Vel, det gjelder å ha den beste og mest troverdige politiske historien.
Trumpern viser veien også her for oss i disse moderne tider; brød og sirkus, divide & conquer.
I Norge går det vel hovedsakelig på misunnelse hos de store massene - hvem skjønner egentlig god samfunnsøkonomisk politikk og kan ta stilling til komplekse økonomiske forhold sauset sammen med politisk agitasjon gjennom kjente politiske skillelinjer.
Så å sette opp rikinger mot alle oss andre er helt iht en slik dreiebok
^ Jeg gråter ingen tårer for Ap og definitivt ikke for Sp, eller Søppelpartiet som jeg foretrekker å kalle det. Men det har mer å gjøre med at de vil kjølhale rusmisbrukere og utsatt ungdom enn at de vil flå rikinger. Den dagen Mehl og Vedum ryker ut av regjeringskontorene vil i sannhet være en gledens dag. Men jeg reagerer likefullt med en viss vemmelse, når enkelte skyter ut alle pigger og roper ”sosialisme” hver gang tiltak som lukter av økonomisk omfordeling eller begrensinger på de aller rikestes grenseløse akkumulering av verdier og luksus blir nevnt. Eller når laksebaroner skyver lokalsamfunn foran seg fordi de værer den minste inndragning i deres astronomiske formuer. For det vitner om at de ikke har forstått, eller ikke vil forstå, de mest grunnleggende faktorer i hva som gjør et samfunn stabilt og fredelig. Eller at de forstår dem, men driter i det, fordi de tenker at de vil være trygge i sine gullpalass og gated communities selv når verden raser sammen rundt dem. Den mentaliteten så jeg i kvalmende utstrekning da jeg var i Silicon Valley, og jeg synes den er på sterk fremmarsj også her hjemme. Å lese på Shareville (investorforumet til Nordnet) er av og til like deprimerende som å lese i kommentarfeltene til Dagbladet eller document.no.
Norge skulle bli en stor batterinasjon, men Kina og USA kom i veien. – Ikke alt har lykkes, sier Norsk Industri-sjef Harald Solberg.
e24.no
Det viser vel at når det offentlige skal innovere så er det mildt sagt utfordrende.
Samtidig viser dette hvorfor man trenger risikovillige investorer. Men da må det ligge en mulighet for en oppside, og kanskje ikke bare en skattesmell
For ordens skyld: Jeg har heller ikke så mye til overs for Høyres forslag om å frita «arbeidende kapital» fra formuesskatt. Det blir igjen særbehandling av visse typer formue og litt vilkårlige grensedragninger med tilsvarende mulighet for skattetilpasning. Jeg ville foretrukket å gjenopprette sammenhengen mellom person- og bedriftsbeskatning, slik at skattesatsen på bedriftsbeskatning og utbytteskatt tilsammen igjen ble den samme som marginalskatten på høye lønnsinntekter, en bredbasert eiendomsskatt, og en ettertrykkelig arveavgift for å «omfordele» kortene ved generasjonsskifter. Minst mulig rom for skattetilpasning, begrenset rom for å etablere dynastier. Det var vel en grunn til at fideikomisser ble forbudt i grunnloven.
I likhet med mange andre så deler jeg @I_L sin bekymring om en økende skjevhet i formuesfordelingen. Men skal man rette opp i det på en god måte, må det mer realistisk teft inn i politikkutøvelsen. Politikk kalles ofte "det umuliges kunst", men denne regjeringen har valgt å ri ideologiske kjepphester framfor å utøve god realpolitikk. Realpolitikken som har blitt utøvd er en ting, men den ekstremt negative retorikken som sentrale politikere har rettet mot de rikeste har også gjort stor skade.
