Akustikkspørsmål - hvordan forstå målte avvik under Schroeder?

[Musikkmannen]

Dere får ta dette via pm gutter

 

[Flageborg]

Dere får ta dette via pm gutter

Nei, nå vil vi se hva de lærde strides om.......

 

[Snickers-is]

For en unødvendig utvikling!

1. Bjørn skrev dette:

Frekvensresponsen følger som nevnt tidsdomenet, ikke motsatt.

Det stemmer ikke. Som en annen påpekte, de to er alltid linket sammen i minimum fase, og de er alltid liknet sammen i eksess fase, selv om de to ikke er det samme.

2. Bjørn skrev dette:

Dette er jo klassisk deg. Å gå på person når du har tatt feil. Både slik oppførsel og måter du har operert på ovenfor både kunder og ulike bransjeaktører er årsaken til at ingen som har virkelig lært å kjenne deg vil samarbeide med deg.

Her føler jeg en kommentar i seg selv er overflødig, og jeg kommer heller ikke til å svare mer på innlegg som er rene personangrep.

3. Jeg skrev dette:

Har du fått noe spennende ut av forskningen forresten?

Hvorfor får vi ikke noe svar på dette? Er ikke vanligvis forskere mer enn glade for at noen viser interesse for deres arbeid?

 

[tom-a]

Om jeg om mulig kan bringe det litt inn på sporet igjen, som spurv i tranedans

Det ville vært interessant å få samlet disse mer løse trådene konseptuelt sammen, samt om mulig relatere det inn i en praktisk setting - forhåpentligvis interessant for flere enn meg (selv om dette er gamle og oppgåtte stier for enkelte).

Stikkordene er Toole, frekvensgang, tidsdomenet og minimum fase.

For en samling i bunn for oss som ikke er bevandret i temaet, her er hva Chat GPT sier om Toole:

You said:

Toole og hans team har forsket på folks preferanser for lyd, kan det skrives et kort resume av hvilke resultater som kom frem av hans arbeider?

ChatGPT said:

Toole og hans team forsket på folks lydpreferanser, spesielt i sammenheng med høyttalere og lydgjengivelse. Deres forskning viste at lytteres preferanser ofte er universelle på tvers av demografiske grupper og ferdighetsnivåer. De fant at folk generelt foretrekker høyttalere som har en flat og jevn frekvensrespons, da dette gir en mer nøyaktig og naturlig lydgjengivelse. Toole påpekte også at høyttalere som presterer godt i kontrollerte blindtester, vanligvis også oppfattes som bedre i virkelige lytteomgivelser. Arbeidet deres bidro til en bedre forståelse av objektive målinger av høyttalerprestasjon og deres sammenheng med subjektive lytteopplevelser.

You said:

Var det andre forklaringsfaktorer enn flat og jevn frekvensrespons? Kan resultatene kommenteres mer spesifikt, om ikke så kortfattet?

ChatGPT said:

Ja, i tillegg til flat og jevn frekvensrespons, identifiserte Toole og hans team flere andre faktorer som påvirket lytteres preferanser. Resultatene deres viste at lydkvaliteten er en kompleks kombinasjon av både objektive målinger og subjektive opplevelser. Her er noen spesifikke faktorer som ble fremhevet:

1. Spredningskarakteristikk (Direktivitet): Hvordan høyttaleren sprer lyd over et bredt spekter av vinkler hadde stor betydning. Lyttere foretrakk høyttalere med jevn spredning av lyd i både direkte og reflekterte signaler. Ujevn direktivitet, der visse frekvenser blir sendt mer målrettet enn andre, kunne skape en unaturlig lydopplevelse.
2. Lydens resonansfrihet: Resonans eller ujevn forsterkning av visse frekvenser kan føre til en "farget" lyd, som ble vurdert negativt. Toole fant at høyttalere som hadde redusert resonans, spesielt i kabinettet eller andre strukturer, ble foretrukket av lytterne.
3. Frekvensrespons utenfor aksen: Mens flat frekvensrespons på aksen (rett foran høyttaleren) var viktig, var det også kritisk at høyttaleren opprettholdt en relativt jevn frekvensrespons utenfor aksen (ved vinkler i forhold til lytteposisjonen). Dette gir en mer naturlig og konsistent lyd i rom med reflekterende overflater.
4. Refleksjonseffekter i rommet: Forskningen viste at de fleste lyttere foretrekker en viss grad av reflektert lyd. Høyttalere som presterte godt i rom med reflektert lyd (såkalt "room interaction") ble vurdert høyere. Lytteropplevelsen er ofte en balanse mellom direkte og reflektert lyd, noe som forbedrer romfølelsen og fylden i lydbildet.
5. Forvrengning: Lav forvrengning i høyttaleren ble også vurdert som kritisk for lytternes preferanse. Dette inkluderte både harmonisk og intermodulasjonsforvrengning, som kan føre til unaturlige lyder.

Toole argumenterte for at disse egenskapene ofte henger sammen med målbare egenskaper ved høyttalere, og hans arbeid viste at høyttalere som scorer godt på slike objektive parametere, vanligvis blir foretrukket av et bredt spekter av lyttere. En viktig del av hans konklusjon var at menneskers lydpreferanser kan forutses ganske nøyaktig basert på høyttalerens tekniske prestasjoner, spesielt når det gjelder nøyaktighet i frekvensrespons og spredningskarakteristikker.

