse NATO, men likevel forsøkte man desperat å gi putin en «off-ramp». Han var selvsagt ikke interessert, men møtte bare enhver innrømmelse med enda mer ekstreme og uakseptable krav.

Nå har jeg ikke giddet å gå tilbake i tråden for å sjekke, men jeg mener å huske at selv her inne var det en del diskusjon om dette på det tidspunktet, hvor enkelte hardnakket mente at det bare gjaldt å vise nok «forståelse» for muskovias «legitime sikkerhetsinteresser» så ville alt sikkert løse seg.

Hjelper ikke et fnugg med «forståelse» når noen allerede har bestemt seg for å gjennomføre et folkemord for å ekspandere imperiet med enda noen meter. Om noe tok det altfor lang tid for Vesten å forstå at det var nettopp dette som var under oppseiling. Man ville ikke, og kunne kanskje ikke forstå at slik middelaldersk ondskap fortsatt kan eksistere midt i Europa i det 21. århundre. Men det gjør den, og den «forståelsen» som behøves er å innse det.

Hva var det Vesten var villig til forhandle om før invasjonen?

 

[tkr]

Hva var det Vesten var villig til forhandle om før invasjonen?

Her er en gjennomgang fra desember 2021:

Russia’s draft agreements with NATO and the United States: Intended for rejection?

Steven Pifer examines Russia's proposed draft agreements with NATO and the United States on security in Europe, and whether they could be an opening bid in serious negotiations or are intended to be rejected and used as a pretext for military action against Ukraine.

www.brookings.edu

Mvh

 

[BurntIsland]

Estland har publisert en oppskrift på hvordan Ukraina kan vinne. Vesten må sørge for nok våpen og ammunisjon, og Ukraina må sette 50 000 russiske soldater ut av spill pr halvår. (samt materiell) Estonerne har beregnet at russernes forbruk av mannskap og materiell ikke er bærekraftig i lengden.

Estonia’s War Plan: Allied Unity - Kill Russians - Ensure Ukrainian Victory

Tallin voices a simple war strategy: kill or wound Russia’s soldiers and destroy its military hardware faster than the Kremlin can mobilize replacements, and the war will end by 2026.

www.kyivpost.com

(artikkelen er fra 15/12, hvis den er nevnt tidligere beklager jeg)

 

[Asbjørn]

Her er en gjennomgang fra desember 2021:

Det mest naive var vel likevel Macrons og Scholtz’ ulike forslag om «sikkerhetsgarantier» for muskovittene om de til gjengjeld bare lovde å ikke begå folkemord på nabolandene.

Macron says new security architecture should give guarantees for Russia

www.euractiv.com

Macron's idea of 'security guarantees' to Russia faces backlash

www.euractiv.com

Som om løfter derfra er verdt papiret de er skrevet på.

 

[Bx]

For meg er riktig frekvens det som fører til fred. Da er man etter min mening voksen og oppegående. Også når man poengerer fakta på begge sider, ikke bare den ene siden. Å debattere med noen som bare vil fremme den ene siden og ikke høre på den andre er ikke lærerikt og fører ikke til noe bra. Det er ikke fredsskapende. Jeg er helt enig med alt det gale russere gjør, men det er ikke hele historien. La oss bli klokere i stedet for å gå i skyttergraver. Jeg er ikke interessert i å krangle, men heller prøve å tilføre andre vinklinger, andre forståelser som gir et riktigere helhetsbildet. Å slå i bordet med at en fremmer propaganda til en som er sterkt i mot propaganda er som å beskylde en fredsaktivist for være for krig. Vi må kunne forstå at det ikke er bare én stormakt som bruker propaganda, men alle. Vi i Vesten ja. Hvis vi ikke forstår det er det noe som mangler i det sanne helhetsbildet. La oss se helheten.

Mener du fred for enhver pris? Hvis ingen står opp mot de som ønsker å karre til seg, og misbruke makt, så blir det jo en slags fred, på en måte.

Men det er ikke sikkert det føles så fredelig når man lever i et undertrykkende regime, der man hele tiden må passe seg for hva man sier og gjør…

 

[Antoine]

Her er en gjennomgang fra desember 2021:

Russia’s draft agreements with NATO and the United States: Intended for rejection?

