Politikk, religion og samfunn Russland - En tikkende bombe eller bare fjas?

[HasseBasse]

Dette har ingenting med russisk proganda å gjøre. Jeg tar sterk avstand fra all propaganda, både russisk og vestlig. Det er det stikk motsatte som er min hensikt. Fritt for propaganda. Jeg hater propaganda! Helt ærlig!

Må si, at det skjuler du svært dårligt.

La oss se da........

Så for oppsummere: Russlands invasjon var ulovlig og ikke et selvforsvar. De brøt internasjonale regler. Men at den var uprovosert er er gedigen løgn fra Vestens side. At USA medvirket i kuppet for å få avsatt den lovlig valgte presidenten var en provokasjon (og en stor grunn til at de annekterte krim). At Vesten trente opp styrker, sendte de våpen og penger var en kraftig provokasjon. Ukraina har en stor andel russere som hadde blitt undertrykt. Det hadde pågått en krig der i 10 år. Vesten ignorerte fredsavtalen. (og ja, ble også brutt av russere Nå ja.... en lillebitte parantes forsterker jo..... nååhhh nei. ). Det er naturlig at Russland ikke kan akseptere at Ukraina blir militært alliert med USA. Såvidt jeg kan se ga Vesten dem ingenting av betydning i forhandlinger før krigen (rett meg gjerne opp om dere kan bevise det motsatte). USA tjente enormt på at det ble krig (beviselig). Det gjorde ikke Russland.

Og så poengterer jeg nok en gang at jeg ingenting til overs for regimet i Russland. Jeg har ingen forhold til det landet. Jeg er absolutt ikke for Putin, men jeg ser at de også har et sikkerhetsbehov og et behov for å beskytte russere i Ukraina. Jeg forsvarer alikevel overhodet ikke invasjonen og spesielt ikke at de gikk mot kyiv. Det var et kraftig overtramp som må kritiseres på det kraftigste.

Som sagt over...... Du skjuler det særdeles dårligt.
Skulle ikke mye bevis til, at jeg ville trodd på, at du fikk betalt pr. innlegg i Rubler.

 

[Antoine]

Det er en god del useriøsitet på forumet ser jeg. Jeg forstår meg ikke helt på slike folk. Hva det gir det av glede. Det er utenkelig for min del i alle fall så det er bare nok en gang heve seg over drittslenging av menn som ikke klarer å bli voksne.

Edit: Og så kommer det inn likes på innlegg som er ren løgn og fjas. Det er mange her som ikke har blitt voksne ja. Hva er dette for et forum? Kunne vi ikke få en viss grad seriøsitet? Eller er målet å få meningsmotstandere til å ikke gidde å poste mer med å være mobbete? Står dere inne for slikt?

 

[JMM]

Muligens har det noe med at du bare repeterer argumentasjon som så mange av Putins andre talerør spyr ut. Det er selvsagt teoretisk mulig at du har kommet frem til de samme standpunktene selv, men Occam's Razor tilsier at du mest sannsynlig er et av dem.

 

[Asbjørn]

Det er også noe med at formen på innleggene følger kjent mal fra trollfabrikkene. Først en påstand om at man tar mild avstand fra muskovia, deretter en halv side ren propaganda, og så en mild avstandstagen igjen. Svarer ikke på spørsmål om kilder til påstander, men øser på med retoriske spørsmål. Formålet er ikke å overbevise, men å legge røykteppe. Lærebokseksempler.

For å ta det helt opplagte: muskovittene angrep Ukraina og bedriver folkemord mot ukrainere. Det er ikke opp til Vesten å forhandle eller gi innrømmelser på vegne av Ukraina. Det ville akseptere det muskovittiske verdensbildet om at stormaktene bestemmer og de andre bare passivt adlyder. Det er helt uakseptabelt, spesielt for oss som bor i et lite naboland til imperiet. En angrepskrig mot Ukraina kan heller ikke rettferdiggjøres med noe Vesten har sagt eller gjort. Ukraina er ikke NATO- eller EU-medlem og kan ikke holdes ansvarlig for «Vesten». Hele historiefortellingen om Vestens påstått manglende forhandlingsvilje er propaganda for å avlede oppmerksomheten fra putins imperialistiske aggresjon, krigsforbrytelser og folkemord i Ukraina.

Minner også om denne, om hvor mye det er verdt å forhandle frem en avtale med muskovittene. Det er ikke noe poeng å vise «forhandlingsvilje» ovenfor noen som ikke overholder allerede inngåtte avtaler.

Budapest Memorandum - Wikipedia

en.wikipedia.org

Ukraine war: what is the Budapest Memorandum and why has Russia’s invasion torn it up?

Russia agreed in 1994 to respect Ukraine’s sovereignty and national borders in return for Kyiv agreeing to give up its nuclear arsenal.

theconversation.com

 

[JMM]

Jepp. Tilsammen, gitt at man har lest andre talerørs propaganda nettet over, blir det veldig, veldig overbevisende. Det er noe med at de(re) alle følger samme mal og fremgangsmåte, uten videre avvik i noen retning. En prat med føringsoffiseren med forslag om produksjon av flere og mer differensierte manualer kunne være på sin plass.