Olav Thon sto for en betydelig skatteinngang til Hole kommune i mange ti-år. På det meste var det langt over 100 mill kr / år. Det er mye penger for en liten kommune. Røkke betalte 180 mill i formueskatt til Asker kommune siste året før han flyttet. Det sved godt i kommunekassa til Asker da den inntekten forsvant, selv om Asker er en stor kommune. Rent bortsett fra skatteproveny, så er private formuer en viktig innsatsfaktor i å utvikle norsk næringsliv og norsk samfunn. Det gjelder også formuene til de mest opportunistiske, de som flyttet til Bø for å minimere skatteregningen.
Ja, det er kjipt at noen få bor i palasser med strandlinje, eier de største hyttene, kjører de laveste bilene og spiser de høyeste biffene, men folk flest er best tjent med at mest mulig av disse formuene forblir i Norge. Hvis nettoeffekten er utjevning i formuesulikhet pga at de rikeste rømmer landet, så har alle tapt på de skattereformene vi har sett de siste årene. Jeg tror også det som har skjedd i det siste har gjort stor skade på rikingenes tillit til den norske skattepolitikken, ikke bare norske rikinger men også andre som ellers kunne tenke seg å investere i Norge. Den rødgrønne regjeringens sprell har svekket Norges posisjon som land å investere i.
En av hovedårsakene til de økte forskjellene i Norge er forøvrig innvandring der vi har importert en etterhvert ganske stor gruppe med "nyfattige". Det er vel lite som tyder på at innvandringsmiljøene f.eks. på Tøyen har fått det særlig bedre etter at Røkke & Co. rømte landet. De er like langt unna medianen som de var tidligere.
Norske milliardærers mye omtalte masseflytting fra Norge har ført til at mer enn 40 prosent av formuene til landets rikeste nå er helt eller delvis styrt fra utlandet. Det koster det norske fellesskapet store penger.
Tøvete.
1) Vis meg den banken som gir deg 5%
2) Inflasjonen er beregnet til 5,5% i 2023. Det betyr at hvis du greier å finne en snill bankonkel som virkelig gir deg 5% rente, noe jeg tviler sterkt på, er du allerede i minus.
3) Trekk fra formuesskatt og inntektsskatt på rentene, og du går i dundrende underskudd.
4) Hvilke personfradrag snakker du om? Enten har du lønn eller pensjon, og da er personfradragene blåst for lenge siden.
2) Beregnet til rett over 4% i 2024, måltallet er 2,5%
3) May or may not, og som sagt, dersom du har 10 mill disponibelt, er det et poeng i seg selv å gå litt underskudd. Dette er en ideologisk forskjell, ikke en opplest og vedtatt sannhet.
4) Det vil variere fra person til person. Det legges opp til en del fradrag i selvangivelsen, om ikke annet er det snakk om minstefradrag på 104 500,- i 2024, slik at inntektsskatten beregnes ut fra brutto inntekt - minstefradraget.
Vel, det gjelder å ha den beste og mest troverdige politiske historien.
Trumpern viser veien også her for oss i disse moderne tider; brød og sirkus, divide & conquer.
I Norge går det vel hovedsakelig på misunnelse hos de store massene - hvem skjønner egentlig god samfunnsøkonomisk politikk og kan ta stilling til komplekse økonomiske forhold sauset sammen med politisk agitasjon gjennom kjente politiske skillelinjer.
Så å sette opp rikinger mot alle oss andre er helt iht en slik dreiebok
OK?
Hvordan tenker du at dette skal spille seg ut?
At rikingene selv får bestemme hvordan og hvor mye de skal bidra til fellesskapet?
Vi kan år etter år se at mange av dem betaler null og niks av den type skatt "alle vi andre" pent må punge ut med.
Samtidig så kan vi se at de har hus, biler, båter og hytter som koster mer enn livslønna andre kan regne med.
"Soverommet" på fritidsbåten til en som ikke lengre har råd til å bo i Norge:
Legg merke til at "i kjøpers marked" så kunne du få denne for 250 millioner....
Dette inkluderer etter hva jeg husker 60 tonn marmor.