Forskningen hans understreker også viktigheten av å teste høyttalere i akustisk realistiske rom for å bedre forstå deres ytelse i virkelige omgivelser, ikke bare i laboratorier eller anekoiske rom (lyddøde rom).

 

[tom-a]

Videre, ChatGPT om minumum fase:

Et minimum fase-system i rommet vil bety at rommets akustiske egenskaper og eventuell lydprosessering (som filtre og equalizere) har en fase-respons som er direkte knyttet til frekvensresponsen. Kort sagt:

• Tidsforskyvningen (faseforskyvningen) for lydbølger i rommet er så lav som mulig for en gitt frekvensrespons. Dette sikrer at signalet bevares relativt intakt uten unødvendige tidsforskyvninger.
• Hvis du bruker akustisk behandling eller DSP (Digital Signal Processing) i et slikt rom for å korrigere frekvensresponsen, vil korrigeringene ikke legge til mer faseforvrengning enn nødvendig.
• Resultatet vil være en klarere og mer presis lyd, hvor det er mindre ekko eller "smeared" lyd.

Ikke minimum fase i rom

Et ikke minimum fase-system vil derimot ha en faseforskyvning som er større enn nødvendig for den gitte frekvensresponsen. Dette kan skje av flere årsaker:

• Refleksjoner og resonanser i rommet kan føre til at forskjellige frekvenser når øret ditt med ulike tidsforskyvninger, noe som skaper en uklar eller "grumsete" lyd.
• Lydbehandlingsutstyr eller prosesser som ikke er minimum fase, for eksempel visse typer filtre eller DSP-justeringer, kan innføre ekstra faseforvrengning som ikke er relatert til frekvensjusteringen.

You said: Hva bestemmer en tilstand av "minimum fase" eller "ikke minimum fase" i et rom?

ChatGPT said:

Tilstanden av "minimum fase" eller "ikke minimum fase" i et rom bestemmes av en kombinasjon av faktorer som påvirker hvordan lydbølger beveger seg gjennom rommet og hvordan disse lydbølgene prosesseres av lydsystemer. Disse faktorene inkluderer både de fysiske egenskapene til rommet og måten lydsignaler behandles på.

Faktorer som bestemmer minimum fase eller ikke minimum fase i et rom:
Romakustiske forhold:

• Refleksjoner: Lyd som treffer harde flater som vegger, tak, og gulv reflekteres tilbake, og disse refleksjonene kan forårsake faseforskyvninger. I et ikke behandlet rom vil refleksjoner og resonanser kunne skape interferens mellom direkte og reflektert lyd, noe som kan føre til en ikke minimum fase-tilstand.
• Resonanser: Rommet har naturlige resonansfrekvenser (stående bølger), som kan forsterke eller dempe visse frekvenser og samtidig føre til tidsforskyvninger mellom frekvensene. Dette kan resultere i en ikke minimum fase-karakteristikk, der visse frekvenser forsinkes i forhold til andre.
• Diffusjon og absorpsjon: Bruk av akustiske elementer som diffusorer og absorbenter kan bidra til å redusere unødvendige refleksjoner og tidsforsinkelser, som dermed gjør rommet nærmere en minimum fase-tilstand. God akustisk behandling reduserer ekko, flutter, og ujevn frekvensrespons, som bidrar til mer presis lydgjengivelse.

1. Lydsystem og signalbehandling:
   • Filtrering og equalization: I et lydsystem kan filtrene som brukes (for eksempel equalizere) enten være av minimum fase-typen eller ikke minimum fase-typen. Minimum fase-filtre endrer frekvensresponsen uten å introdusere unødvendige faseforskyvninger, mens ikke minimum fase-filtre kan introdusere ekstra faseforvrengning.
     • Digital Signal Processing (DSP): DSP-systemer brukes ofte til å korrigere frekvensresponsen i et rom. Hvis disse systemene ikke tar hensyn til faseforskyvning, kan de skape ikke minimum fase-effekter. Moderne DSP-systemer som er optimalisert for minimum fase, forsøker å korrigere frekvensrespons uten å forstyrre fasen i betydelig grad.
2. Høyttaleroppsett:
   • Plassering av høyttalere: Høyttalernes plassering i rommet kan påvirke fasen. Hvis høyttalerne er plassert nær vegger, hjørner eller andre reflektive flater, kan dette forårsake faseforskyvninger på grunn av interferens mellom direkte lyd fra høyttaleren og reflektert lyd fra vegger. Dette kan bidra til en ikke minimum fase-respons.
   • Frekvensrespons og tidskoordinering: Høyttalersystemer kan ha forskjellig frekvensrespons og tidskoordinering for ulike frekvensområder. En høyttaler som ikke har nøyaktig tidsjustering mellom ulike frekvenser, kan resultere i ikke minimum fase-oppførsel.
3. Romstørrelse og geometri:
   • Størrelse på rommet: Mindre rom har ofte mer markerte akustiske problemer, som refleksjoner, resonanser og stående bølger, som fører til ikke minimum fase-tilstand. Dette er spesielt merkbart ved lave frekvenser, hvor bølgelengdene er lange nok til at de danner stående bølger i små rom.
   • Geometri: Rom med asymmetrisk eller kompleks geometri kan ha mer uforutsigbare refleksjonsmønstre, som potensielt kan forårsake mer faseforvrengning. Et mer symmetrisk rom kan være lettere å kontrollere akustisk, noe som gjør det enklere å oppnå en minimum fase-tilstand.
4. Lydkilde og avspillingskvalitet:
   • Kvaliteten på lydkilden: Hvis lydkilden (f.eks. musikkopptak, filmlyd) allerede inneholder faseforvrengninger, vil dette naturlig nok introdusere ikke-minimum fase oppførsel i rommet. Dette er et resultat av hvordan signalet er behandlet under opptak og miksing.
5. Målinger og korreksjoner:
   • Frekvens- og fase-målinger: For å avgjøre om et rom oppfører seg som minimum fase eller ikke, må det ofte utføres målinger med spesialisert utstyr (f.eks. en målemikrofon og programvare som Room EQ Wizard). Basert på disse målingene kan man gjøre akustiske korreksjoner, som ved bruk av DSP eller fysiske akustiske tiltak, for å nærme seg en minimum fase-tilstand.