 

[Antoine]

Jeg tar ikke mild avstand fra kreml, jeg tar sterk avstand fra angrepskrigen og regimet til Putin. Det har jeg skrevet utallige ganger nå. Det er totalt utenkelig for meg å fremme propaganda. Jeg sier jo klart og tydelig at propaganda er noe jeg hater og prøver avdekke. Russisk propaganda er noe dritt. Vestens propaganda er noe dritt. Formålet mitt er å fremme fred og fakta. Dere kan jo gi meg fakta på hva Vesten gjorde for fremme fred. Jeg har tilgode å se det. Men dere vil ikke ha fred? Dere liker krig? Det kan synes slik for meg. At jeg skulle være en del av trollfabrikk er fullstendig absurd. Jeg forstår meg ikke på folk som kommer med slike vanvittige påstander.

Uansett, man skulle kanskje ikke bli forundret over trolling på et forum. Om målet deres er å mobbe folk som bare har gode intensjoner slik at de ikke gidder å poste mer så har dere lyktes med det. Jeg ser ikke noen grunn å diskutere mer her når folk ikke har folkeskikk og begynner argumentere med løgner og fullstendig vrøvl.

 

[JMM]

Formålet mitt er å fremme fred og fakta. Dere kan jo gi meg fakta på hva Vesten gjorde for fremme fred. Jeg har tilgode å se det.

Det ligger ufattelig mye informasjon om dette gjennom hele denne tråden. Hvis du ikke har sett noe av det så må det helt åpenbart være fordi du ikke er interessert i se det og hvis du ikke vet om noe av det fra før så har du helt åpenbart begynt å følge med hva som skjer i verden for kun få dager siden. Og hva er i så fall poenget med å diskutere? Da er det et lass historiebøker eller dokumentarer der ute som du trenger å lese eller se slik at du blir obs på at du bare prater tull.

Men det er selvsagt bare i fall du mot all formodning skulle være genuint interessert og ikke bare et betalt eller ubetalt talerør. Det er dog uhyre vanskelig å se at en person som er genuint interessert skulle kunne være så historisk ubehjelpelig som du fremstår.

 

[Antoine]

Det ligger ufattelig mye informasjon om dette gjennom hele denne tråden. Hvis du ikke har sett noe av det så må det helt åpenbart være fordi du ikke er interessert i se det og hvis du ikke vet om noe av det fra før så har du helt åpenbart begynt å følge med hva som skjer i verden for kun få dager siden. Og hva er i så fall poenget med å diskutere? Da er det et lass historiebøker eller dokumentarer der ute som du trenger å lese eller se slik at du blir obs på at du bare prater tull.

Men det er selvsagt bare i fall du mot all formodning skulle være genuint interessert og ikke bare et betalt eller ubetalt talerør. Det er dog uhyre vanskelig å se at en person som er genuint interessert skulle kunne være så historisk ubehjelpelig som du fremstår.

Du ber meg lese en tråd på 1000 sider? Er det så vanskelig å skrive noen setninger om hva vesten gjorde for å fremme fred etter at jeg postet her?

 

[JMM]

"Gjennom hele denne tråden" var det jeg skrev. Du skal ikke langt tilbake for å finne det du påstår du er ute etter. Så skrev jeg også at hvis du er så ubehjelpelig historieløs som du later til å være så er det bøker og dokumentarer du først og fremst trenger.

 

[Roberten]

Du ber meg lese en tråd på 1000 sider? Er det så vanskelig å skrive noen setninger om hva vesten gjorde for å fremme fred etter at jeg postet her?

Alle disse påstandene du kom med under forrige brukernavn ble behørig tilbakevist gang på gang. At du så forregnet deg og tenkte at dette var tiden og måten å komme tilbake på får stå for din regning.

 

[otare]

Det japanske konsernet Asahi som eier Urquell i Tsjekkia trekker Urquell som sponsor til OL i Paris siden IOC vil tillate russiske og hviterussiske idrettsfolk å delta.

Asahi pulls Pilsner Urquell sponsorship from the Olympics

Asahi has withdrawn its Pilsner Urquell sponsorship from next year's Olympic Games in Paris due to the event allowing Russian and Belarusian athletes to compete.

www.thedrinksbusiness.com

 

[Wishmaster]

https://twitter.com/i/web/status/1737753815817048361

 

[Antoine]

"Gjennom hele denne tråden" var det jeg skrev. Du skal ikke langt tilbake for å finne det du påstår du er ute etter. Så skrev jeg også at hvis du er så ubehjelpelig historieløs som du later til å være så er det bøker og dokumentarer du først og fremst trenger.

Det burde da kostet deg veldig lite skrive på nytt her om hva Vesten gjorde for forhindre krig. Jeg har ikke klart finne noe selv av betydning.

Påstanden om et tidligere brukernavn er som sagt nå for tredje gang ikke korrekt. Det er falske påstander. Gi dere med det nå!

 

[JMM]

Jeg har ikke klart finne noe selv av betydning.

Og det sier vel i grunnen alt noen trenger å vite om hvem og hva du er.

 

[Voff]

Så det er vestens oppgave å forhindre krig (altså skyld)? Noe som måtte skje fordi vesten ikke forhindret det. Intet om russernes frie(?) vilje eller ansvar. Ikke et ord om Ukrainerne.
En total historieforfalskning. Dette dreier seg Russland som invaderer sitt naboland. Og ingen har truet dem i forkant. Ren imperialisme.

 

[joha]

Dette husket jeg ikke så måtte google litt. Det startet i 2015 etter annekteringen av krim. Både i England og i USA. Merkel innrømmet jo at Minsk II avtalen var et påskudd for å få tid til å bygge opp Ukraina militært. Det var akkurat det de gjorde og det provoserte Russland naturlig nok kraftig. USA hadde også medvirket i kuppet i 2014. Dette var jo Putin veldig klar over.