Poenget er at mange av disse IKKE ØNSKER å betale skatt.
Ikke i det hele tatt.
De VELGER å ta grep for å unngå å betale skatt.
For eksempel ved å flytte til Sveits.
De benytter store summer på advokater og revisorer for å finne ut hvordan de skal unngå beskatning.
Rent personlig så er jeg for eksempel i mot at man skal betale skatt på et normalt hus man bor i.
Men jeg flytter ikke til Sveits.
Jeg smiler like blidt, betaler den skatten som folkestyret pålegger meg.
I motsetning til rikinger som i mange tilfeller har klart å bli milliardærer i dette sosialisthelvetet som vi bor i.
Når de så har samlet seg milliarder, og det forfaller til beskatning så
tar de med seg pengene fra "sosialistshelvetet", og flytter til et "skatteparadis".
Litt tanker fra IMF om dette: "Until the 2008 financial crisis, tax havens were generally seen as exotic sideshows to the global economy, Caribbean islands or Alpine financial fortresses frequented by celebrities, gangsters, and wealthy aristocrats. Since then, the world has woken up to two sobering facts: first, the phenomenon is far bigger and more central to the global economy than nearly anyone had imagined; and second, the biggest havens aren’t where we thought they were.
Tax havens collectively cost governments between $500 billion and $600 billion a year in lost corporate tax revenue, depending on the estimate (Crivelli, de Mooij, and Keen 2015; Cobham and Janský 2018), through legal and not-so-legal means. Of that lost revenue, low-income economies account for some $200 billion—a larger hit as a percentage of GDP than advanced economies and more than the $150 billion or so they receive each year in foreign development assistance. American Fortune 500 companies alone held an estimated $2.6 trillion offshore in 2017, though a small portion of that has been repatriated following US tax reforms in 2018.
Corporations aren’t the only beneficiaries. Individuals have stashed $8.7 trillion in tax havens, estimates Gabriel Zucman (2017), an economist at the University of California at Berkeley. Economist and lawyer James S. Henry’s (2016) more comprehensive estimates yield an astonishing total of up to $36 trillion. Both, assuming very different rates of return, put global individual income tax losses at around $200 billion a year, which must be added to the corporate total.
These highly uncertain estimates vary widely because of financial secrecy and patchy official data and because there’s no generally accepted definition of a tax haven. Mine boils down to two words: “escape” and “elsewhere.” To escaperules you don’t like, you take your money elsewhere, offshore, across borders. I prefer such a broad definition because these havens affect far more than tax: they provide an escape route from financial regulations, disclosure, criminal liability, and more. Because the main corporate users of tax havens are large financial institutions and other multinationals, the system tilts the playing field against small and medium enterprises, boosting monopolization.
Political damage, while unquantifiable, must be added to the charge sheet: most centrally, tax havens provide hiding places for the illicit activities of elites who use them, at the expense of the less powerful majority. Tax havens defend themselves as “tax neutral” conduits helping international finance and investment flow smoothly. But while the benefits for the private players involved are evident, the same may not be true for the world as a whole; it is now widely accepted that in addition to tax losses, allowing capital to flow freely across borders carries risks, including the danger of financial instability in emerging market economies.
As a general rule, the wealthier the individual and the larger the multinational corporation—some have hundreds of subsidiaries offshore—the more deeply they are embedded in the offshore system and the more vigorously they defend it. Powerful governments also have a stake; most major havens are located in advanced economies or their territories. The Tax Justice Network’s Corporate Tax Haven Index ranks the top three as the British Virgin Islands, Bermuda, and the Cayman Islands—all British overseas territories. The organization’s Financial Secrecy Index ranks Switzerland, the United States, and the Cayman Islands as the top three jurisdictions for private wealth.
To grasp why rich jurisdictions top the lists, ponder how many rich Nigerians might stash secret assets in Geneva or London—then consider how many rich Swiss or Britons would hide assets in Lagos. Offshore capital tends to drain from poor countries to rich ones.
