Politikk, religion og samfunn Rus - rusmidler, ruspolitikk, rusproblematikk, medisin, rekreasjon og alt i mellom.

[lars_erik]

Shit... Sorry til trådstarter, nå lot jeg meg lure utpå den meningsløse diskusjonen igjen. Kanskje det er et avhengighetsproblem.

Nei, det er et problem om å "skal ha rett" du har. Noe du så absolutt IKKE har.

 

[Stein 99]

Hva betyr "starter opp"? Målet må være å minimere skadevirkninger som følger av av rusbruk, enten den er lovlig eller ulovlig. Og vi har etter hvert ganske mye kunnskap om hva som virker og ikke virker når det kommer til det, både hva angår regulering av omsetning og ulike rusmidlers egenskaper i seg selv. Og videre bør det også være en målsetning å redusere omfanget av den svarte økonomien og de kriminelle miljøene.

Å forfølge idéen om et rusfritt samfunn er derimot neppe hverken ønskelig eller formålstjenlig. Både fordi dette målet etter alt å dømme er uforenlig med et fritt og rettighetsbasert samfunn, og også fordi rusen da vil blomstre i parallellsamfunn hvor den er mye farligere. Parallellsamfunn er dessuten i seg selv også ødeleggende for storsamfunnet og en indikasjon på at storsamfunnet har feilet å ivareta menneskene det består av. Og lite eller ingenting bidrar mer til fremveksten av parallellsamfunn en nettopp rusmidler, fordi dette er et område hvor storsamfunnet og politikken har feilet.

Min enkle teori er at desto ferre som faller inn i en rus-karriere, desto mindre blir skadevirkningene for den enkelte og for samfunnet. Dagens lovverk har denne intensjonen og det er som det er. Når det gjelder overdose-dødsfall i Norge er antallet omtrent like stort blant tunge heroinister og gruppen som medisineres med lovlige opioider, men det er 2 ulike klientellgrupper, ja.
Tunge heroinbrukere er alvorlig syke mennesker og bør få lett tilgang til hjelp og behandling, det mener de fleste og jeg også.
Jeg skjønner ikke helt hvordan en omfattende legalisering vil fjerne parallell-samfunn men noe kriminalitet, smugling og vold kan muligens reduseres.
Jeg er mest bekymret for økt rekruttering til farlige rusmiljø og det teller mest for min holdning til problemet

 

[lars_erik]

Det er rekruttering som er grunnlaget for min motstand også, og den teller langt mer enn at enkelte ønsker å få legalisert sitt illegale rusbruk. Could'nt care less.

 

[Dr_BASS]

Jo men det blir et mindre farlig rusmiljø fordi profitten blir borte.
Ingen vil kjøpe dritt dop ved akerselva dersom man heller kan gå inn på weedmonopolet velge og vrake i utvalg og du vet at det er i henhold til en spesifikasjon.

Men hvor grensa skal gå for hva som er ok og ikke er jeg usikker på, min umiddelbare tanke er "naturprodukter" (canabis, opium, dmt, sopp etc)

Først og fremst må man kunne snakke åpent om det, det kan man ikke i dag.

 

[PUKK OG GRUS]

Rekruteringen er der om det er legalt eller ei

 

[Dr_BASS]

Det er rekruttering som er grunnlaget for min motstand også, og den teller langt mer enn at enkelte ønsker å få legalisert sitt illegale rusbruk. Could'nt care less.

Hva er problemet med rekruttering?
Helt seriøst og det er ikke for å kverulere..
Det er så mye i dag som ikke er bra for oss men som er helt lovlig, hvilken forskjell gjør det ?

 

[Disqutabel]

Det er rekruttering som er grunnlaget for min motstand også, og den teller langt mer enn at enkelte ønsker å få legalisert sitt illegale rusbruk. Could'nt care less.

Ettersom dette er et utgangspunkt vi er 100% enige om, la oss holde en saklig, kunnskapsbasert debatt akkurat herfra. La meg stille to spørsmål, så tar vi det derfra:

1. Er vi videre enige om at det er samfunnets (og dermed enkeltindividenes) totale skadenivå som skal være drivende for hvilken politikk som skal velges? (Altså at politiske valg bør tas ut fra hva som viser seg å gi minst mulig skadevirkninger på samfunnsnivå)

2. Dersom noen kjemikalier som i dag er forbudte, viser seg å ha svært gode effekter på enkelte lidelser, kan de da frigis til medisinske formål?