Steven Pifer examines Russia's proposed draft agreements with NATO and the United States on security in Europe, and whether they could be an opening bid in serious negotiations or are intended to be rejected and used as a pretext for military action against Ukraine.

www.brookings.edu

Mvh

Ja, hvor står det hva Vesten var villige til å forhandle om? På dette tidspunktet hadde USA og deres allierte trent opp svært mange ukrainske soldater, sendt de mye penger og gitt dem mye våpen.

 

[Antoine]

Mener du fred for enhver pris? Hvis ingen står opp mot de som ønsker å karre til seg, og misbruke makt, så blir det jo en slags fred, på en måte.

Hvilket problem hadde det vært for Vesten med et mindre militært og mer nøytralt Ukraina som slags buffer? Regimet i Russland ble vel ikke mindre undertrykkende med en krig?

 

[tkr]

Ja, hvor står det hva Vesten var villige til å forhandle om? På dette tidspunktet hadde USA og deres allierte trent opp svært mange ukrainske soldater, sendt de mye penger og gitt dem mye våpen.

Kilde?
-Og har du overhodet lest det jeg linket til?
Mvh

 

[BurntIsland]

Spesielt OMF har vært kritisk til Markus Reisner sine analyser, men jeg syns de er gode, og jeg mener tilbakeblikket viser at han er nokså presis. Men noen hurragutt er han ikke! Nok om det. Her er hans siste.

 

[PowerMetal]

Orban klarte å stoppe EU sin støttepakke, og republikanerne har ikke fått nok grensekontroll mot Mexico inn i den europeiske pakken.

Senate adjourns until 2024 without deal on Ukraine, border security

The Senate wrapped up its work for the year Wednesday without a deal on Ukraine funding or border security, and senators are not scheduled to return to Washington until Jan. 8. A group of Se…

thehill.com

 

[Antoine]

Kilde?

Jeg trodde dette var en kjent sak? Jeg husker ikke hvilke kilder hvor dette var tatt opp. Bare i England ble vel 23.000, ukrainere trent opp. Og USA hadde bevilget store summer penger til Ukraina for bygge opp militæret. Hva var hensikten? Kanskje gjenerobre krim og donbass regionen? Klart dette var en trussel for Russland.

Ja, litt kjapt kanskje. Hva var det de var villige til forhandle? Jeg så ikke det i klartekst? Jeg har oppfattet det som så godt som ingenting, men jeg kan ha tatt feil. Jeg har ikke den fulle oversikt over hva som ble sagt i de ukene før den ulovlige invasjonen.

 

[tkr]

Jeg trodde dette var en kjent sak? Jeg husker ikke hvilke kilder hvor dette var tatt opp. Bare i England ble vel 23.000, ukrainere trent opp. Og USA hadde bevilget store summer penger til Ukraina for bygge opp militæret. Hva var hensikten? Kanskje gjenerobre krim og donbass regionen? Klart dette var en trussel for Russland.

Ja, litt kjapt kanskje. Hva var det de var villige til forhandle? Jeg så ikke det i klartekst? Jeg har oppfattet det som så godt som ingenting, men jeg kan ha tatt feil. Jeg har ikke den fulle oversikt over hva som ble sagt i de ukene før den ulovlige invasjonen.

Det er jo ingen tvil om at flere NATO-land har trent opp Ukrainske soldater. Men hvor er din kilde til at dette har skjedd før Russland invaderte?

mvh

Edit: Det samme gjelder våpenhjelp.

 

[Antoine]

Det er jo ingen tvil om at flere NATO-land har trent opp Ukrainske soldater. Men hvor er din kilde til at dette har skjedd før Russland invaderte?

mvh

Dette husket jeg ikke så måtte google litt. Det startet i 2015 etter annekteringen av krim. Både i England og i USA. Merkel innrømmet jo at Minsk II avtalen var et påskudd for å få tid til å bygge opp Ukraina militært. Det var akkurat det de gjorde og det provoserte Russland naturlig nok kraftig. USA hadde også medvirket i kuppet i 2014. Dette var jo Putin veldig klar over.

https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Orbital


Klarte å rote bort den om USA, men det er bare å google.

