Loudness

[Kabeldragern]

I all diskusjon omkring lyd har jeg en oppfatning av at spesielt en avgjørende faktor er fraværende; nivå!

Hvilket nivå lyttes det til når en konstaterer for lavt eller for høyt nivå i bass og diskant? Når en vet at øret har en ulineær tilpassing til frekvensresponsen i forhold til lydnivå så blir det i mitt hode meningsløst å snakke om korrekthet i spesielt bass og diskant på et musikkanlegg.

Loudness var konstruert for å kompensere for denne "feilen" på øret. Dog var det også et kompromiss, da det er vanskelig å treffe med loudnesskompensering i forhold til ørets "frekvensrespons". Feil i loudnesskompenseringen ble det også så snart signalkilde, forsterker og høyttalere ikke er integrert og tilpasset hverandre nivåmessig.

Selvfølgelig blir det også problematisk å skille komponenter (forsterkere etc) når en driver å bytter for å finne den beste - om ikke en er SIKKER på at det lyttes til samme lydnivå.

Er 99% av all diskusjon om hva som er det beste produktet bare misvisende? Det virker ikke som om nivå er noe særlig vektlagt....

Mvh Kabeldragern

 

[Ulf-B]

Det er opplagt at nivå er viktig. Problemet - det er det i hvert fall for meg - er at jeg opererer mer eller mindre frivillig med an haug forskjellige nivåer her hjemme. Alt fra peiskos- og stearinlysnivå til slå-ut-håret-nå-er-kona-ute-nivået. Derimellom har vi nå-skal-kona-se-på-Dagsrevyen- og nå-skal-naboens-unger-gå-og-legge-seg-nivået.

Det "beste" produktet for meg, er det produktet som - i et slags subjektivt vurdert gjennomsnitt - lager godlyd på alle disse lyttenivåene. Jeg vil gjerne ha "ja, takk begge deler og mer til", men er realistisk nok til å innse at det kan bli vanskelig - for ikke å si umulig.

 

[leik]

Det man skulle hatt, var volumavhengig romkorreksjon der man kunne legge inn frekvensresponskurve for øret sitt.
flat respons på alle volum...

E

 

[atledreier]

Det heter Audyssey DynamicEQ.... Gjør AKKURAT dette.

Riktignok en generisk transferfunksjon og ikke personlig tilpasset, men dog.

Den gjør også litt med balansen mellom framme og bak avhengig av nivået i et multikanaloppsett.

 

[Kabeldragern]

Aha, dette visste jeg ikke. Godt at dette kommer! Desverre har kanskje dette andre svakheter...?

Uansett så blir det vanskelig å diskutere kvaliteten på forskjellige produkter om ikke nivå hensyntas.

 

[leik]

Jeg tok en gang en test på nettet for å kartlegge hørselskurven, og det er helt opplagt vanskelig å bedømme uten å vite lydtrykk.
Det første man burde lure på når det gjelder et produkt er hvilket lydtrykk det er designet for. (fritt etter Alan Shaw, Harbeth)

At det har mye å si er iallefall sikkert.

Men jeg skulle gjerne sett en Pre/Korreksjonsenhet som DEQX som gjorde dette også.

 

[Kabeldragern]

Bump!
Dette er viktig! Loudness!
Hvis ikke loudness er tilgjengelig så er musikkanlegget ditt frekvenskorrekt ved kun ett lyttenivå. Over eller under dette lydnivået så blir lyden du oppfatter frekvens-ulinjær! Dette pga. ørets svakheter vs. frekvensrespons/nivå.

Hele hifi-verdenen lurte seg selv da bass/diskant/loudness-kontroller ble kuttet ut. Og vi forbrukere bet på så det dundret... vi lot oss lure av besservissere som pushet "flat" "nøytral" lyd. Hadde man tonekontroller/loudness så ble firkant-responsen ødelagt, ble det sagt. For noe sprøyt! Bare tull! Hvem sitter og hører på firkantsignel...? ;-)

Tonekontroller og loudness er et must om du skal spiller høyere eller lavere enn det lydtrykket anlegget er tunet til.

Dessverre er det få som skjønner dette - eller kanskje de ikke vil forstå?

 

[Valentino]

Det er bare å gå og kjøpe en Yamaha AS-701. Fuglene må vite hvorfor de ikke har med den variable loudnessfunksjonen på de tre fjongeste modellene sine.