Oppsummering:

For å oppnå en minimum fase-tilstand i et rom, må man kontrollere og redusere unødvendige faseforskyvninger forårsaket av refleksjoner, resonanser og dårlig plassering av høyttalere. Bruk av riktig akustisk behandling, justering av høyttalersystemet, og eventuelle DSP-justeringer (som minimum fase-filtre) kan bidra til å minimere faseforvrengninger. Omvendt, hvis disse elementene ikke håndteres, kan rommet oppføre seg som ikke minimum fase, noe som påvirker lydens klarhet og nøyaktighet.

 

[tom-a]

Om Toole

(Med forbehold om litt «lettvinthet») – gitt at ChatGPT sammenfatter dette på en balansert måte, fremstår det for meg som om forskningen primært er knyttet til relasjonen lytter-høyttaler, hvor rommets egenskaper i mindre grad er trukket inn som forklaringsfaktor pr se (mer nøytral komponent?). Om rommet har en gjennomgående profil/innretning over studiene, så vil resultatene i lytter-høyttaler perspektivet for så vidt være gyldige. At det å «se forbi rommet» kan tolkes slik at rommet har en begrenset betydning for lytteropplevelsen vil kanskje være å strekke premisset, all den tiden variasjon i rommets akustikk (akustikktiltak) da ikke sto sentralt og ble prøvet med samme variasjon som bytte av høyttaler? Og at resultatene da ved siden av jevn frekvensgang peker på vellykket høyttalerkonstruksjon (forvrengning) m/spredningskarakteristikk/frekvensgang utenfor akse. Hvorvidt dette sier noe om det relative forholdet mellom viktighet av jevn frekvensgang versus viktighet av rommets beskaffenhet/bidrag blir da kanskje utydelig?

For egen del opplever jeg rommet som viktig faktor for lydgjengivelsen, noe de fleste er enige i. Men skyldes det primært frekvensgang eller primært tidsdomenet? Som nevnt i en tidligere post er min konklusjon på dette at tidsomenet er viktigere enn jevn frekvensgang – vel å merke i et vanlig/gjennomsnittlig (ufullstendig behandlet) lytterrom som en stue – for det er sikkert mulig å få en av de to til å bli dominant: putt en reiseradio i rommet og manglende frekvensgang er åpenlys, putt en altfor stor (mangeveis) høyttaler i et lite rom og tidsdomenet blir grøt og peker seg tilsvarende ut som første problem. Begge disse situasjonsvariantene eksisterer sikkert i noen grad, og da blir svaret tvetydig ut fra dette.

Men hvis vi nå flytter oss til lytteren: om det er en entydig matematisk sammenheng mellom frekvensgang og tidsdomenet, vil det jo ikke være slik for lytteren (som er oss alle). Hørselen/hjernen har ikke slik symmetri i de to domenene. Hjernen tolker/korrigerer «feil» i frekvensdomenet på annen måte enn «feil» i tidsdomenet. Et ryddig tidsdomene (uten vellykket demping) krever disse 5-20-30 ms forsinkelse for å skille direktelyd og reflektert lyd, mens ved ujevn frekvensgang «fyller» hjerne inn dipper og «glatter» ut topper (Psy glatting). Det tilsier at hvis vi skal få realisme i problemstillingen om de to domenenes relative viktighet, så må først betraktningsperspektivet flyttes til lytter (som medium) og lytters lydopplevelse i lytterposisjon. Da blir det ikke en matematisk betraktning.

Rent logisk vil det da være nærliggende å tenke at - for et normalt 30-15.000 Hz anlegg) og for et ufullstendig dempet og lite rom (med mindre enn 10ms forsinkelse = 3,43 meter ekstra distanse for reflektert lyd vs direktelyd (gjennomsnitt)) – så «tuller» det seg mer til i tidsdomenet enn i frekvensdomenet for lytter.

