weld77
Æresmedlem
- Ble medlem
- 19.09.2014
- Innlegg
- 21.585
- Antall liker
- 14.162
Som god økonom kan man ikke la virkeligheten komme i veien for en fin teori. Da blir fort er par-tre års data fra den virkelige verden «støy» i en ellers fin modell
Litt usikker på hva du mener er premisset.Jeg tror ikke jeg er enig i premisset. Pengemaskinen i kraftsystemet har vært at kull- og atomkraft har opptrådt som uregulert kraft på jevn lunk gjennom døgnet og uken. Det har gitt Norge muligheter til å importere billig overskuddskraft natt og helg, og så eksportere regulerbar toppkraft på etterspørsels- og pristoppene. Det har koblet norske og tyske kraftpriser tett sammen i mange år, kun begrenset av overføringskapasiteten i perioder med uvanlig mye overskudd av vannkraft her nord.
Ja, det var i grunn hele poenget mitt.Derfor har det også gitt norske strømprodusenter mulighet til å oppnå høyere gjennomsnittspris for sin produksjon enn om de enten hadde vært uregulerbar elvekraft eller om de hadde vært isolert i øydrift, så ja, enig der.
Jeg sliter litt med å få et godt bilde av alle prisene her. Som sagt så er sjokket i Tyskland såpass spesielt at jeg synes det er rart å bruke det som argument for noe.Det interessante er at koblingen har blitt svakere de siste par årene, til tross for økt overføringskapasitet.
Det er da ikke noe byråkrati her. Det er et (i overkant) enkelt system som håndteres av netteierene. Du får en gitt støtte opptil 5000kWh/måned. Etter det ingen støtte. Enklere kan det knappest gjøres. Det er en banal programmeringsjobb å beregne dette og ikke noe mer komplisert enn en ren makspris eller enhver annen variant. Gitt timesdata pr målepunkt er det helt trivielt. At næring, hytter osv er utelatt er et rent politisk spørsmål men fortsatt ikke noe byråkrati, om mulig enda mindre enn den faktiske støttens ikke-eksisterende byråkrati.Hvis man i det hele mener at en form for strømstøtte er på sin plass, hvorfor da lage et ekstra norsk byråkrati ( i kjent stil) med prosentvis støtte og grenser osv istedet for å sette en max pris, - så får kostebinderiet i bakgrunnen av leverandører og statlige vesen og uvesen leve sitt eget liv?
Det skjønner jo enhver med en halv hjernecelle som ikke har forlest seg på Salen eller annet. Jeg var bare nyfiken på hva det påståtte byråkratiet i det hele var Da utover tynn luft og inneholdsløse formuleringer på et nettforum, vel og merke.Argumentet var vel at man ikke ville ta bort hele prissignalet til å spare på strømmen når det er mest ubalanse mellom tilbud og etterspørsel, og at det ble ansett som urettferdig om strømstøtten skulle gi ubegrenset utbetaling til de med aller størst og mest trekkfullt hus. Derfor 90 % støtte for pris over 73 øre/kWh opp til max 5000 kWh. Jeg synes ikke det er så aller verst profil på støtteordningen.
Presis. Og oppgaven med å faktisk beregne støtten er ca like mye eller lite komplisert uansett hvilken modell som velges. Det mest fiffige saken er faktisk hva som teller som 5000 kWh. En variant ville være støtte for maks 5000kWh/måned uavhengig av faktisk forbruk men det er, så vidt jeg vet, kun for de første 5000kWH forbrukt, deretter null. Så man kan i teorien se for seg en måned der prisen er ganske lav i lang tid og så går prisen til himmels helt på slutten av måneden og så ender noen opp med null støtte fordi de gikk over 5000kWh - uten å motta støtte - tidligere i måneden og er dermed ikke berettiget støtte når den faktisk ville slått inn.Aner heller ikke hvilket byråkrati. Man kunne forsåvidt valgt hvilken som helst annen kombinasjon av innslagspunkt, prosentsats og tak, men noe måtte man jo velge.