 

[Disqutabel]

Hva er problemet med rekruttering?
Helt seriøst og det er ikke for å kverulere..
Det er så mye i dag som ikke er bra for oss men som er helt lovlig, hvilken forskjell gjør det ?

Min oppfatning er at "rekruttering" er et meget betent begrep. Det innebærer nemlig en rekruttering til et spesifikt miljø, som f.eks. et rusmiljø, evt. som pusher eller lignende. Ergo er det en god del problemer med rekruttering. Ingen vil vel i fullt alvor hevde at en hver ungdom som tester alkohol fordi han får det av en eldre kompis blir rekruttert, han er bare en del av kulturen der han lever.
Så om vi kunne slippe rekruttering, og heller ha et forsiktig, kontrollert og opplyst forhold til rusmidler generelt, ville det antakeligvis være bedre for samfunnet som helhet.

 

[lars_erik]

Ettersom dette er et utgangspunkt vi er 100% enige om, la oss holde en saklig, kunnskapsbasert debatt akkurat herfra. La meg stille to spørsmål, så tar vi det derfra:

1. Er vi videre enige om at det er samfunnets (og dermed enkeltindividenes) totale skadenivå som skal være drivende for hvilken politikk som skal velges? (Altså at politiske valg bør tas ut fra hva som viser seg å gi minst mulig skadevirkninger på samfunnsnivå)

2. Dersom noen kjemikalier som i dag er forbudte, viser seg å ha svært gode effekter på enkelte lidelser, kan de da frigis til medisinske formål?

Jeg har allerede skrevet at det vil være opp til din lege, ikke deg selv. Selvmedisinering er sjelden noen god idé.

 

[Disqutabel]

Jeg har allerede skrevet at det vil være opp til din lege, ikke deg selv. Selvmedisinering er sjelden noen god idé.

Så svaret på spørsmål 2 er "ja"?

Hva er svaret på spørsmål 1?

 

[I_L]

^ Molly = MDMA ??
Husk, vi er ikke alle så bevandrede i slangspråket som omgir det illegale markedet...!

Ja, det stemmer. En litt morsom anekdote; jeg var på en heisatur i Berlin med noen kompiser for en god del år siden. Vi prøvde å komme inn på Berghain og ble så klart høflig, men bestemt avvist. Så vi spiste "nista" og dro på pub. Det ble en temmelig uvanlig pubrunde med veldig lite drikking og veldig mye klemming og latter, men det er nå så. Uansett var vi på tur fra én pub til en annen ganske sent om natta, da én av kompisene fikk øye på en shady langer som stod på et gatehjørne. Siden det var nokså kaldt syntes han fryktelig synd på denne stakkaren som stod ute på gata og frøs, så han gikk bort og ga ham en ordenlig lang bamseklem og noen oppmuntrende ord å ta med seg på resten av "skiftet". Da han kom tilbake var han selvsagt frastjålet mobiltelefonen, men det fikk han bekymre seg for en annen dag.

Og dette er ikke noen oppfordring om bruk, kompisen min gjorde noe veldig dumt og kunne fort blitt banka opp eller til og med knivstukket, men mdma skrur fullstendig av all følelse av frykt, sinne, aggresjon, skam, skepsis og fiendskap. Og derfor har det også vist seg usedvanlig lovende i kombinasjon med samtaleterapi for behandling av spesielt PTSD (og som jeg skrev tidligere; kan ikke noen vær så snill å lure en dose oppi tekoppen til Putin, for menneskehetens skyld). Men mdma er giftig i store doser, så det skjer jevnlig at særlig unge folk havner på akutten eller til og med dør fordi de ikke har tilgang til informasjon om trygg bruk, og putter i seg et gram i den tro at de skal til månen. Pluss at ulovlig omsatt mdma ofte kan være blandet ut med andre giftige stoffer. Men pytt-pytt, man kan jo ikke lage omelett uten å knuse noen egg, så derfor fikk også Rusopplysningens analysetjeneste pålegg om å stenge ned av Hdir. For i Bakvendtland kan alt gå an.