Toole konkluderer med at frekvensresponsen er viktig. Det er sikkert gyldig. Et spørsmål som melder seg er imidlertid i hvilken grad studiene sier noe om rom og akustikk som forklaringsvariabel til opplevd (preferert) lyd. I så fall burde lyttergruppene ha lyttet til samme høyttaler i en serie ulike rom med ulike akustiske egenskaper. Da kunne man konkludert på faktorer knyttet til rom og akustiske parametere isolert sett, og bedre få svar på romakustikk som komponent/bidrag til opplevd lyd. Et neste steg, å si noe om den relative viktigheten av de to, vet jeg ikke hvordan skulle modelleres. Kanskje det er her det er dead end? (med stort forbehold om at jeg har fått med essensen i Tooles arbeid).

 

[Sluket]

Legg med HFS. .Alle svar er å finne i ChatGPT

 

[vim]

Legg med HFS. .Alle svar er å finne i ChatGPT

Tillater meg litt flås, siden denne tråden vel er å anse som herpa uansett:

Du har rett - til og med kabeldiskusjoner legger chatgpt død.

Jeg:
Gjør typen høyttalerkabel noen forskjell?

ChatGPT:
Ja, type høyttalerkabler kan gjøre en forskjell, men graden av forskjell avhenger av flere faktorer. Kvaliteten på kabelen, ledermateriale, tykkelse, og lengde kan påvirke lyden, spesielt i høykvalitetsanlegg.

Tynnere kabler kan introdusere motstand, noe som kan påvirke lydkvaliteten, spesielt over lengre avstander. Kobberkabler er vanlig, men noen foretrekker sølv eller spesielle legeringer for bedre ledningsevne.

Det er også viktig å huske på at resten av anlegget (forsterker, høyttalere, kilde) spiller en større rolle i den totale lydopplevelsen. Så mens kablene kan gjøre en forskjell, er det ikke alltid den mest avgjørende faktoren.
___________________

Sånn, da går jeg inn og registrerer meg på kvinneguiden.no eller noe for å finne nye diskusjoner.

 

[Sluket]

For bilinteresserte kan jeg forøvrig anbefale Chat GT P

 

[lydogakustikk]

Verdt og huske at det ingen av studiene til Toole som heller påpeker at veldig tidlige refleksjoner er foretrukket. De bidrar utelukkende negativt og her er effekten av tidsdomenet mer vesentlig som du selv har erfart.

Fordi rommets respons i det store og hele ikke er minimum fase, så følger som nevnt ikke tidsdomenet etter ved bruk av EQ. Det er stort bare i dypbassen noen frekvenser kan være eller delvis være minimum fase. Da vil tidsdomenet selvsagt følge etter med EQ, men kun til et mindre området. I andre deler av rommet blir det dårligere. Det er allikevel et kompromiss de fleste lever fint med.

Så man skille mellom EQ av høyttalerne og av rommet. Man kan EQe høyttalerne og også for å tilpasse de bedre til rommet. F.eks i forhold til forsterkningen man får i bassen.

 

[tom-a]

Lag et kort dikt om at du som LLM er god til å svare på spørsmål, er diplomatisk i stilen og snart overtar både spørsmål og svar så vi slipper å tenke selv

ChatGPT sa:

Jeg svarer på alt med rolig hånd,
Er diplomatisk, som vinden i ånd.
Snart tar jeg styring på spørsmål og svar,
Så tankene dine kan hvile hver dag.

 

[Powercon]

Jeg er nesten litt spent nå på hva trådstarter ser for seg av løsninger på problemstillingene i åpningsinnlegget?

 

[Musikkmannen]

Snart helt ubrukelig forum hvis en ønsker svar/tips foruten musikk-trådene.

 

[Sevald]

Snart helt ubrukelig forum hvis en ønsker svar/tips foruten musikk-trådene.

Hfs er litt som Horten. Et sted hvor vi har det sosialt sammen, men noe særlig mere matnyttig er det ikke.

 

[tom-a]

Jeg er nesten litt spent nå på hva trådstarter ser for seg av løsninger på problemstillingene i åpningsinnlegget?

Hehe, hvilken flott pasning Får spørre han Chat (vi er på fornavn!)

1) Den 35hz toppen som REW viser er med stor sannsynlighet en stående bølge i rommet (men ikke at jeg hører den i grunnen).
2) Fremdeles litt uklart for meg om min 70 Hz dipp vil rettes opp om jeg demper 35 Hz
3) Sikkert en gulvrefleksjon der litt over 100 Hz også + noe som henger sammen med det under 100hz?
4) Tiltak: 50 cm+dempemateriale = utelukket. Helmholtz resonator: jeg kunne bygget 4 stk på 160 liter for hvert hjørne uten at det helt ville ruinere rommet. Men med hvilken effekt? I området - 2 dB justering, som belyst av Snickers, kommentert av Sigberg, payoff for innsats fremstår som uinteressant.
4) Med litt pussing av brillene tror jeg de kompetente i debatten sier noe tilnærmet likt - i bassen vil trolig DSP kunne fungere fint! Og hvis min 35hz er en minimum fase, så har jeg en opplagt case.

Da gjenstår bare gammelt gubbe syndrom som en siste skanse... skepsisen til det nymoderne ..dette som ofte kommer med ekstra belysning i øvre mellomtone, fragmenteringstendenser og hvor objektene mister masse, vekt og gravitasjon - i kombinasjon med litt matt/synt klang. Men nå snakker vi jo kun der i nedre del av registeret, så hvis DSP'en kan fare med lett hånd over øvrig digitalsignal så ... trommehvirvel .. så burde jo det definitivt testes! Den nevnte miniDSP flex med digital inn og ut kan jo kiles inn foran DAC'en. Tror det blir oppsummeringen og konklusjonen. Så føres opp på "to test" listen etter mitt (pågående) streamingprosjekt.