Feb -14 "kupp": Det startet allerede i nov -13. Først var det et kuppforsøk av russerne. De la press på president Janukovitsj for ikke å signere en ferdig forhandlet frihandelsavtale med EU. Da folk hørte om dette, samlet de seg i gatene. Demonstranter motsatte seg det de så som utbredt regjeringskorrupsjon og maktmisbruk, påvirkning fra russere og oligarker, politibrutalitet og menneskerettighetsbrudd. Anti-protestlover førte til ytterligere sinne.

I januar og februar 2014 resulterte ytterligere protester til regjeringens avgang. Den 21. februar signerte Janukovitsj og den parlamentariske opposisjonen en avtale om å få til en midlertidig regjering, konstitusjonelle reformer og tidlige valg. Dagen etter, 22. februar, stemte det ukrainske parlamentet for å fjerne Janukovitsj fra vervet med 328 mot 0. Janukovitc flyttet samme dag til .... drumroll ..... Russland.

Russland okkuperte og annekterte deretter Krim med «små grønne menn» (russiske maskerte soldater). Flere «små grønne menn» sammen med russiske væpnede pro-russiske separatister tok regjeringsbygninger og utropte de uavhengige statene Donetsk og Luhansk, og utløste Donbas-krigen. Den russiske føderasjonen benektet først at dette var russiske militærstyrker, men i april 2014 bekreftet Vladimir Putin endelig tilstedeværelsen av det russiske militæret. Alexander Borodai, statsminister i den selverklærte folkerepublikken Donetsk, uttalte at 50 000 RUSSISKE borgere kjempet i Donbas frem til august 2015. disse soldatene er de som den ukrainske regjeringen kjempet mot, ikke "bombingen av uskyldige i Donbas", som Russisk propaganda vil fortelle deg.

I desember 2022 sa Angela Merkel, i et intervju med Die Zeit, at Minsk-avtalene "kjøpte tid" for Ukraina til å styrke hæren: "det var åpenbart for oss at konflikten bare ville bli frosset uten at problemet ble løst." men takket være avtalene vant Ukraina «dyrbar tid». Senere ble den tidligere kansleren gjentatt av den tidligere franske presidenten François Hollande, som bemerket styrken til den ukrainske hæren og tilskrev det til Minsk-avtalene. Moskva ble forutsigbart henrykt over disse kommentarene, og forvrengte dem for å få det til å virke som Merkel og Hollande på en perfid måte hadde forberedt Ukraina på en ny krig med Russland, selv om de kun hadde snakket om et godt brukt mulighetsvindu av Kiev. Det gjenoppståtte temaet for Minsk-avtalene viser den kognitive kløften som skiller dagens Russland og Vesten, som setter spørsmålstegn ved holdbarheten til fremtidige fredsforhandlinger. Likevel brøt Putin Minsk-avtalene rett etter at de ble undertegnet .....

 

[AndersR]

Russerne kan jo ikke noe for det stakkars. De er demoner. Dette ligger i deres natur.
Skal vi liksom nekte dem å være seg selv? Det vil være totalt uholdbart. Vi må ta ansvar og la de få utfolde seg, eller gi de det de vil ha så de ikke blir sinte.

 

[joha]

Dette husket jeg ikke så måtte google litt. Det startet i 2015 etter annekteringen av krim. Både i England og i USA. Merkel innrømmet jo at Minsk II avtalen var et påskudd for å få tid til å bygge opp Ukraina militært. Det var akkurat det de gjorde og det provoserte Russland naturlig nok kraftig. USA hadde også medvirket i kuppet i 2014. Dette var jo Putin veldig klar over.

https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Orbital


Klarte å rote bort den om USA, men det er bare å google.

..... Minsk-avtalene tok ikke opp årsaken til konflikten. Det ble så å si fastsatt at det var eller hadde vært en slags etnisk konflikt mellom russere og ukrainere i Ukraina, og at dette var årsaken til voldsutbruddet. Og ved å løse denne påståtte etniske konflikten, kunne konflikten fredes.

De etniske konfliktene som fantes i Ukraina var ikke mer alvorlige enn etniske spenninger i mange andre land. Dessuten er skillelinjene i denne konflikten, hvis man insisterer på å forstå dem i etniske termer, utrolig uklare. Dette handler ikke om russisk versus ukrainsk språk eller ukrainsk versus russisk nasjonal identitet. Det handler heller ikke om religion, ikke engang det minste. På det meste kunne man finne noe som en øst-ukrainsk Donbas-identitet. Men denne regionale identiteten til Donbas er ikke mye sterkere enn sterke regionale identiteter i andre land.

Det denne konflikten i bunn og grunn handler om, er at RUSSLAND ØNSKER Å UTØVE PÅVIRKNING OVER REGJERINGENS INNENLANDS OG UTENLANDS POLITISKE ORIENTERING AV REGJERINGEN I Kyiv. I Minsk-avtalen ble imidlertid denne fiksjonen om en etnisk konflikt konstruert i stedet, selv om Russland faktisk ikke hadde noen spesiell interesse i å oppnå noen autonomirettigheter for Øst-Ukraina, for russisktalende eller etnisk russiske ukrainske borgere. Russland var egentlig ikke interessert i disse spørsmålene, men Ukraina var slett ikke ivrige etter å gi slike rettigheter heller, av frykt for en antatt femte kolonist.