And the offshore system is growing. When one jurisdiction crafts a new tax loophole or secrecy facility that successfully attracts mobile money, others copy or outdo it in a race to the bottom. That has contributed to a dramatic decline in average corporate tax rates, which have decreased by half, from 49 percent in 1985 to 24 percent today. For US multinationals, corporate profit shifting into tax havens has risen from an estimated 5 percent to 10 percent of gross profits in the 1990s to about 25 to 30 percent today (Cobham and Janský 2017).
The principles of the international corporate tax system were laid down under the League of Nations almost a century ago. They treat multinational enterprises as loosely connected “separate entities.” This is a fiction: multinationals in fact draw great strength from their unitary nature, reaping market power and economies of scale. If the whole is worth more than the sum of its (geographically diverse) parts, which countries get to tax that extra value? It is rarely lower-income countries, since the system tends to give preference to the place where multinationals have their headquarters, usually rich countries.
What is more, multinationals can manipulate the so-called transfer prices of transactions between these affiliates to shift profits from high- to low-tax jurisdictions. For example, a firm’s affiliate may hold a patent in a low-tax haven and charge exorbitant brand royalties to affiliates in high-tax countries, thus maximizing profits in the low-tax jurisdiction. In theory, transfer prices are meant to reflect market prices that would prevail in arm’s length transactions between two unrelated parties. But such prices often cannot readily be established: try valuing a unique widget for a jet engine that isn’t sold on the open market, or a drug patent. In practice, the value is often what the company’s accountants say it is.
The main alternative to “arm’s length, separate entity” is something called “unitary tax with formulary apportionment.” This system considers a multinational to be a single entity and apportions profits geographically according to a formula reflecting real economic activity, which could be a mix of sales, employment, and tangible assets. In theory, this method cuts out tax havens: if a firm has a one-person office in Bermuda, the formula allocates a minuscule portion of its global profits there, so it hardly matters whether Bermuda taxes its portion at a zero rate. In practice, this system also suffers technical difficulties, and the choice of formula is highly political—but it is simpler, fairer, and more rational than the current system.
Indeed, many US states, Canadian provinces, and Swiss cantons have for some time used limited versions of the system for subnational taxes, even though it is not yet used internationally. A move is already underway to require multinationals to break down and even publish financial and accounting information on a country-by-country basis, which could provide relevant data for an international allocation formula. Many other incremental stepping-stones toward the alternative are possible, so change can be evolutionary rather than revolutionary.
Until a decade or so ago, there were few political brakes on the expansion of tax havens. After the 2008 crisis, however, governments came under pressure to close large budget deficits and to placate voters furious about taxpayer-funded bank bailouts, widening inequality, and the ability of multinationals and the wealthy to escape tax. The Panama Papers and Luxembourg Leaks revealed the use of tax havens for often nefarious purposes and reinforced the pressure to do something. So the Organisation for Economic Co-operation and Development (OECD), the rich-country group that is the main standard-setter for international tax matters, launched two big projects.
One is the Common Reporting Standard (CRS), a regime to exchange financial information automatically across borders so as to help tax authorities track the offshore holdings of their taxpayers. But the CRS contains many loopholes; for example, it allows people with the right passport to claim residence in a tax haven, rather than in the country where they live. The United States constitutes an even bigger, geographic loophole: under the Foreign Account Tax Compliance Act, it collects information from overseas on its own taxpayers, but it shares little information the other way, so nonresidents can hold assets in the country in conditions of great secrecy, making the United States a major tax haven.
Still, the CRS brought some results. The OECD estimated in July 2019 that 90 countries had shared information on 47 million accounts worth €4.9 trillion; that bank deposits in tax havens had been reduced by 20 to 25 percent; and that voluntary disclosures ahead of implementation had generated €95 billion in additional tax revenue for members of the OECD and the Group of 20, which includes major emerging market economies.