På tide å roe seg litt ned nå, du er sikkert godt kjent med at priselastisiteten i privatmarket er veldig lav, og du har selv skrevet av strømselskapene byr "max" fordi de private kjøper det de gjør uansett hva prisen blir.Det skjønner jo enhver med en halv hjernecelle som ikke har forlest seg på Salen eller annet.
Dersom man vil at private husholdninger faktisk skal gjøre investeringer som reduserer energiforbruket eller flytte forbruket sitt for å redusere belastningen på nettet så bør man ikke ha en (lav) fastpris for fritt forbruk eller nettleie uavhengig av forbruksprofil. Da gidder jo ingen investere for å spare energi eller endre forbruksmønster- det burde være rimelig åpenbart. Og i tillegg så vil en lav, fin fast pris til alt mulig i Norge gjøre at forbruket blir høyere, over tid mye høyere siden det ville være svært attraktivt å etablere forbruk for å dra nytte av disse faste, fine lave prisene. Dette er da helt elementært og den åpenbare grunnen til hvorfor næring/industri er utelatt fra ordningen.På tide å roe seg litt ned nå, du er sikkert godt kjent med at priselastisiteten i privatmarket er veldig lav, og du har selv skrevet av strømselskapene byr "max" fordi de private kjøper det de gjør uansett hva prisen blir.
De håper å ha det klart midt på 2030-tallet (som da eventuelt kan være installert og i drift kanskje 10 år senere gitt prosjekttiden) og å ha en mindre variant klar på 2040-tallet (+ tid for å faktisk installere det). Så det kan være fint å ha en plan i mellomtiden.Spennende fra Mitsubishi
Next-gen reactor to adjust output in 17 minutes: Mitsubishi Heavy
Drastically shorter reaction time will allow nuclear power to supplement renewablesasia.nikkei.com
Men det har vi da allerede mange varianter av i dagSå det kan være fint å ha en plan i mellomtiden.
Nei, heller ikke noe som - kanskje - er klart for drift en gang rundt 2045/2055.Eller tenker du at noen vindparker og noen tusen solceller skal løse dette problemet?
Rent bortsett fra at det ikke er noen konkrete planer om å bygge noe av det i Norge, bare en helsikes masse nytt forbruk ( såkalte «grønne arbeidsplasser»), så «problemet» med kraftoverskudd og eksport vil formodentlig snu til kraftunderskudd og import mesteparten av året. Med elektrifisering av oljeplattformer og LNG-anlegget på Melkøya vil man ofte komme i en situasjon hvor strømprisene øker med avstand fra importkablene som fører billig britisk og tysk kraft. Hvem skal man skylde på da?Men det har vi da allerede mange varianter av i dag
Varierende last på nettet har er jo ikke noe nytt. Det som er nytt er jo at man nå fyller opp nettet med uregulert kraft - hvor man har null kunnskap om hvor mye produksjon man får 1 uke frem i tid. Derfor øker volatiliteten og vi får flere og flere strømkriser.
- Regulert vannkraft
- Pumpekraftverk.
- Gassturbiner
- Ulike former for batteriteknologi.
Eller tenker du at noen vindparker og noen tusen solceller skal løse dette problemet?
Beklager, men jeg skjønner altså ikke hva du egentlig argumenterer for eller i mot her.Nei, heller ikke noe som - kanskje - er klart for drift en gang rundt 2045/2055.
Seriøst - Norge har vel den best regulerte kraftproduksjoenne i verden.Rent bortsett fra at det ikke er noen konkrete planer om å bygge noe av det i Norge, bare en helsikes masse nytt forbruk ( såkalte «grønne arbeidsplasser»), så «problemet» med kraftoverskudd og eksport vil formodentlig snu til kraftunderskudd og import mesteparten av året. Hvem skal man skylde på da?
Jo, men likevel mangler det enormt mye effekt og energi for å dekke behovet de neste fem-seks årene. Hvor tenker du at det skal komme fra? Hvordan kommer vi herfra og dit, pronto?Seriøst - Norge har vel den best regulerte kraftproduksjoenne i verden.