Moskva var imidlertid ikke bare opptatt av hva som skjedde i Donbas, men fremfor alt av hva som skjedde i Kyiv. Ukraina-konflikten handler om orienteringen til Ukraina, rent og greit. Men Minsk-avtalen tar opp helt andre problemstillinger. Det er derfor prosessen ikke fungerte. En stor blokkering har dessuten vært Russlands insistering på at de ikke er en part i konflikten og derfor ikke er bundet av dens vilkår. Punkt 10 oppfordrer for eksempel til tilbaketrekking av alle utenlandske væpnede formasjoner og militært utstyr fra de to omstridte regionene, Donetsk og Luhansk: Ukraina sier at dette refererer til styrker fra Russland, men Moskva nekter for at de har noen styrker der. (Senere innrømmet Putin at det var russiske styrker.)

(husker ikke kilde)

 

[Antoine]

RUSSLAND ØNSKER Å UTØVE PÅVIRKNING OVER REGJERINGENS INNENLANDS OG UTENLANDS POLITISKE ORIENTERING AV REGJERINGEN I Kyiv.

Ja, det er riktig. Det er det omtrent det samme som jeg skrev. Det samme kan sies om USA. De ønsker også å utøve påvirkning av regjeringen i Kyiv til sine egne interesser. Det som mye av årsaken til det som første til demonstasjoner i 2014 var en låneavtale som presidenten ikke ville godta hvor russerne åpenbart påvirket også. Ukraina trengte mye penger og som alltid kommer det med en rekke krav fra långiverne.

 

[Antoine]

Så det er vestens oppgave å forhindre krig (altså skyld)? Noe som måtte skje fordi vesten ikke forhindret det. Intet om russernes frie(?) vilje eller ansvar. Ikke et ord om Ukrainerne.
En total historieforfalskning. Dette dreier seg Russland som invaderer sitt naboland. Og ingen har truet dem i forkant. Ren imperialisme.

Ja, både Vesten og Ukraina har et ansvar for å forhindre krig. Og selvfølgelig Russland.

 

[Asbjørn]

Du ber meg lese en tråd på 1000 sider?

Siden du tydeligvis ble medlem av forumet i samme øyeblikk som den tidligere propagandisten «Larson» ble bortvist kan jo det være en god start, ja.

Om du fortsatt behøver eksempler på Vestens forhandlingsvilje og altfor store innrømmelser ovenfor muskovittisk aggresjon kan du jo starte med disse minsk-avtalene. Man lot muskovia fremstå som enslags «nøytral part» og «megler» i en konflikt mellom en «opprørsbevegelse» og ukrainske myndigheter, når den soleklare realiteten var en muskovittisk invasjon av et suverent naboland, først i Donetsk, deretter på Krym. Likevel gjorde Vesten gode miner til muskovittenes slette spill i håp om at de ville nøye seg med det de allerede hadde grabbet til seg. Men icke, som svenskene sier. putins imperie blir aldri mett.

Eller start med Budapest-memorandumet fra 1994 hvor Vesten gikk med å la muskovia overta Ukrainas atomvåpen, strategiske missiler og bombefly i bytte mot forpliktende avtale om å respektere Ukrainas grenser og aldri bruke våpen mot landet. Vel, nå brukes de samme Tupolevene og cruise-missilene til å terrorbombe ukrainske sivile mål. Man kan ikke «forhandle» med noen som juger og bryter avtaler.

 

[Antoine]

Jeg ørtende gang! Jeg er ikke Larsson og vet ikke noe om en bortvisning. Den sammentreffende datoen er bare tilfeldig! Og forresten, hvis han ble bortvist hvorfor skulle han ha opprettet et nytt brukernavn samme dag? Kan dere ikke nok engang være voksne og ikke spe usannheter.

 

[PowerMetal]

Ikke velg Freia

Tenk deg om før du kjøper denne sjokoladen

Ikke velg en sjokolade som bidrar til Putins krig. Ikke velg Freia.

www.nettavisen.no

 

[oen]

Virker som den nye Larsson ikke liker seg her, så hvorfor er han her?

 

[joha]

Ja, det er riktig. Det er det omtrent det samme som jeg skrev. Det samme kan sies om USA. De ønsker også å utøve påvirkning av regjeringen i Kyiv til sine egne interesser. Det som mye av årsaken til det som første til demonstasjoner i 2014 var en låneavtale som presidenten ikke ville godta hvor russerne åpenbart påvirket også. Ukraina trengte mye penger og som alltid kommer det med en rekke krav fra långiverne.

Det er en meget stor forskjell på ønsket og uønsket innflytelse.

 

[BT]

Ikke velg Freia

Tenk deg om før du kjøper denne sjokoladen

Ikke velg en sjokolade som bidrar til Putins krig. Ikke velg Freia.

www.nettavisen.no

Håper det går bra med Nidar.

 

[BurntIsland]

Ja, både Vesten og Ukraina har et ansvar for å forhindre krig. Og selvfølgelig Russland.