 

[Bx]

Hvilket problem hadde det vært for Vesten med et mindre militært og mer nøytralt Ukraina som slags buffer? Regimet i Russland ble vel ikke mindre undertrykkende med en krig?

I første omgang er det et stort problem for Ukrainere, og jeg unner de muligheten til å skape en sunn økonomi og helst også et fungerende demokrati.

Fra en annen innfallsvinkel så unner jeg ikke den alminnelige russer de livsvilkårene de blir utsatt for, men det kan vi ikke gjøre noe med. Men kanskje vi kan redde Ukraina fra det systemiske forfallet som følger med å bli en del av USSR 2.0

Fra en tredje vinkel så handler dette også om vår egen trygghet. Det er intet som tyder på at den russiske bjørnen blir mett etter å ha slukt Ukraina. Putins apetitt er umettelig.

 

[Antoine]

I første omgang er det et stort problem for Ukrainere, og jeg unner de muligheten til å skape en sunn økonomi og helst også et fungerende demokrati.

Fra en annen innfallsvinkel så unner jeg ikke den alminnelige russer de livsvilkårene de blir utsatt for, men det kan vi ikke gjøre noe med. Men kanskje vi kan redde Ukraina fra det systemiske forfallet som følger med å bli en del av USSR 2.0

Fra en tredje vinkel så handler dette også om vår egen trygghet. Det er intet som tyder på at den russiske bjørnen blir mett etter å ha slukt Ukraina. Putins apetitt er umettelig.

Jeg unner også ukrainere sunnere økonomi og mer velfungerende demokrati, men det er ikke dette det handler om. Ukraina har blitt mindre demokratisk og mer korrupt etter krigen. Og pressefriheten er innskrenket kraftig.

Russland invaderte ikke Ukraina for å "sluke dem", men fordi de lot USA få kontrollen over de militært. Det er ingenting som tilsier at Russland har noen ønske om å invadere mer. Det er propaganda fra Vesten.

 

[Antoine]

Så for oppsummere: Russlands invasjon var ulovlig og ikke et selvforsvar. De brøt internasjonale regler. Men at den var uprovosert er er gedigen løgn fra Vestens side. At USA medvirket i kuppet for å få avsatt den lovlig valgte presidenten var en provokasjon (og en stor grunn til at de annekterte krim). At Vesten trente opp styrker, sendte de våpen og penger var en kraftig provokasjon. Ukraina har en stor andel russere som hadde blitt undertrykt. Det hadde pågått en krig der i 10 år. Vesten ignorerte fredsavtalen (og ja, ble også brutt av russere). Det er naturlig at Russland ikke kan akseptere at Ukraina blir militært alliert med USA. Såvidt jeg kan se ga Vesten dem ingenting av betydning i forhandlinger før krigen (rett meg gjerne opp om dere kan bevise det motsatte). USA tjente enormt på at det ble krig (beviselig). Det gjorde ikke Russland.

Og så poengterer jeg nok en gang at jeg ingenting til overs for regimet i Russland. Jeg har ingen forhold til det landet. Jeg er absolutt ikke for Putin, men jeg ser at de også har et sikkerhetsbehov og et behov for å beskytte russere i Ukraina. Jeg forsvarer alikevel overhodet ikke invasjonen og spesielt ikke at de gikk mot kyiv. Det var et kraftig overtramp som må kritiseres på det kraftigste.

 

[Valentino]

Hæ.

 

[leifen]

Jeg unner også ukrainere sunnere økonomi og mer velfungerende demokrati, men det er ikke dette det handler om. Ukraina har blitt mindre demokratisk og mer korrupt etter krigen. Og pressefriheten er innskrenket kraftig.

Russland invaderte ikke Ukraina for å "sluke dem", men fordi de lot USA få kontrollen over de militært. Det er ingenting som tilsier at Russland har noen ønske om å invadere mer. Det er propaganda fra Vesten.

Nå klarer det seg med repetisjon av russisk propaganda her, hva?

 

[Antoine]

Nå klarer det seg med repetisjon av russisk propaganda her, hva?

Dette har ingenting med russisk proganda å gjøre. Jeg tar sterk avstand fra all propaganda, både russisk og vestlig. Det er det stikk motsatte som er min hensikt. Fritt for propaganda. Jeg hater propaganda! Helt ærlig!