Men tro det eller ei - det er veldig god lyd i dette rommet as is. Trenger egentlig ikke gjøre noen flere tiltak - og helt uteglemt av Toole - det viktigste for godlyden er allikevel gode NOS rør (men vil nok sjekke ut DSP som nevnt over når tiden tillater).

 

[MakkinTosken]

Hfs er litt som Horten. Et sted hvor vi har det sosialt sammen, men noe særlig mere matnyttig er det ikke.

Snakk for deg selv! HFS har vært en av de store kilder til inspirasjon for meg..

 

[Sevald]

Snakk for deg selv! HFS har vært en av de store kilder til inspirasjon for meg..

Det er jeg enig i. Uten HFS så tror jeg ikke at jeg hadde vært der jeg er. Føler HFS er på vei inn i en dvale. Noen få skriver.

 

[MakkinTosken]

Det er jeg enig i. Uten HFS så tror jeg ikke at jeg hadde vært der jeg er. Føler HFS er på vei inn i en dvale. Noen få skriver.

Ja! Og når det omsider blir litt het debatt sitter frøknene og hysjer det ned. Du må også huske at de fleste nærmer seg 80 og testosteronet har måtte vike for gammelmanns trass.

Se bare på trådstarter som gnåler om rørklang og kabler som redningen på et åpenbart lydmessig uføre. Om noen lurer på hvorfor @The Shy og gjengen lykkes så utrolig godt med lyden på messa i fjor, kan jeg fortelle at det ikke er grunnet flaks og godt rom - ei heller holdningen og tankegodset tom-a og 90% av selgerne tviholder på.

 

[vim]

Har fått mye inspirasjon her jeg synes jeg, men det er betydelig færre aktive dessverre ja.
Men kunnskapsnivået synes skyhøyt over FB gruppa i hvert fall, når man ser på mange av både spm. og svarene der
Der orker jeg ikke å henge.

 

[tom-a]

- ei heller holdningen og tankegodset tom-a og 90% av selgerne tviholder på.
[/QUOTE]

Nei, ett sted må grensen gå - putte meg sammen med selgerne a gitt

 

[Snickers-is]

Hehe, hvilken flott pasning Får spørre han Chat (vi er på fornavn!)

1) Den 35hz toppen som REW viser er med stor sannsynlighet en stående bølge i rommet (men ikke at jeg hører den i grunnen).
2) Fremdeles litt uklart for meg om min 70 Hz dipp vil rettes opp om jeg demper 35 Hz
3) Sikkert en gulvrefleksjon der litt over 100 Hz også + noe som henger sammen med det under 100hz?
4) Tiltak: 50 cm+dempemateriale = utelukket. Helmholtz resonator: jeg kunne bygget 4 stk på 160 liter for hvert hjørne uten at det helt ville ruinere rommet. Men med hvilken effekt? I området - 2 dB justering, som belyst av Snickers, kommentert av Sigberg, payoff for innsats fremstår som uinteressant.
4) Med litt pussing av brillene tror jeg de kompetente i debatten sier noe tilnærmet likt - i bassen vil trolig DSP kunne fungere fint! Og hvis min 35hz er en minimum fase, så har jeg en opplagt case.

Da gjenstår bare gammelt gubbe syndrom som en siste skanse... skepsisen til det nymoderne ..dette som ofte kommer med ekstra belysning i øvre mellomtone, fragmenteringstendenser og hvor objektene mister masse, vekt og gravitasjon - i kombinasjon med litt matt/synt klang. Men nå snakker vi jo kun der i nedre del av registeret, så hvis DSP'en kan fare med lett hånd over øvrig digitalsignal så ... trommehvirvel .. så burde jo det definitivt testes! Den nevnte miniDSP flex med digital inn og ut kan jo kiles inn foran DAC'en. Tror det blir oppsummeringen og konklusjonen. Så føres opp på "to test" listen etter mitt (pågående) streamingprosjekt.

Men tro det eller ei - det er veldig god lyd i dette rommet as is. Trenger egentlig ikke gjøre noen flere tiltak - og helt uteglemt av Toole - det viktigste for godlyden er allikevel gode NOS rør (men vil nok sjekke ut DSP som nevnt over når tiden tillater).

Dette med hifinevroser skal man ikke ta lett på. Det er utvilsomt et beslektet fenomen som er kilden til en viss omsetning av "strømrensere" og "nettverksmagi" under parolen "jo flere tusen kroner brukt, jo mer godlyd tilført". Men mer seriøst kan man si at vi absolutt ser en sammenheng mellom hvordan vi opplever noe vi tror er riktig sammenliknet med hvordan vi opplever det samme når vi tror noe er feil. Det være seg mat, lyd, vin, medisiner, luft, vann, bil etc. Så jeg er oppriktig bekymret for at om du setter inn en billig DSP i analogdelen av kjeden så trenger vi ikke diskutere om den degraderer signalet, for så lenge muligheten er der representerer det i seg selv en slags mental støykilde, litt på samme måte som at man ikke kan nyte de siste 10 sekundene av låta når telefonen ringer.