Hvorfor har vesten og Ukraina et ansvar for å forhindre krig, når det er russerne som er aggressoren? Og du trenger ikke komme med det tøyset om at NATOs ekspansjon østover er provoserende. For det er jo ikke NATO som har presset seg østover, det er de tidligere østblokklandene som har søkt seg vestover, og russernes adferd er tilstrekkelig forklaring på hvorfor. Det kan russerne mislike så mye de vil, men så lenge det handler om suverene staters egne beslutninger, så burde de nøyd seg med å mislike det, og evt spurt seg selv hva er det vi gjør som får våre tidligere naboer til å søke seg vekk fra oss? Men neida, det russiske kleptokratiet og deres nyttige idioter i vest spant en forklaring om hvordan USA presset seg inn på territorium russerne hadde "hevd" på. (og hvorfor noen skal bry seg om den hevden synes ikke kollaboratørene det er nødvendig å si noe om).
Dernest fokuserer femtekolonistene på avtalebrudd fra Ukraina og fra vest, og tier totalt om de systematiske løftebruddene russerne har bedrevet fra 90-tallet og utover.
Og den siste propagandaløgnen er alt fjaset om undertrykking av russere i østukraina. Jeg tviler sterkt på at det er mulig å finne objektive bevis for at russisk kultur og språk i Ukraina har blitt undertrykt, utenfor den russiske propagandasfæren. At Ukraina velger ukrainsk som offisielt språk på tvers av sine oblaster er ikke synonymt med undertrykking av russere. Derimot har ukrainsksinnet befolkning i okkuperte Donbass fått erfare undertrykking.
Og våpnene og opplæringen av ukrainske soldater; hvordan skulle det være et løftebrudd så lenge russiske soldater og russiske våpen befant seg i Donbas 24/7? Og er det ikke anstendig å skaffe soldatene håndvåpen og hjelpe de med opplæring etter at russerne har okkupert deler av landet ditt? Det er ingenting provoserende med det, tvert imot, om man skal bebreide vesten for noe så er det at de skulle trødd til hardere tidligere. Den hjelpa UKR fikk i 22/23 burde vært levert i 2015. Kanskje det ville avskrekket russerne litt.
Hva gjenstår nå da? Ukrainsk fascisme? Ukrainsk korrupsjon? Det fins ingen akseptable grunner til at russerne invaderte 24/2/22, og det fins heller ingen akseptable grunner til aggresjonen som russerne har stått for siden 2014. Så hvorfor skulle vesten gjort mer for fred? Skulle kanskje Nederland blitt ekstra motivert for å unngå krig etter at russerne uprovosert skjøt ned MH17?

To kommentarer til slutt.
"Og selvfølgelig Russland" skriver du, men alle dine tekster handler om vesten.

Du beskylder dine meddebattanter uspesifikt for å komme med løgner, sludder og vås, men du konkretiserer aldri hva som er løgn. Det er dårlig debattskikk syns jeg. Komme med grove beskyldninger, uten å si hvem som lyver om hva. (med unntak av påstanden om at du er Larzon da)

PS Enhver har rett til sin egen mening er det noen som hevder; jeg er uenig. I et debattforum har du kun rett til meninger du kan begrunne eller argumentere for.

 

[tjua]

Det er også noe med at formen på innleggene følger kjent mal fra trollfabrikkene. Først en påstand om at man tar mild avstand fra muskovia, deretter en halv side ren propaganda, og så en mild avstandstagen igjen. Svarer ikke på spørsmål om kilder til påstander, men øser på med retoriske spørsmål. Formålet er ikke å overbevise, men å legge røykteppe. Lærebokseksempler.

For å ta det helt opplagte: muskovittene angrep Ukraina og bedriver folkemord mot ukrainere. Det er ikke opp til Vesten å forhandle eller gi innrømmelser på vegne av Ukraina. Det ville akseptere det muskovittiske verdensbildet om at stormaktene bestemmer og de andre bare passivt adlyder. Det er helt uakseptabelt, spesielt for oss som bor i et lite naboland til imperiet. En angrepskrig mot Ukraina kan heller ikke rettferdiggjøres med noe Vesten har sagt eller gjort. Ukraina er ikke NATO- eller EU-medlem og kan ikke holdes ansvarlig for «Vesten». Hele historiefortellingen om Vestens påstått manglende forhandlingsvilje er propaganda for å avlede oppmerksomheten fra putins imperialistiske aggresjon, krigsforbrytelser og folkemord i Ukraina.

Minner også om denne, om hvor mye det er verdt å forhandle frem en avtale med muskovittene. Det er ikke noe poeng å vise «forhandlingsvilje» ovenfor noen som ikke overholder allerede inngåtte avtaler.

Budapest Memorandum - Wikipedia

en.wikipedia.org

Ukraine war: what is the Budapest Memorandum and why has Russia’s invasion torn it up?

Russia agreed in 1994 to respect Ukraine’s sovereignty and national borders in return for Kyiv agreeing to give up its nuclear arsenal.

theconversation.com

Som vanlig så rett så rett. Beinharde og godt dokumenterte fakta..

Men tror dessverre denne type historikk og konsekvens, eller mangel på sådan, blir mer og mer (mangelen altså) tilstede blandt de yngre kommende som skal styre landet. Uvitenhet, manglende ork til å sette seg inn i sak blir mer og mer fremtredende. Maks 180 tegn..