 

[I_L]

Jeg skjønner ikke helt hvordan en omfattende legalisering vil fjerne parallell-samfunn men noe kriminalitet, smugling og vold kan muligens reduseres.
Jeg er mest bekymret for økt rekruttering til farlige rusmiljø og det teller mest for min holdning til problemet.

Det finnes mange ulike modeller for legalisert omsetning av rusmidler. Du har tilnærmet fri omsetning med aldersgrense, som mange land har for alkohol og stater i USA også innfører når de legaliserer cannabis. Du har regulert omsetning, som Norge har for alkohol og Tyskland og flere andre europeiske land vil innføre for cannabis. Og du har reseptbasert omsetning, som er rettet mot avhengige eller folk som har medisinske behov. Sveits innførte for eksempel reseptbasert, legalisert omsetning av heroin og reduserte sine overdosedødsfall med omtrent 90% i løpet av et par år. I tillegg til at de åpne rusmiljøene gikk i oppløsning og følgekriminaliteten sank drastisk fordi folk ikke lenger trengte å samles på gata for å bytte stoff og tyvegods. De farlige rusmiljøene er en direkte konsekvens av kriminaliseringen.

Ellers er jeg ikke for fri omsetning av noen rusmidler, men mener at hvert av dem må reguleres basert på den kunnskapen vi har om dets skadepotensial, avhengighetsrisiko og andre faktorer som tilvirking. For igjen, målet må være å få til en politikk som minimerer skadefølgene av rusbruk og ivaretar mennesker som ikke klarer å ivareta seg selv.

 

[morbid]

Husker jeg ble rekruttert inn i alkoholmiljøet når jeg var 14-15, kom meg heldigvis ut av det i voksen alder. Nå vanker jeg stort sett bare i brusmijøet når jeg ikke drikker vann.

 

[Dr_BASS]

Jeg var så dum at jeg lot meg rekruttere inn i hifi miljøet jeg. Det har kosta meg dyrt både i kroner og helse

 

[I_L]

Jeg ble også tidlig rekruttert inn i brusmiljet, men jeg kom meg heldigvis ut før Red Bull og andre harde stoffer ble en del av gatebildet. På den andre siden var jeg nesten tjue år aller første gangen jeg var full.

 

[Disqutabel]

Jeg ble også tidlig rekruttert inn i brusmiljet, men jeg kom meg heldigvis ut før Red Bull og andre harde stoffer ble en del av gatebildet. På den andre siden var jeg nesten tjue år aller første gangen jeg var full.

Jeg ble full som 16-åring. Det var ikke noe for meg. Men jeg har klart å komme over mine fobier, og nå tåler jeg å være ganske full ganske ofte.

 

[Dr_BASS]

Jeg ble også tidlig rekruttert inn i brusmiljet, men jeg kom meg heldigvis ut før Red Bull og andre harde stoffer ble en del av gatebildet. På den andre siden var jeg nesten tjue år aller første gangen jeg var full.

Red bull er ikke til å spøke med, spesielt ikke den lille brune flaska med konsentrat, men gir en deilig rus, svimmelhet blandet med hjerteklapp.
Vær glad du kom deg ut i tide ellers kan det godt hende du måtte begynne å pante flasker for å få råd til ditt neste red bull kick

 

[Proffen]

NRK3 viser denne i reprise i kveld, begynner sent (2245..) så det blir spennende å se om @Proffen blir den eneste som sitter oppe og ser på.

Psykedelika mot depresjon? - NRK TV

Et nytt og grensesprengende eksperiment undersøker om psykedelisk terapi kan være et alternativ til antidepressiva i behandling av depresjon.

tv.nrk.no

Åååååh, det er nok helt andre ting enn å glane på dumboksen som gir livet mitt substans......

mvh
Proffen

 

[ptb]

Det er rekruttering som er grunnlaget for min motstand også, og den teller langt mer enn…

Jeg finner det da litt forunderlig at du da ikke ser den klare sammenhengen mellom illegal omsetning og rekruttering.
De kriminelle nettverkene er avhengig av omsetning - og gjerne økning. Det bedrives derfor svært aktiv rekruttering av nye brukere og pushere.
Legal omsetning er ikke avhengig av volum og omsetning og rekruttering i den forstand vil dermed reduseres betydelig.
Innsats må selvfølgelig fortsatt legges på å få så få som mulig til å begynne - på lik linje med andre holdningsskapende aktiviteter.
Men, det illegale rekrutteringsmiljøet elimineres - i sammen med den øvrige kriminaliteten det medfører.