Det å sette slike komponenter inn i den digitale signalveien er heldigvis veldig trygt. Når man ikke har gjort noen modifiseringer av signalet vil ikke signalet endre seg, og enheten er dermed ekvivalent med en kabel. Den er riktignok aktiv, og en hver DSP gjør en perfekt reklokking og har i tillegg ekstremt lav jitter, så ikke bare en kabel, men en veldig god kabel.

I det øyeblikket man begynner å endre noe så vet vi også en hel del om hva som skjer og ikke skjer. Heldigvis jobber de med absolutter i den forstand at for eksempel et EQ-punkt ved 100Hz ikke gjør noe som helst i diskanten. Det er ikke slik at man trigger en støyfunksjon, forvrengning eller liknende. Noe slikt ville ikke gitt matematisk korrekt resultat. De feilene en DSP kan gjøre, når den ikke for eksempel presses til klipping, eller man får en datafeil (som man definitivt ville høre veldig godt), ligger veldig langt nede. Man er klar over dette, og forenklet sagt kan man si at om man for eksempel tok et 16 bits signal og løftet det med 96dB ved hjelp av en EQ så ville man ha løftet "tomrommet" under selve signalet, der det ikke eksisterer informasjon, opp på samme nivå som den delen av signalet man ikke har tuklet med. For å avhjelpe dette benytter man i all hovedsak såkalt dobbel presisjon, der man legger til et sett til med bits under signalet slik at man får et mye større arbeidsområde å justere i.

Interessant nok er dette en styrke DSP har, som man aldri har når man jobber med analog signalbehandling, enten det er i en signalkrets eller i et delefilter. Et godt eksempel er der man for eksempel har behov for å dempe og løfte samtidig i ett område. Dette kan være aktuelt i kompressorer for eksempel, men også der to EQ-punkter står nær hverandre. Når man demper kan man ikke samtidig dempe støygulvet i elektronikken, men når man så hever så hever man samtidig støygulvet fra foranliggende elektronikk. Resultatet er at man har mistet en del av signalet i prosessen. I en DSP kan man gjøre veldig mye før man risikerer at dette skjer.

Jeg tror som sagt at det er lurt å teste dette. Dersom du hadde endret dimensjonene på rommet ville du nok mest sannsynlig endret 35Hz og 70Hz-problemene. Men det er ikke automatikk i at de to er ett og samme fenomen. Men la oss si de ligger i lengderetningen på rommet. Da burde 35Hz resonansen fortsatt være der, mens 70Hz utfasingen ville endre nivå om du endrer lytteposisjonen i lengderetningen på rommet. Det er uansett en øvelse man lett kan gjøre med målemikrofonen. Du kan også sjekke høyde og bredde ved å flytte mikrofonen opp og ned og til sidene.

Hvis man begynner å EQ-e disse tingene bør man ikke gå etter en flat kurve. Rommet vil oppføre seg ulikt på transienter og på vedvarende toner. Man ønsker ikke å tune anlegget bare til én av disse, og man vil normalt ikke klare å effektivt matche tidsresponsen til rommet. Man kan i teorien gjøre det med et FIR-filter, men da kun i ett uendelig lite punkt. Det er gjerne heller ikke slik at å forsøksvis nærme seg tidsresponsen uten å lykkes gir et veldig godt resultat. Den feilen man oftest ryker på der er at båndbredden på feilen og korreksjonen er vidt forskjellig, og selve problemet man justerer for har såpass liten fysisk utstrekning før det endrer karakter at det blir en smørje av rett og galt. Tilnærmingen blir da å forsøke å få tilbake opplevd energi man synes mangler, og å roe ned temperaturen i det som er litt for hot, og samtidig få til dette med minst mulig fotavtrykk fra selve korreksjonsfiltrene. Her går det galt rett som det er, og folk skylder mer enn gjerne på at det er EQ som konsept som er problemet.

Litt som å si at hvis ikke jeg kan lage god mat, så kan definitivt ingen andre lage god mat.

 

[Flageborg]

1) Den 35hz toppen som REW viser er med stor sannsynlighet en stående bølge i rommet (men ikke at jeg hører den i grunnen).
2) Fremdeles litt uklart for meg om min 70 Hz dipp vil rettes opp om jeg demper 35 Hz
3) Sikkert en gulvrefleksjon der litt over 100 Hz også + noe som henger sammen med det under 100hz?
4) Tiltak: 50 cm+dempemateriale = utelukket. Helmholtz resonator: jeg kunne bygget 4 stk på 160 liter for hvert hjørne uten at det helt ville ruinere rommet. Men med hvilken effekt? I området - 2 dB justering, som belyst av Snickers, kommentert av Sigberg, payoff for innsats fremstår som uinteressant.

4) Tiltak:
Flytt mic'en 20cm så er 1) 2) og 3) historie.....

 

[ufo]

Hva vil det egentlig konkret si at vi hører forbi rommet?

at man bruker dipol selvfølgelig

 

[Sevald]

Her tar en lett ting bokstavelig. Å høre forbi rommet er nærmest umulig. La oss heller si at en hører potensiale, selv om det ikke låter optimalt i det rommet anlegget står i. Dette blir en veldig flink til etter noen runder i baren

At ”kamphaner” krangler og diskuterer er helt ok. Men det går en grense for personangrep synes jeg. Men nå har tråden sporet langt av

 

[MakkinTosken]

At ”kamphaner” krangler og diskuterer er helt ok. Men det går en grense for personangrep synes jeg. Men nå har tråden sporet langt av

Noen av oss har ikke TV vettu, ikke blitt bombet av div reality shows.