Legg til ubehaget med å stå i konflikt. Jeg kjenner flere oppegående folk (etter min mening sjølsagt) som viser en foruroligende evne til å bagatellisere saker i håp at det ubehagelig forsvinner. Ukrainakrigen er dessverre i den kategorien. Kanskje folk hadde våknet dersom man hadde innkalt folket til en generalmønstring på Grense Jakobselv (for de som ikke vet, fastlandsnorges grense til russland langt mot nord - som norge ikke kan forsvare, ikke kan hindre at en gjeng mørkhudede innvandrere på sykkel i januar "trenger" seg uønsket inn i landet-de hadde selvsagt syklet helt fra Sahara)

I denne tråden diskuteres det russland, og iht. trådtittel ikke begrenset til den lenge pågåtte krigen i Ukraina.
1. bagatellisering av russlands fremferd overfor sine naboland der de har gått inn og kriget og lagt områder øde er foruroligende og historieløst, og sjøsatt en stor skam på norges og europas politikere. Etterkrigsgenerasjonen er nå helt ut av offentlig administrasjon, styret og stell
2. Enhver diskusjon om russland må sees på med historiske øyne. Det er meget godt dekt i denne tråden av mange kunnskapsrike folk som faktisk har sine REFERANSER i orden - hele tiden. Leser man disse og tenker over saken vil man bli mer opplyst, og kanskje tenke to ganger før man hiver seg på med hva med.. hva med.. hva med..
3. bagatellisering av Russland vedrørende ukrainakrigen i håp om at det vil gå over er helt rett ift.to aspekter
a. det vil gå over, kun et spørsmål om tid, og hvem som taper minst
b. spørsmålet er om du vil ha ei russisk rifle pekende på deg når du våkner eller om du vil kunne tusle ut på kjøkkenet og gjøre dine normale morrasaktiviteter i fred og ro

Men å diskutere russland med folk som starter sin historie og whatabout i 2014 eller så, er rimelig bortkasta tid
Og spesielt når putler selv har godt dokumentert hva han har tenkt å gjøre FØR han gjør det. Problemet var/er at vesten/europa ikke trudde at det kunne skje, vi hadde jo peace in our time (igjen) - kriging er sååååå umoderne (selv om putler..)
Les disse og kom så med hva med.. hva med..

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_wars_involving_Russia

Hva skulle tilsi
at russerne endrer seg
at putin endrer seg spesielt siden han synes å mene at fallet av sovjetunionen er den værste hendelsen i russisk historie

 

[PowerMetal]

Utstyr fra legevakten i Oslo doneres til fronten i Ukraina

Etter at legevakten i Oslo kommune ble flyttet fra Storgata til Aker, er det en del medisinsk materiell til overs. Det sendes nå til fronten i Ukraina.

www.nettavisen.no

 

[erato]

Ikke velg Freia

Tenk deg om før du kjøper denne sjokoladen

Ikke velg en sjokolade som bidrar til Putins krig. Ikke velg Freia.

www.nettavisen.no

Og heller ikke Marabou.

 

[Antoine]

Jeg hadde en forhåpning om at det var mulig å se denne krigen i et større lys og ikke bare ensidig retorikk. Denne saken har mange sider, ikke bare én. Å fremsette kun en side og ikke andre er per definisjon propaganda. Det florer med propaganda i Vesten også. Jeg hadde egentlig tenkt å bare skrive bare noen få innlegg og la det være med det, men så kommer det jo innlegg man nesten må svare på.

Jeg blir litt paff, skuffet og sjokkert over at folk her ikke greier holde normal folkeskikk. Jeg angrer på at jeg begynte å delta her. Det nytter åpenbart ikke debattere mer balansert og sannferdig. Jeg var veldig fornøyd med den ene innlegget mitt, så jeg gjenta det som ett siste innlegg her. Det er tross alt musikkinteressen min og HiFi som drar meg hit. Forumer vil vel alltid tiltrekke seg troll. Dessverre. For at jeg ikke skal bli fristet til å svare mer, så pålegger jeg meg selv forbud mot lese i tråden. Så det er forgjeves med flere spørsmål. Så kan dere trolle fritt om det er det som gir dere glede.





Ja, det avskyelig av Russland. Ingen tvil om det. Og ingen tvil om at de ikke var direkte truet. Men det er heller ingen tvil om at et Ukraina kontrollert militært av USA vil bli oppfattet som truende for Russland. Hadde det motsatt vei, om Russland hadde vært USA rent geografisk så hadde det vært uakseptabelt også. Det kan det da ikke være noe tvil om? Vi må kunne klare å se geopolitikk fra et større perpektiv også for å forstå verden. Ikke for å forsvare handlingene fra Putins fæle regime, men for å unngå kriger. For vi vil vel det, vil vi ikke? Er dere ikke for fred? Er ikke det viktigst? Vi alle alle enige om at Putin er en skurk og en kyniker. Men ikke gal slik enkelte hevder.

Så det springende punktet her er: Hvorfor gikk ikke Vesten inn for å få til fred? Hvorfor gjorde de tilsynelatende ingenting i den retningen, men i stedet trente opp styrker og forsynte de med våpen og ignorerte Minsk II avtalen?

Storpolitikk er svært kynisk. Mye mer kynisk enn det folk aner. Det handler om egeninteresser. Økonomiske interesser. Geopolitiske interesser. Makt. Ha stor innflytelse i veldig mange land. USA har blitt en supermakt på denne måten. De har brukt CIA for å fjerne statsledere som ikke jobber i deres interesser. De gitt enormt mange lån til stater. Det er ikke for å være snill. Det er for å fremme krav. Få noe igjen for det. De har utnyttet fattige land i stor skala. De har startet mange kriger for å opprettholde sine innflytelser, makt og økonomiske fordeler. Den store bølla i verden er USA. Og som har gitt oss veldig mange gode ting. Det er mye bra med USA som supermakt også, men svært kynisk er dem. De jobber først og fremt for eliten. De superrike. De som sponser politikerne.