The other big initiative was the base erosion and profit shifting (BEPS) project, aimed at multinational corporations. This was the OECD’s effort to “realign taxation with economic substance” without disrupting the long-held international consensus supporting the arm’s length principle, which was bolstered by tax-escaping multinationals and their allies. While BEPS did improve transparency for multinationals, it was ultimately seen as something of a failure by the OECD, especially for the digitalized economy.
The United States also belatedly recognized that, with a consumption-heavy economy, it made sense to shift taxing rights toward the place where sales occur. And emerging market economies, including Colombia, Ghana, and India, which gained more clout starting in 2016, have pushed for new approaches. The OECD began considering sales-only formulas, but some lower-income countries favor a formula that includes employees and tangible assets, which would give them greater taxing rights. These shifts away from arm’s length orthodoxy represent a step toward tax campaigners’ demands for formula apportionment.
In January 2019 the dam began to break. For the first time, the OECD conceded publicly a need for “solutions that go beyond the arm’s length principle.” In March, Christine Lagarde, then managing director of the IMF, called the method “outdated” and “especially harmful to low-income countries.” She urged a “fundamental rethink” with moves toward formula-based approaches to allocating income. In May, the OECD published a “road map” proposing reforms based on two pillars: first, determining where tax should be paid and on what basis, and what portion of profits should be taxed on that basis; and second, getting multinationals to pay a minimum level of tax. Professor Reuven Avi-Yonah, of the University of Michigan Law School, said the plan was “extraordinarily radical” and would have been “almost inconceivable” even five years ago.
We are now at the start of the most significant period of change to the international corporate tax system in a century. Progress will hinge on power struggles: between countries, rich and poor, and within countries, between ordinary taxpayers and those that profit from the current system. But radical change is feasible. The Tax Justice Network, which I have worked with, now sees its four core demands, initially dismissed as utopian, gaining global traction: automatic exchange of financial information across borders, public registers of beneficial ownership of financial assets, country-by-country reporting, and now unitary tax with formula apportionment.
But corporate tax is just a start. To understand the broader issues, we must consider the forces that make the offshore system tick. Switzerland’s example is illustrative. In past decades, politicians in Germany, the United States, and elsewhere have clashed with Switzerland over banking secrecy, with little success. In 2008, however, after discovering that Swiss bankers had helped US clients evade tax, the Department of Justice took a different tack: it targeted not the country, but its bankers and banks. In response, the embattled private players became major lobbyists for reform, and Switzerland soon made major concessions on banking secrecy for the first time. The lesson: any effective international response must include strong sanctions against the private enablers, including accountants and lawyers—especially when they facilitate criminal activity such as tax evasion.
On a deeper level, consider this. The engine of the offshore system is competition among jurisdictions to provide the best ways to avoid taxes, disclosure, and financial regulation. Traditionally, such a race to the bottom is framed as a collective action problem requiring collaborative, multilateral solutions. But cooperative approaches have flaws. Some jurisdictions feel inclined to cheat as they seek to attract mobile capital, so collective action can be like herding squirrels on a trampoline. Moreover, it is tough to mobilize voters in support of complex cross-border collaboration, especially when the goal is to help foreigners or low-income countries.
There is a radically different, more powerful, approach. The relevant question is, Do the financial flows attracted by tax havens help the receiving countries? They certainly helpinterest groups there—typically in the banking, accounting, legal, and real estate professions—but do they benefit the jurisdiction as a whole?
A new and growing strand of research by the IMF, the Bank for International Settlements, and others suggests that the answer is no. This “too much finance” literature argues that financial sector growth is beneficial up to an optimal point, after which it starts to harm economic growth (see chart, previous page). Most advanced economies, including the United States, the United Kingdom, and other major tax havens, passed that point long ago. For them, shrinking the financial sector to remove harmful financial activities should boost prosperity.