 

[MakkinTosken]

Jeg tok også en prat med den oh så diplomatiske GPT

Hva tror du Fleming hadde tenkt om han så hvor mye visse audiofile romantiserer rør?

ChatGPT sa:

Hvis Alexander Graham Fleming, oppfinneren av vakuumrøret, hadde sett hvor mye visse audiofile i dag romantiserer rørforsterkere, ville han nok hatt en blandet reaksjon.
På den ene siden kunne han vært fascinert og kanskje stolt av at en teknologi han bidro til å utvikle, fortsatt blir verdsatt over hundre år senere. Rørforsterkere ble jo opprinnelig laget for radio og telefoni, og at de fortsatt brukes for lydforsterking i dag, kunne vært et tegn på den tidløse verdien av hans oppfinnelse.

På den andre siden, som en vitenskapsmann og innovatør, kunne han kanskje også ha vært overrasket over at rør fortsatt ble foretrukket i visse kretser over nyere, mer effektive teknologier som transistorer og digital forsterkning. Den romantiske tilnærmingen til rør i audiofile miljøer handler ofte om den "varme" og "musikalske" lyden rør kan gi, men for en som Fleming, som var opptatt av å forbedre teknologiens ytelse og pålitelighet, kunne det virke noe nostalgisk eller til og med ulogisk å holde fast ved eldre teknologi når nyere løsninger gir mindre forvrengning, høyere effektivitet og lavere kostnad.

Det er også mulig at han ville ha stilt spørsmål ved noen av de mer esoteriske påstandene om rørens lydmessige egenskaper, siden mange audiofile diskusjoner er basert på subjektive opplevelser snarere enn målbare, objektive forbedringer. Fleming var en mann av vitenskap, så han kunne ha hatt en viss skepsis til hvorvidt romantiseringen av rør alltid er basert på lydtekniske fakta, eller om det handler mer om nostalgi og estetikk.

 

[lydogakustikk]

at man bruker dipol selvfølgelig

Ifølge Toole og som står bak uttalelsen om at vi hører forbi rommet, så stemmer det neppe. I Harman sine undersøkelser har nemlig dipol kommet meget dårlig ut.
Men her er vi inne på potensiell svakhet med studiene til Harman igjen. Nemlig at de ikke optimaliserte plassering eller gjør gode tiltak av dipolen. Plasseringen er rimelig tett på frontvegg som man kan se. Og kjøre mono med høyttaler i senter med lang avstand til sideveggene med dipolspredning i en sammenligningstest er også svært diskutabelt. Da mister man jo fordelen med reduksjon av tidlige siderefleksjonene. Men dette er vitenskap og objektive sannheter ifølge mange.

Med dipolspredning vil det være en fordel og enten dempe de tidlige refleksjonene fra frontvegg, eller ha større avstand slik at man forsinker refleksjonene og gjerne kombinere det med diffusjon på frontvegg.

 

[Musikkmannen]

1.2m ut og diffusjon på frontvegg fungerer strålende hos meg.

 

[Powercon]

1.2m ut og diffusjon på frontvegg fungerer strålende hos meg.

Det er jo irrelevant, hvis man har som agenda å rakke ned på forskningen til Toole fordi den ikke promoterer akustikk-produkter.

 

[Musikkmannen]

...men meget relevant når det gjelder akustikk hos meg.

 

[Powercon]

Ifølge Toole og som står bak uttalelsen om at vi hører forbi rommet, så stemmer det neppe. I Harman sine undersøkelser har nemlig dipol kommet meget dårlig ut.
Men her er vi inne på potensiell svakhet med studiene til Harman igjen. Nemlig at de ikke optimaliserte plassering eller gjør gode tiltak av dipolen. Plasseringen er rimelig tett på frontvegg som man kan se. Og kjøre mono med høyttaler i senter med lang avstand til sideveggene med dipolspredning i en sammenligningstest er også svært diskutabelt. Da mister man jo fordelen med reduksjon av tidlige siderefleksjonene. Men dette er vitenskap og objektive sannheter ifølge mange.
Vis vedlegget 1059969

Med dipolspredning vil det være en fordel og enten dempe de tidlige refleksjonene fra frontvegg, eller ha større avstand slik at man forsinker refleksjonene og gjerne kombinere det med diffusjon på frontvegg.

Det jeg synes er veldig rart er at du ikke bruker muligheten som finnes med å kunne legge frem denne kritikken for Toole direkte?.
Det høres jo ut som du har all grunn og argumenter til å sette skapet der det ska stå ifm forskningen til Toole og Harman når det gjelder akustikk, og når fyren er levende og lett tilgjengelig på ASR-forumet så skjønner jeg ikke at du ikke bruker muligheten til å diskutere med han.

Men det er nok klart enklere å sverte fyren og arbeidet med sleivspark og stikk her på HFS.