 

[Proffen]

Det er særlig to aspekter ved denne tråden, men også fra en annen nærliggende tråd, som trigger noe i meg:
1. Egoismen - "forkledt og kamuflert" under begrepet ønske om individuell frihet
2. Plassering av skyld. Hjelpes, hvor godt det er å ha noen andre å skylde på. Da slipper en selv samtidig å ta ansvar for egne gjerninger. Men akk, så feigt.....

mvh
Proffen

 

[Proffen]

Så svaret på spørsmål 2 er "ja"?

Hva er svaret på spørsmål 1?

Ja, her er jeg på linje med l_e når det gjelder spm 2.
Når det gjelder spm 1: Ja, FOR DE TUNGE MISBRUKERNE. "Luksusbrukerne", a.k.a de misbrukerne som er forespråkere for individuell frihet, bør - hvis de blir tatt i å bryte loven - straffes - av den enkle grunn at de av ren egoisme gir en god beng i, og setter seg over, gjeldende lovverk.

mvh
Proffen

 

[palmaris]

Det er særlig to aspekter ved denne tråden, men også fra en annen nærliggende tråd, som trigger noe i meg:
1. Egoismen - "forkledt og kamuflert" under begrepet ønske om individuell frihet
2. Plassering av skyld. Hjelpes, hvor godt det er å ha noen andre å skylde på. Da slipper en selv samtidig å ta ansvar for egne gjerninger. Men akk, så feigt.....

mvh
Proffen

Jaha? Eg kan jo forstå kvifor det står so dårleg til med norsk skule... Total mangel på å ynskja å lære og kraftig motstand mot endringar.

 

[Proffen]

Jaha? Eg kan jo forstå kvifor det står so dårleg til med norsk skule... Total mangel på å ynskja å lære og kraftig motstand mot endringar.

Dagens sakligste!

mvh
Proffen

 

[Disqutabel]

Ja, her er jeg på linje med l_e når det gjelder spm 2.
Når det gjelder spm 1: Ja, FOR DE TUNGE MISBRUKERNE. "Luksusbrukerne", a.k.a de misbrukerne som er forespråkere for individuell frihet, bør - hvis de blir tatt i å bryte loven - straffes - av den enkle grunn at de av ren egoisme gir en god beng i, og setter seg over, gjeldende lovverk.

mvh
Proffen

Nå la jo du inn noen premisser i svar nr. 2, mens intensjonen var en del enklere, altså om de politiske avgjørelser omkring disse temaer bør tas med basis i kunnskap om hva som er minst skadelig for samfunnet og individene i det.

Se f.eks. hva som skjedde under det som er kjent som "Forbudstiden":

Alle stater som innførte forbud, opplevde tildels kraftig oppblomstring av kriminalitet i forbudstiden.[2] Det ble også registrert store helseskader med bakgrunn i drikkevarer med helsefarlig innhold av bl.a. metanol.

(Ref: https://no.wikipedia.org/wiki/Forbudstiden)

Dette er prinsipielt eksakt de samme resultater som oppnås med dagens "forbudstid", og det er vel et åpent spørsmål om slike forbudstider gir bedre resultater enn "kontrolltider". Det er ikke veldig feil å hevde at forbudstiden ikke var formålstjenlig, verken på samfunns- eller individnivå.

 

[palmaris]

Dagens sakligste!

mvh
Proffen

Sjå der, du har rett du og, av og til

 

[Proffen]

Nå la jo du inn noen premisser i svar nr. 2, mens intensjonen var en del enklere, altså om de politiske avgjørelser omkring disse temaer bør tas med basis i kunnskap om hva som er minst skadelig for samfunnet og individene i det.