Alså, USA visste at de provoserte Russland med å få ukrainske ledere i sin interessesfære. Russland ønsker Ukraina inn i sin interessesfære. USA/Nato i Ukraina var uakseptabelt for dem. Det er helt naturlig geopolitisk sett fra et nøytralt sted. Jeg er for å gjenta, overhodet ikke for Putins regime. Å gå mot Kyiv for å velte regjeringen var fullstendig uakseptabelt. Det måtte forsvares! Det måtte fordømmes på det kraftigste! Men det var ikke uprovosert. Det visste alle vestlige ledere. De visste hva som kunne skje om de ikke forhandlet frem en avtale. Et nøytralt Ukraina er ikke et problem for USA da de ligger langt langt vekk med et stort hav i mellom. Et ukraina med amerikanske våpen er et problem for Russland. Se på kartet!

Så hva fikk USA igjen for ikke forhandle frem en fredsavtale og som førte til krig? De fikk splittet Russland fra Europa. De fikk stanset handelen og særlig med gass. De fikk solgt mer gass selv. De fikk utarmet Russlands økonomi. Påført enda mer sanksjoner. Tømme de for våpen. De fikk ett Europa som føler seg enda mer avhengig av USA med økt frykt for Russland. De fikk flere Nato medlemmer. De fikk opprustning i Europa (det kan komme en storkrig mot Kina engang). De fikk land til å bidra mer økonomisk i Nato. Og militærindustrien som er endel av de som sponser politikere tjener rått på krigen. Og det er ikke første gang USA får til kriger. Det er ikke første gang de påvirker regjeringer i andre land. Det siste er veldig vanlig. Og tenk for et skup om det hadde ført til ett kupp mot Putin og de hadde fått en ledelse som jobber i USA sine interesser og mot Kina? Er det så utenkelig at USA provoserte frem en krig med vilje? Er det virkelig det? Hvorfor bruker USA svært mye penger på et land som ligger så langt unna dem selv? Hvem som styrer øst i Ukraina har null interesse for amerikanerne. Om de ikke hadde vært for Russlands nærvær.

Så hvorfor er vi så voldsomt naive? Tror vi virkelig at USA sitt mål i verden er demokrati og sånt? At målet er å fremme fred? At de aldri lyver? At de alltid har gode hensikter? Eller er det sånn at Vesten bruker voldsomt mye propaganda for å få folk til å tro det? Og så vil gjerne folk også tro på det heller å innse hvor kynisk og opportunistisk verden er? Så lenge vi tjener på det et så lukker vi øynene? Er vi sånn? Vi er kanskje så, ja egoistiske? Er det vondt å innrømme?

 

[Roberten]

Om ikke annet viser vel det at de ikke får bedre folk til å forsvare seg at sanksjonene virker.

 

[BT]

Jeg hadde en forhåpning om at det var mulig å se denne krigen i et større lys og ikke bare ensidig retorikk. Denne saken har mange sider, ikke bare én. Å fremsette kun en side og ikke andre er per definisjon propaganda. Det florer med propaganda i Vesten også. Jeg hadde egentlig tenkt å bare skrive bare noen få innlegg og la det være med det, men så kommer det jo innlegg man nesten må svare på.

Jeg blir litt paff, skuffet og sjokkert over at folk her ikke greier holde normal folkeskikk. Jeg angrer på at jeg begynte å delta her. Det nytter åpenbart ikke debattere mer balansert og sannferdig. Jeg var veldig fornøyd med den ene innlegget mitt, så jeg gjenta det som ett siste innlegg her. Det er tross alt musikkinteressen min og HiFi som drar meg hit. Forumer vil vel alltid tiltrekke seg troll. Dessverre. For at jeg ikke skal bli fristet til å svare mer, så pålegger jeg meg selv forbud mot lese i tråden. Så det er forgjeves med flere spørsmål. Så kan dere trolle fritt om det er det som gir dere glede.





Ja, det avskyelig av Russland. Ingen tvil om det. Og ingen tvil om at de ikke var direkte truet. Men det er heller ingen tvil om at et Ukraina kontrollert militært av USA vil bli oppfattet som truende for Russland. Hadde det motsatt vei, om Russland hadde vært USA rent geografisk så hadde det vært uakseptabelt også. Det kan det da ikke være noe tvil om? Vi må kunne klare å se geopolitikk fra et større perpektiv også for å forstå verden. Ikke for å forsvare handlingene fra Putins fæle regime, men for å unngå kriger. For vi vil vel det, vil vi ikke? Er dere ikke for fred? Er ikke det viktigst? Vi alle alle enige om at Putin er en skurk og en kyniker. Men ikke gal slik enkelte hevder.

Så det springende punktet her er: Hvorfor gikk ikke Vesten inn for å få til fred? Hvorfor gjorde de tilsynelatende ingenting i den retningen, men i stedet trente opp styrker og forsynte de med våpen og ignorerte Minsk II avtalen?

Storpolitikk er svært kynisk. Mye mer kynisk enn det folk aner. Det handler om egeninteresser. Økonomiske interesser. Geopolitiske interesser. Makt. Ha stor innflytelse i veldig mange land. USA har blitt en supermakt på denne måten. De har brukt CIA for å fjerne statsledere som ikke jobber i deres interesser. De gitt enormt mange lån til stater. Det er ikke for å være snill. Det er for å fremme krav. Få noe igjen for det. De har utnyttet fattige land i stor skala. De har startet mange kriger for å opprettholde sine innflytelser, makt og økonomiske fordeler. Den store bølla i verden er USA. Og som har gitt oss veldig mange gode ting. Det er mye bra med USA som supermakt også, men svært kynisk er dem. De jobber først og fremt for eliten. De superrike. De som sponser politikerne.