Det var jo det poenget jeg prøvde å forklare deg tidligere:
Et særtrekk ved den norske vannkraften er muligheten til å lagre energi. Norge har halvparten av Europas magasinkapasitet, og i overkant av 75 prosent av den norske produksjonskapasiteten er regulerbar. Magasinkraftverkene har høy fleksibilitet og produksjonen kan justeres opp og ned raskt etter behov, og til lave kostnader.
Hva har dette med det jeg skrev å gjøre?Jo, men likevel mangler det enormt mye effekt og energi for å dekke behovet de neste fem-seks årene. Hvor tenker du at det skal komme fra? Hvordan kommer vi herfra og dit, pronto?
st noe som - kanskje - er i drift om 15-25-35 år ikke er løsningen på et problem man i følge deg selv hadde i går er vel ganske opplagt, er det ikke?Beklager, men jeg skjønner altså ikke hva du egentlig argumenterer for eller i mot her.
Vi har jo hatt strøm i stikkontakten i Europa en god stund - og i den vestlige delen av Europa så har vi vel knapt hatt bortfall av strøm som ikke skyldes ulike former for utstyrssvikt. På produsentsiden har vi hatt en god miks av ulike store termiske kraftverk (kjernekraft, kull og torv) og mindre gassdrevne - sammen med noe fornybart og selvsagt vannkraft - både uregulert elvekraft og regulert vannkraft.
I den grønne bølgen - så har man nå faset inn mye sol og vind på produksjon siden. Dette er uregulert kraft - siden man faktisk ikke kan bestemme hvor mye strøm som skal produseres om 1 uke. Det skaper et gigaproblem for på en kald og mørk vinternatt som i dag - så produserer sol ingen ting, og er det vindstille - så får vi ingenting fra vindkraft heller.
Så faser man ut kullkraft.
Og på toppen av del hele så har blant annet Tysklan faset ut kjernekraft. Og da får man jo en giga problem. På en kald vinterkveld i januar hvor det er bekmørkt og ikke blåser - hvor skal vi få energien vår fra.
Vi begynte jo denne diskusjonen med at du "flåset" med at kjernekraft ikke var pålitelig, og nå "flåser" du om regulering av døgnvariasjoner.
Hvis ikke termisk kraft skal være ryggraden - hvordan ser du for deg en velfungerende kraftsystem - og hvordan vil det være bedre enn det vi har hatt med termisk kraft i bunn, og regulert vannkraft, pumpekraft og gasskraft som regulerer.
Kraftkrevende industri er allerede subsidiert så detHvor mye av det planlagte forbruket til "grønne arbeidsplasser" er avhengig av tunge subsidier? Hvor mye av planlagt ny produksjon er avhengig av tunge subsidier??
Vel, døgnvariasjoner har ikke vært et problem så langt - så vi trenger i grunn ingen ny løsning på det.st noe som - kanskje - er i drift om 15-25-35 år ikke er løsningen på et problem man i følge deg selv hadde i går er vel ganske opplagt, er det ikke?
Dersom man skal løse dette problemet nå så kan man for eksempel fjerne forbruk. Det er langt på vei slik det europeiske energimarkedet har funnet et ekvilibrium som er mye lavere enn for et års tid siden, i tillegg ril LNG import.Vel, døgnvariasjoner har ikke vært et problem så langt - så vi trenger i grunn ingen ny løsning på det.
Om kjernekraft får bedre regulering så er det fint.
Problemet som jeg har poengtert er at når man bytter ut termisk produksjon med sol og vind - så får vi et jævla problem om vinteren hvis det er vindstille en periode det er mørkt. Og da får vi et problem - og det problemet er altså ikke at kjernekraft ikke kan redusere output.
Ja. Og hvordan synes du vi bør løse det problemet, spesielt når det er planer om nesten å doble strømforbruket i Norge de neste 5-10 årene?Vel, døgnvariasjoner har ikke vært et problem så langt - så vi trenger i grunn ingen ny løsning på det.
Om kjernekraft får bedre regulering så er det fint.
Problemet som jeg har poengtert er at når man bytter ut termisk produksjon med sol og vind - så får vi et jævla problem om vinteren hvis det er vindstille en periode det er mørkt. Og da får vi et problem - og det problemet er altså ikke at kjernekraft ikke kan redusere output.