Ja, og der er vel ingen motsetning mellom mitt svar og ønsket om hva som skal til for at samfunnet og dets medlemmer skal bli minst skadelidende. Det er jo bare å la være! Simple as that. Problem langt på vei løst. Det vil jo føre til en kraftig reduksjon av misbrukere, som i sin tur gjør store deler av markedet overflødig, og en trenger heller ikke være bekymret for at en ikke-eksisterende kjøpekraft skal måtte opprettholdes gjennom f eks kriminiminell aktivitet......

mvh
Proffen

 

[Dr_BASS]

Hvis det er slik at det bare er tyngste brukerne som "får" lov og kanskje i tillegg får det gratis av staten kan man jo tenke seg hva som skjer ift rekruttering og evt misbruk av systemet

 

[Dr_BASS]

Ja, og der er vel ingen motsetning mellom mitt svar og ønsket om hva som skal til for at samfunnet og dets medlemmer skal bli minst skadelidende. Det er jo bare å la være! Simple as that. Problem langt på vei løst. Det vil jo føre til en kraftig reduksjon av misbrukere, som i sin tur gjør store deler av markedet overflødig, og en trenger heller ikke være bekymret for at en ikke-eksisterende kjøpekraft skal måtte opprettholdes gjennom f eks kriminiminell aktivitet......

mvh
Proffen

Hvilke skader er det du egentlig tenker på? Egentlig burde vi alle leve riktig, vi vet veldig godt hva som er sunt og hva som er usunt. Men følger det vi vet?

 

[Proffen]

Hvis det er slik at det bare er tyngste brukerne som "får" lov og kanskje i tillegg får det gratis av staten kan man jo tenke seg hva som skjer ift rekruttering og evt misbruk av systemet

Totalen handler kaaaaanskje om litt mer enn bare å få utdelt sitt daglige dosebehov......
Eller hva er dine tanker ifht rekruttering og evt misbruk av systemet?

mvh
Proffen

 

[Disqutabel]

Ja, og der er vel ingen motsetning mellom mitt svar og ønsket om hva som skal til for at samfunnet og dets medlemmer skal bli minst skadelidende. Det er jo bare å la være! Simple as that. Problem langt på vei løst. Det vil jo føre til en kraftig reduksjon av misbrukere, som i sin tur gjør store deler av markedet overflødig, og en trenger heller ikke være bekymret for at en ikke-eksisterende kjøpekraft skal måtte opprettholdes gjennom f eks kriminiminell aktivitet......

mvh
Proffen

Dette er grov overforenkling, og kunnskapsløst. Hvordan kan du forklare dette på prinsipielt nivå om du sammenholder det med resultatene fra forbudstiden?

 

[Dr_BASS]

Totalen handler kaaaaanskje om litt mer enn bare å få utdelt sitt daglige dosebehov......
Eller hva er dine tanker ifht rekruttering og evt misbruk av systemet?

mvh
Proffen

Jeg tenker at dersom man allikevel er inne i systemet så kan man snylte til seg litt gratis stoff man kan selge til andre som ikke er i systemet.
Og det spørs litt hvilke stoffer det er snakk om og hva som må til for å få det på resept.
Dersom det gjelder cannabis og man kan skryte på seg vondt i ryggen eller migrene å få det på blå resept.. sign me up.
Dersom det gjelder heroin og man må bo på gate og være helt skakkjørt for å få sin daglige dose... not so much

 

[Proffen]

Hvilke skader er det du egentlig tenker på? Egentlig burde vi alle leve riktig, vi vet veldig godt hva som er sunt og hva som er usunt. Men følger det vi vet?

All bruk av rusmidler fører jo med seg skader på brukeren, rent fysisk. I tillegg oppstår det jo skadevirkninger på samfunnet for øvrig, når bruken eller misbruken tar overhånd. Det siste spørsmålet ditt tenker jeg at du ikke helt klarte å formulere slik du tenkte, så prøv gjerne igjen.

Dette er grov overforenkling, og kunnskapsløst. Hvordan kan du forklare dette på prinsipielt nivå om du sammenholder det med resultatene fra forbudstiden?