 

[bambadoo]

 

[steinost]

Ser ikke problemet med dette.
Areal, Areal og atter Areal.
Har overhode ikke dette problemet.
Men det er helt sikkert pga kapasiteten noen av oss innehar.
Men ja med "små" høyttalere tror jeg det er en fordel.
Tok en måling på dette for en tid tilbake husker ikke i hvilken tråd. Null forskjell, både for øret og i målinger helt opp til 115 db.
kan spille veldig lavt og ikke ett problem.

 

[Kabeldragern]

Ser ikke problemet med dette.
Areal, Areal og atter Areal.
Har overhode ikke dette problemet.
Men det er helt sikkert pga kapasiteten noen av oss innehar.
Men ja med "små" høyttalere tror jeg det er en fordel.
Tok en måling på dette for en tid tilbake husker ikke i hvilken tråd. Null forskjell, både for øret og i målinger helt opp til 115 db.
kan spille veldig lavt og ikke ett problem.

Da har du nok ikke forstått hvordan øret fungerer. Med all respekt.

 

[MakkinTosken]

Dette er viktig! Loudness!
Hvis ikke loudness er tilgjengelig så er musikkanlegget ditt frekvenskorrekt ved kun ett lyttenivå.

Jepp, tuner til normalt lyttevolum, men å de-tune ved høyere og kompansere ved lavere er borkastet. Skrur jeg laverer er det kun for bakgrunnsstemning og vrir jeg opp er det for morrofaktoren. Men har du VU så du vet at du er sånn noenlunde i samme leie?

 

[parafinoksen 2.0]

Bump!
Dette er viktig! Loudness!
Hvis ikke loudness er tilgjengelig så er musikkanlegget ditt frekvenskorrekt ved kun ett lyttenivå. Over eller under dette lydnivået så blir lyden du oppfatter frekvens-ulinjær! Dette pga. ørets svakheter vs. frekvensrespons/nivå.

Hele hifi-verdenen lurte seg selv da bass/diskant/loudness-kontroller ble kuttet ut. Og vi forbrukere bet på så det dundret... vi lot oss lure av besservissere som pushet "flat" "nøytral" lyd. Hadde man tonekontroller/loudness så ble firkant-responsen ødelagt, ble det sagt. For noe sprøyt! Bare tull! Hvem sitter og hører på firkantsignel...? ;-)

Tonekontroller og loudness er et must om du skal spiller høyere eller lavere enn det lydtrykket anlegget er tunet til.

Dessverre er det få som skjønner dette - eller kanskje de ikke vil forstå?

LItt spesielt å bumpe din egen tråd ikke mindre enn 13 år etter. Det har kanskje ligget deg tungt for hjertet alle disse årene at du fikk så lite respons?

 

[MakkinTosken]

LItt spesielt å bumpe din egen tråd ikke mindre enn 13 år etter. Det har kanskje ligget deg tungt for hjertet alle disse årene at du fikk så lite respons?

Men det var viktig! Ingen av oss som har hørt om F-M kurven som jo ble oppdaget i tiden hvor Adolf ble førerhund.

 

[Kabeldragern]

Har Hifisentralen blitt degradert til et mobbeforum…? Synd det da…

 

[The Shy]

Tonekontroller og loudness er et must om du skal spiller høyere eller lavere enn det lydtrykket anlegget er tunet til.

Dessverre er det få som skjønner dette - eller kanskje de ikke vil forstå?

Her vil jeg vel bare si at jeg er uenig. Er anlegget av en viss kvalitet og har stor nok kapasitet, vil det gå veldig bra å nyte kvalitetslyd på alle nivåer uten tonekontroller.

 

[Groove]

Har hørt mange interessante historier om hvordan bestemte højttalere eller anlæg har kunnet kompensere for manglende loudness, interessant hvordan det kan lade sig gøre

Ørets følsomhed er menneskelig fysik, ikke hifi psykologi...

 

[parafinoksen 2.0]

Har Hifisentralen blitt degradert til et mobbeforum…? Synd det da…

Må du gi deg. Når du vekker til live en tråd, din egen atpåtil, som har vært død i 13 år, og du egentlig bare gjentar det du sa i åpningsinnlegget, da må du tåle at vi spøker med det. Det hadde vært noe annet om du hadde revidert standpunktet ditt eller oppdaget ny, banebrytende informasjon. Da skulle jeg gitt en Like fortere enn du kan skrive Fletcher-Munson.

Ellers kan jeg si at jeg brukte Loudness-funksjonen flittig på en gammel Luxman-forsterker jeg hadde. Fint på lavt volum. På Rega-forsterkeren min jeg bruker nå, savner jeg det ikke.

 

[MakkinTosken]

Har hørt mange interessante historier om hvordan bestemte højttalere eller anlæg har kunnet kompensere for manglende loudness, interessant hvordan det kan lade sig gøre

Ørets følsomhed er menneskelig fysik, ikke hifi psykologi...