Man kjøper bare momentant regulerbare små atomkraftverk på nettbutikken, åpner emballasjen og plugger de inn så er man good to go.Ja. Og hvordan synes du vil bør løse det problemet, spesielt når det er planer om nesten å doble strømforbruket i Norge de neste 5-10 årene?
Det er fascinerende med forslag tjl løsninger på akutte problemer som tar best case 10-15 år å implementere og så tror man at har man tenkt stort i prosessen.That'll do it, som de sier i Junaiten.
Virker som du roter rundt i dine egne argumenter nå.Dersom man skal løse dette problemet nå så kan man for eksempel fjerne forbruk. Det er langt på vei slik det europeiske energimarkedet har funnet et ekvilibrium som er mye lavere enn for et års tid siden, i tillegg ril LNG import.
For Norges del så ville en ganske akutt løsning være å stenge kraftkrevende industri og samtidig sørge for at tilsvarende forbruk ikke etableres før produksjon er på plass. Utover noen lokalsamfunn og LO er det ingen som kommer til å bry seg og knapt noen vil merke det.
norsk Hydro på Sunndalsøra bruker like mye strøm som Oslo og de har vel ca 500 ansatte.
Jeg har vel aldri argumentert på noen måte at dette ikke blir et problem. Stråmann.Ja. Og hvordan synes du vi bør løse det problemet, spesielt når det er planer om nesten å doble strømforbruket i Norge de neste 5-10 årene?
Jeg påpeker kun at du har ingen plan utover at noen må drive med atomkraft. Der tar jævlig lang tid og løser ingen akutte problemer.Virker som du roter rundt i dine egne argumenter nå.
Det var du som begynte med å si at termisk kraft ikke var pålitelig. Problemet i Europa er at man har fjernet termisk kraft. Også har russerne strupet gass til Tyskland - som har skapt et sjokk, men når du diskuterer strømpris så er det plutselig ikke relevant.
For Norge sin del - så siterer jeg bare det jeg skrev til Asbjørn:
Et særtrekk ved den norske vannkraften er muligheten til å lagre energi. Norge har halvparten av Europas magasinkapasitet, og i overkant av 75 prosent av den norske produksjonskapasiteten er regulerbar. Magasinkraftverkene har høy fleksibilitet og produksjonen kan justeres opp og ned raskt etter behov, og til lave kostnader.
Du må må gjerne proklamere din egen løsning i en verden der du og Asbjørn mener at termiske kraftverk ikke er regulerte. Hva er planen liksom?
Som sagt - på tide å roe seg litt ned.Man kjøper bare momentant regulerbare små atomkraftverk på nettbutikken, åpner emballasjen og plugger de inn så er man good to go.
så onanerer man til programmet ril INP mens uranet brenner.
Det er umulig innen en horisont på ca 5-7 år. Så da er eneste reelle mulighet å kutte forbruk. Det er mye enklere. Og da er man pp store punktforbrukere som betyr å legge ned kraftkrevende industri. Eneste reelle alternativ slik ting ser ut nå.Hva er ditt forslag for å øke produksjonen av strøm i Norge?
Jeg påpeker kun at du har ingen plan utover at noen må drive med atomkraft. Der tar jævlig lang tid og løser ingen akutte problemer.
Plan for hva daDet er umulig innen en horisont på ca 5-7 år. Så da er eneste reelle mulighet å kutte forbruk. Det er mye enklere.
i overskuelig fremtid?Hva tenker du Einstein? Som åpenbart synes det er dumt - hva er din løsning?
var linker til for et par dager siden. Den kronikken er fascinerende dårlig.Kommentar egentlig overflødig.. det handler om vilje... og statens inntekter.
Hvor lenge kan de sitte stille?
Regjeringspartiene blør velgere. Det forundrer meg at stortingsgruppene til Arbeiderpartiet og Senterpartiet sitter muse stille. De får vel beskjed fra sine velgere om at den høye strømprisen er uakseptabel?www.dagsavisen.no