Alså, USA visste at de provoserte Russland med å få ukrainske ledere i sin interessesfære. Russland ønsker Ukraina inn i sin interessesfære. USA/Nato i Ukraina var uakseptabelt for dem. Det er helt naturlig geopolitisk sett fra et nøytralt sted. Jeg er for å gjenta, overhodet ikke for Putins regime. Å gå mot Kyiv for å velte regjeringen var fullstendig uakseptabelt. Det måtte forsvares! Det måtte fordømmes på det kraftigste! Men det var ikke uprovosert. Det visste alle vestlige ledere. De visste hva som kunne skje om de ikke forhandlet frem en avtale. Et nøytralt Ukraina er ikke et problem for USA da de ligger langt langt vekk med et stort hav i mellom. Et ukraina med amerikanske våpen er et problem for Russland. Se på kartet!

Så hva fikk USA igjen for ikke forhandle frem en fredsavtale og som førte til krig? De fikk splittet Russland fra Europa. De fikk stanset handelen og særlig med gass. De fikk solgt mer gass selv. De fikk utarmet Russlands økonomi. Påført enda mer sanksjoner. Tømme de for våpen. De fikk ett Europa som føler seg enda mer avhengig av USA med økt frykt for Russland. De fikk flere Nato medlemmer. De fikk opprustning i Europa (det kan komme en storkrig mot Kina engang). De fikk land til å bidra mer økonomisk i Nato. Og militærindustrien som er endel av de som sponser politikere tjener rått på krigen. Og det er ikke første gang USA får til kriger. Det er ikke første gang de påvirker regjeringer i andre land. Det siste er veldig vanlig. Og tenk for et skup om det hadde ført til ett kupp mot Putin og de hadde fått en ledelse som jobber i USA sine interesser og mot Kina? Er det så utenkelig at USA provoserte frem en krig med vilje? Er det virkelig det? Hvorfor bruker USA svært mye penger på et land som ligger så langt unna dem selv? Hvem som styrer øst i Ukraina har null interesse for amerikanerne. Om de ikke hadde vært for Russlands nærvær.

Så hvorfor er vi så voldsomt naive? Tror vi virkelig at USA sitt mål i verden er demokrati og sånt? At målet er å fremme fred? At de aldri lyver? At de alltid har gode hensikter? Eller er det sånn at Vesten bruker voldsomt mye propaganda for å få folk til å tro det? Og så vil gjerne folk også tro på det heller å innse hvor kynisk og opportunistisk verden er? Så lenge vi tjener på det et så lukker vi øynene? Er vi sånn? Vi er kanskje så, ja egoistiske? Er det vondt å innrømme?

Hvis jeg er egoistisk som unner Ukraina selvbestemmelse over eget land, og faktisk å være et suverent land og ikke en interessesfære for et naboland, så er jeg ikke bare egoistisk, jeg er vanvittig egoistisk.

 

[oen]

Hvem stemmer for å fjerne nye Larsson?

 

[BT]

Hvem stemmer for å fjerne nye Larsson?

Sikker på det? Han dukket jo opp hele to måneder etter at Larson forsvant....

 

[oen]

Larsson eller ikke bør bort.

 

[Bx]

Så hvorfor er vi så voldsomt naive? Tror vi virkelig at USA sitt mål i verden er demokrati og sånt? At målet er å fremme fred? At de aldri lyver? At de alltid har gode hensikter? Eller er det sånn at Vesten bruker voldsomt mye propaganda for å få folk til å tro det? Og så vil gjerne folk også tro på det heller å innse hvor kynisk og opportunistisk verden er? Så lenge vi tjener på det et så lukker vi øynene? Er vi sånn? Vi er kanskje så, ja egoistiske? Er det vondt å innrømme?

Ironien i forhold til det du skriver er at EU, de fleste natomedlemmer og EØS-medlemmer er mye mer bekymret for at USA skal redusere sitt engasjement ift krigen i Ukraina enn at det skal bli for stort.

Du trenger ikke grave dypt i historien for å se at USA forsøkte å holde seg unna WW2 så lenge det var mulig. Og hver gang de snakker om å gjøre USA great again, så handler det utelukkende om det som foregår innenfor føderasjonens grenser. Hva Russland angår har det vært imperialistiske ambisjoner siden lenge før Russland ble til Sovjet-unionen. Putin har vært tydelig de siste årene på at han synes kollapsen av Sovjetunionen var triste greier, og at han ønsker å gjøre Russland "great again". Og du kan ikke kalle det vestlig propaganda når det har kommet rett fra han selv. Og selv om vestlige politikere opptrer opportunistisk fra tid til annen er det et helt annet nivå over de løgnene som serveres fra de russiske styresmakter.

 

[Wishmaster]

https://twitter.com/i/web/status/1738176604893819009

 

[AndersR]

Sikker på det? Han dukket jo opp hele to måneder etter at Larson forsvant....

Nei, det var samme dag.
https://www.hifisentralen.no/forume...ende-bombe-eller-bare-fjas.85746/post-3920387

 

[Wishmaster]

https://twitter.com/i/web/status/1738211117443211332