Ja, har fortsatt tilgode å se en utledning for hvorfor visse anlegg later til å trosse dokumenterte fysiologiske atributter. Kan jo være at noen overkompenserer når de tuner, gitt at endeløst areal gir dem endeløs frihet? Klart dette gjelder hovedsaklig bassdelen.

Kan også være at man tidligere var mer underdimensjonert i begge ender og at fenomenet ble tydeligere da.

 

[Valentino]

Man bør, tenker jeg, ha anlegget tunet til sitt foretrukne gjennomsnittlige lyttevolum, la oss si 73 +/-2 dB i lytteposisjonen fordi det er der de fleste av oss er.
Dersom man vil ha bakgrunnsmusikk med samme opplevde tonalitet ved 53 dB i snitt bør man lage seg en kurve til denslags.
Jeg gidder ikke.

 

[steinost]

Da har du nok ikke forstått hvordan øret fungerer. Med all respekt.

Du får komme så du kan forstå dette med kapasitet da. Du tar enkelt og greit feil. Alle som har hørt mitt og andre store system som er skrudd godt sammen har samme egenskapene. Og de sier det samme som meg. Alt kan du få til å høres dårlig ut hvis du gjør feil.

 

[MakkinTosken]

Man bør, tenker jeg, ha anlegget tunet til sitt foretrukne gjennomsnittlige lyttevolum, la oss si 73 +/-2 dB i lytteposisjonen fordi det er der de fleste av oss er.

Studioer holder vel seg rundt 85dB? Der holder jeg meg.

 

[Bergfinn]

Husker jeg synes det låt litt fetere når jeg trykka inn loudness knappen på JVC ampen til fattern på slutten av søttitallet.
Abba, Dire Straits, David Bowie, og Stevie Wonder låt iallefall fetere med "loudness" da.

 

[steinost]

Man bør, tenker jeg, ha anlegget tunet til sitt foretrukne gjennomsnittlige lyttevolum, la oss si 73 +/-2 dB i lytteposisjonen fordi det er der de fleste av oss er.
Dersom man vil ha bakgrunnsmusikk med samme opplevde tonalitet ved 53 dB i snitt bør man lage seg en kurve til denslags.
Jeg gidder ikke.

Trenger ikke lage annen kurve en den jeg har, funker på lavt og høyt. Deilig er det

 

[MakkinTosken]

Husker jeg synes det låt litt fetere når jeg trykka inn loudness knappen på JVC ampen til fattern på slutten av søttitallet.
Abba, Dire Straits, og Stevie Wonder låt iallefall fetere med "loudness" da.

All musikk ble jo kulere med loudness!

 

[vipa]

Studioer holder vel seg rundt 85dB? Der holder jeg meg.

Jeg pleier også å havne på rundt 83-86 i snitt på desibel måler på mob. Ikke det at den brukes ofte ( måtte se nå )

 

[Bergfinn]

All musikk ble jo kulere med loudness!

Let's dance.

Plopp

 

[Liotheles]

Mye musikk på 70-80 tallet ble jo mikset og mastret med forutsetningen at 90% av alle forbrukere brukte loudness-knapp så...........

 

[Valentino]

72 dB snitt med Mahler gir 108 dB peak.
Boney M er annerledes.

 

[TT.]

Mye musikk på 70-80 tallet ble jo mikset og mastret med forutsetningen at 90% av alle forbrukere brukte loudness-knapp så...........

Og den påstanden kan selvfølgelig dokumenteres?

 

[Utgatt medlem 28213]

Det er bare å gå og kjøpe en Yamaha AS-701. Fuglene må vite hvorfor de ikke har med den variable loudnessfunksjonen på de tre fjongeste modellene sine.

Og jeg som akkurat har kjøpt en av de fjonge.. Stakkars meg

 

[Liotheles]

Og den påstanden kan selvfølgelig dokumenteres?

Skal se om jeg finner et bilde fra studio hvor man kan se at loudnessknappen er ON.......

 

[steinost]

Hadde det jo slik på slutten av 70 tallet med Monitor Audio MA4. Tungdrevene som fy.
Fungerte jo ikke uten "høytknappen" på.
Smiler litt når jeg tenker tilbake den gangen man var 14 år og jobbet en hel sommer.

 

[MakkinTosken]

72 dB snitt med Mahler gir 108 dB peak.
Boney M er annerledes.

Ja, de er kule...

 

[TT.]

Skal se om jeg finner et bilde fra studio hvor man kan se at loudnessknappen er ON.......