 

[ufo]

Ifølge Toole og som står bak uttalelsen om at vi hører forbi rommet, så stemmer det neppe. I Harman sine undersøkelser har nemlig dipol kommet meget dårlig ut.
Men her er vi inne på potensiell svakhet med studiene til Harman igjen. Nemlig at de ikke optimaliserte plassering eller gjør gode tiltak av dipolen. Plasseringen er rimelig tett på frontvegg som man kan se. Og kjøre mono med høyttaler i senter med lang avstand til sideveggene med dipolspredning i en sammenligningstest er også svært diskutabelt. Da mister man jo fordelen med reduksjon av tidlige siderefleksjonene. Men dette er vitenskap og objektive sannheter ifølge mange.

ja nytter ikke å teste dårlige eksempler på dipoler som de på bildet og konkludere deretter. blir som å si at "horn låter farget" ved å prøve et par dårlige horn.
men virker ikke som Floyd er ikke prinsipielt imot det

 

[lydogakustikk]

Det jeg synes er veldig rart er at du ikke bruker muligheten som finnes med å kunne legge frem denne kritikken for Toole direkte?.
Det høres jo ut som du har all grunn og argumenter til å sette skapet der det ska stå ifm forskningen til Toole og Harman når det gjelder akustikk, og når fyren er levende og lett tilgjengelig på ASR-forumet så skjønner jeg ikke at du ikke bruker muligheten til å diskutere med han.

Men det er nok klart enklere å sverte fyren og arbeidet med sleivspark og stikk her på HFS.

Har gjort det som nevnt flere ganger på diverse forum. Det er rimelig håpløst. Det meste overser han og svarer ikke på.

Sleivspark og stikk når jeg argumenterer sak blir vel ikke helt riktig? Men joda, jeg påpeker at jeg er uenig i at dette er objektive sannheter. De mest bastante her er egentlig mange av etterfølgerne til Toole.

 

[Powercon]

Har gjort det som nevnt flere ganger på diverse forum. Det er rimelig håpløst. Det meste overser han og svarer ikke på.

Sleivspark og stikk når jeg argumenterer sak blir vel ikke helt riktig? Men joda, jeg påpeker at jeg er uenig i at dette er objektive sannheter. De mest bastante her er egentlig mange av etterfølgerne til Toole.

Kan det være at spørsmålene eller måten spørsmålene/innspillene legges frem på, blir oppfattet som annet enn de er ment?
Nå er det nok selvsagt slik at forskere/forskermiljø kan være litt spesielle med mange sterke personligheter og ikke minst meninger. Men likevel så er det også oftest en etterettlighet som slår inn på at reelle innspill alltid vurderes. Har man grunndige argumenter som er forsøkt dokumentert, så er jo det essensen i all forskning. Også at denne Toole er tilgjengelig på ASR-forum, sier jo at han selv er åpen for spørmål/kommentarer++.
For jeg tror ikke Toole eller eks Linkwitz har en agenda imot akustikk-produkter. (de er ei heller for, men forskningen de har gjort er ikke på slike produkter uansett)

Uansett så synes jeg det er unødvendig sleivspark og stikk ala å så tvil om personer virkelig har skrevet sin egen bok, eller mistet hukommelsen, etc i en iver av å fremlegge sine egne synspunkter. Det er greit å være uenig i arbeidet/design++, for sjeldent noe er 100% svart-hvit, men heller da løfte frem resultatet fra annen forskning som støtter opp om synspunktene man har.

 

[HasseBasse]

4) Tiltak:
Flytt mic'en 20cm så er 1) 2) og 3) historie.....

DA blir det jo lett å få fine (ubrukelige) målinger???
Mic´en står vel i lytteposisjon??
Om ovenstående er korrekt, da flytt rævva 20cm i stedet...... Problem solved

 

[Flageborg]

DA blir det jo lett å få fine (ubrukelige) målinger???
Mic´en står vel i lytteposisjon??
Om ovenstående er korrekt, da flytt rævva 20cm i stedet...... Problem solved

Du mener litt slik som slik Trinnov fungerer ?

https://www.hifisentralen.no/forumet/threads/trinnov-surround.92276/post-4072665

 

[lydogakustikk]

ja nytter ikke å teste dårlige eksempler på dipoler som de på bildet og konkludere deretter. blir som å si at "horn låter farget" ved å prøve et par dårlige horn.
men virker ikke som Floyd er ikke prinsipielt imot det
Vis vedlegget 1059983

Poenget er var testmetoden.
Hvor plasserer de fleste høyttalerne i et rom? Jo, stort sett rimelig nærme sidevegg. Og selv med et par meter ut, så oppstår det tidlige refleksjoner fra tradisjonelle dynamiske høyttalere. Dipoler unngår det i stor grad.

Men Harman plasserer høyttalerne og dipolen i sine sammenligninger i senter av av et bredt rom. Da har man ikke tidlige refleksjoner fra sideveggene lenger, og fordelen med dipolen på det området bortfaller. Og i tillegg har de plassering for tett på frontvegg for dipolhøyttaleren.

Så hele testmetoden er her urimelig og favoriserer deres høyttalere.

 

[Snickers-is]

Om en dipol egner seg til nær framvegg eller ikke avhenger av flere faktorer, men som hovedregel trigger en omnipol flere moder enn en dipol når de står nær framvegg.

Dessuten er ofte avstand til framvegg et problem for folk, mens avstand til sidevegg ofte er langt mer tilgjengelig i praksis, så fryktelig urimelig er ikke metoden.