Hvori ligger overforenklingen da, du kunnskapsrike?

mvh
Proffen

 

[Proffen]

Jeg tenker at dersom man allikevel er inne i systemet så kan man snylte til seg litt gratis stoff man kan selge til andre som ikke er i systemet.
Og det spørs litt hvilke stoffer det er snakk om og hva som må til for å få det på resept.
Dersom det gjelder cannabis og man kan skryte på seg vondt i ryggen eller migrene å få det på blå resept.. sign me up.
Dersom det gjelder heroin og man må bo på gate og være helt skakkjørt for å få sin daglige dose... not so much

Da må man sørge for å klare å lage et apparat som er tightere enn en jomfru, slik at snylting, juks og bedrag ikke kan forekomme!

mvh
Proffen

 

[Dr_BASS]

All bruk av rusmidler fører jo med seg skader på brukeren, rent fysisk. I tillegg oppstår det jo skadevirkninger på samfunnet for øvrig, når bruken eller misbruken tar overhånd.


Hvori ligger overforenklingen da, du kunnskapsrike?

mvh
Proffen

Ja men det gjelder jo "alt" uten at vi skal forby det av den grunn
Til og med vann kan du drikke for mye av og skade deg eller dø, for ikke å snakke om urent vann og hvor farlig det kan være.
Det største problemet i den vestlige verden i dag er overvekt, skal vi forby all usunn mat? Rasjonere?

Det finnes selvsagt narkotika som er livsfarlig på kort sikt, men dette er som regel dritt som har blitt utviklet for å omgå tollvesen og regler, samt for å maksimere profitt for narkobaroner

 

[Dr_BASS]

Da må man sørge for å klare å lage et apparat som er tightere enn en jomfru, slik at snylting, juks og bedrag ikke kan forekomme!

mvh
Proffen

Vi klarer det jo ikke i dag med de ytelsene staten gir så hvorfor skal vi klarer dette bedre sliter jeg med å se..

 

[Disqutabel]

Hvori ligger overforenklingen da, du kunnskapsrike?

mvh
Proffen

Ja, du.

Det er jo bare å la være! Simple as that. Problem langt på vei løst. Det vil jo føre til en kraftig reduksjon av misbrukere, som i sin tur gjør store deler av markedet overflødig...

Jeg tenker at dersom du ikke kan se hvor overforenklingen ligger her, så er det nok best at jeg legger ballen død. For å si det med Monty Python "This is futile!"

 

[Proffen]

Vi klarer det jo ikke i dag med de ytelsene staten gir så hvorfor skal vi klarer dette bedre sliter jeg med å se..

Det må da gå an å sy sammen en ordning som gjør at de trengende får sine daglige doser hos legen, og at lommene er like tomme når de går som når de kom. Husk at det kun gjelder tunge misbrukere, som trenger og skal få oppfølging ut fra et reelt, tungt behov, ikke bare når det gjelder doser, men også annen oppfølging - slik det maaaange ganger har blitt understreket.

mvh
Proffen

 

[Proffen]

Ja, du.

Jeg tenker at dersom du ikke kan se hvor overforenklingen ligger her, så er det nok best at jeg legger ballen død. For å si det med Monty Python "This is futile!"

Burde kanskje ha skrevet det, men det gjelder selvsagt for "luksus/rekreasjonsbruken", representert av de som er over snittet opptatt av individuell frihet.
De tunge misbrukerne har helt andre ting å stri med, og skal selvsagt følges opp ut fra det.......

mvh
Proffen

 

[Dr_BASS]

Er det noe jeg motstander av så er det diskriminering i samfunnet
Så man skal altså kjøre seg så ned i grusen at man ikke har noe igjen og er nær ved døden før evt staten trår til?
Skal vi tenke det samme om sykdom også da, eller kreft? Ikke noe vits å hjelpe til før det er for sent.. men da skal du få smertelindring så du kan dø uten smerte

 

[Disqutabel]

Er det noe jeg motstander av så er det diskriminering i samfunnet
Så man skal altså kjøre seg så ned i grusen at man ikke har noe igjen og er nær ved døden før evt staten trår til?
Skal vi tenke det samme om sykdom også da, eller kreft? Ikke noe vits å hjelpe til før det er for sent.. men da skal du få smertelindring så du kan dø uten smerte

Det er tross alt bedre å legge forholdende til rette for internasjonale synkdikater. Vi skal hegne om næringslivet, forstår du vel. Samfunnets behov utenom dette, gir ingen mening.