Holder ikke pusten

 

[kmolds]

Jeg husker også loudnessknappen og equalizer fra gamle dager. Når jeg bor i blokk (jeg har bodd i enebolig innimellom) lytter jeg på rundt 65 db. Til nå har jeg unngått naboklager. Kanskje fordi jeg bruker hodetelefoner når jeg lytter tidlig og sent.

Min erfaring er at anlegget mitt låter supert også på lavt volum. Dette var noe jeg la merke til etter hvert som jeg beveget meg oppover i Naim sitt hierarki. At det låt stadig bedre på lavt volum. Så har jeg erfart at akustisk behandling også bidrar til å gjøre lyden bedre på lavt volum. I mine boliger i alle fall. Så jeg savner ikke loudnessknappen. Det kan jo godt være at jeg er lykkelig uvitende, men det kan jeg leve godt med.

 

[Valentino]

Det finnes mange varianter av loudnessknapper. Noen er direkte elendige.
Nevnte Yamaha har mer for seg enn de fleste. Denne lille målingen gjort med mikrofon av et medlem på ASR viser at man med utgangspunkt i "flat" ved f.eks 75 dB ved 1 kHz kan skru ned inntil 30 dB ved 1 kHz med en tilnærmet Fletcher-Munsonkompensasjon ved å kun bruke loudnesskontrollen:

Loudness Control on Yamaha A-S301 Measurements

Have you ever been interested in what the Loudness Control knob does on Yamaha A-S301 amplifier exactly? It is used to compensate for perceived loudness in some way according to the equal loudness curves (after D.W. Robinson and R.S. Dadson, 1956) when listening to music at lower volumes...

www.audiosciencereview.com

 

[fry]

Loudness-funksjonen på min Yamaha r-n2000a er nesten det beste med forsterkeren. I tillegg har den YPAO som gjør hele prosessen automatisk, altså at den automatisk kan justere loudness etter hvilket volum man setter. Så spesielt på lavt volum er det fremdeles deilig romfyllende lyd med deilig bunn og detaljert topp. Husker at RME hadde noe tilsvarende, men den boksen var ikke akkurat brukervennlig. Ellers en fantastisk gjenoppliving av tråd. Nesten sikade-nivå på dette.

 

[supercharger2]

Bump!
Dette er viktig! Loudness!
Hvis ikke loudness er tilgjengelig så er musikkanlegget ditt frekvenskorrekt ved kun ett lyttenivå. Over eller under dette lydnivået så blir lyden du oppfatter frekvens-ulinjær! Dette pga. ørets svakheter vs. frekvensrespons/nivå.

Hele hifi-verdenen lurte seg selv da bass/diskant/loudness-kontroller ble kuttet ut. Og vi forbrukere bet på så det dundret... vi lot oss lure av besservissere som pushet "flat" "nøytral" lyd. Hadde man tonekontroller/loudness så ble firkant-responsen ødelagt, ble det sagt. For noe sprøyt! Bare tull! Hvem sitter og hører på firkantsignel...? ;-)

Tonekontroller og loudness er et must om du skal spiller høyere eller lavere enn det lydtrykket anlegget er tunet til.

Dessverre er det få som skjønner dette - eller kanskje de ikke vil forstå?

Veldig bra du bumpet, dette burde vært snakket mer om.

Jeg mener du har helt rett, bass / diskant og loudness funksjon er verdifulle verktøy i de fleste rom og anlegg. Gjør musikken mer ekte og mer diggbar med mindre du har et perfekt lydrom og anlegg som matcher.

De fleste surround receivere har valgfri trinnløs loudnessfunksjon som justerer seg etter volumet. Mange har stor glede av denne funksjonen og det forstår jeg godt!
Personlig bruker jeg den ikke, da jeg spiller ganske høyt når jeg nyter musikk. Og da er mine innstillinger ganske passe uansett. Og jeg er såpass glad i bass at det er nok selv på lave nivåer.

Bass og diskant skal man jo ikke ha!! Men mange bruker mer eller mindre avanserte romkorreksjons systemer som fort gjør noe både med bass og diskant.

Selv bruker jeg litt manuell Yamaha YPAO i to av mine anlegg for å tilpasse/korrigere bassen og også øvre mellomtone/nedre diskant. For meg er det magisk og uunnværlig. I det tredje anlegget funker det med PURE DIRECT også. FLAKS!

Bra tråd, takk for at du kom ut av skapet!

 

[supercharger2]

Her funker PURE DIRECT, her er det jo demperemedier og i tillegg er det lite stående bølger i rommet. Ja flaks