Alongside this research, John Christensen, a former economic advisor to the British tax haven Jersey, and I have developed the concept of a finance curse, which afflicts jurisdictions with an oversize financial sector and is analogous to the resource curse that vexes some countries dependent on commodities such as oil. This “paradox of poverty in the midst of plenty” has multiple causes: a brain drain of skilled people from government, industry, and civil society into the high-paying dominant sector; rising and growth-sapping inequality between the dominant and the other sectors; an increase in local prices that renders other tradables sectors less competitive with imports; recurrent booms and busts in prices of commodities and financial assets; and an increase in rent seeking and loss of entrepreneurship at the expense of productive, wealth-creating activities as easy money flows in. Some scholars also decry “financialization,” or a shift from wealth-creating activities toward more predatory, wealth-extracting activities such as monopolization, too-big-to-fail banking, and the use of tax havens.
Financial flows seeking secrecy or fleeing corporate taxes seem likely to be exactly the kind that exacerbate the finance curse, worsening inequality, increasing vulnerability to crises, and dealing unquantifiable political damage as secrecy-shrouded capital infiltrates Western political systems. And as financial capital flows from poorer countries to rich-world tax havens, labor migration will follow.
As ever, more research is needed here. Yet it seems that for many economies hosting an offshore financial center is a lose-lose proposition: it not only transmits harm outward to other countries, but inward, to the host. Countries that recognize this danger can act unilaterally to rein in their offshore financial centers, simply stepping out of the race to the bottom and curbing tax haven activity while also improving their own citizens’ well-being. This is a powerful, winning formula. "
^usikker på hva du spør om.
Min post var min observasjon og et forsøk på å sammenfatte det politiske miljøet slik jeg nå ser at det spilles ut.
Når det gjelder samfunnsøkonomien, dersom det er det du spør om, så er jeg ikke økonom og er ikke i nærheten av den kompetansen som jeg ser andre bidragsytere på denne tråden besitter. Men jeg mener bestemt at
- skattenivået må være rettferdig for alle, fattig og rik. Jakta på enkelte rike er ikke bra, penger som investeres utenfor Norge istedenfor i Norge er et samfunnsøkonomisk tap
- det må finnes risikovillige penger, utenom Staten, i Norge, da må det finnes en oppside
— om røkke eller andre rikinger kjøper svære hus og biler og alt det andre, so what dersom aktivitetene som har generert dette også har generert skatteinntekter som gjerne overgår deres private forbruk. En krone inn i statskassen er mye bedre en intet inn i statskassen
- fjern tilrivingsøkonomien inn i det offentlige, tenk på hvor mye penger det offentlige hiver etter folk som blir kjapt rik og det som står igjen er en kjempestor lagerhall..
I likhet med mange andre så deler jeg @I_L sin bekymring om en økende skjevhet i formuesfordelingen. Men skal man rette opp i det på en god måte, må det mer realistisk teft inn i politikkutøvelsen. Politikk kalles ofte "det umuliges kunst", men denne regjeringen har valgt å ri ideologiske kjepphester framfor å utøve god realpolitikk. Realpolitikken som har blitt utøvd er en ting, men den ekstremt negative retorikken som sentrale politikere har rettet mot de rikeste har også gjort stor skade.
At debatten har fått et mer ideologisk preg kan tror jeg ikke du bare kan legge på dagens regjering. Den utviklingen begynte lenge før det, og er også en konsekvens av hva jeg vil kalle en oligarkifisering av den norske investorklassen. Hvor vi har fått en ny type rikinger som lever isolert fra samfunnet og i ekstrem luksus, med private jetfly, yachter, Koeningsegg-biler og enorme hyttepalasser. Og som i økende grad har blitt politisk bevisste og bedriver påvirkning og undergraving av omfordelende tiltak. Ledsaget av finanspornoblader som viser frem og hyller den ekstreme rikdommen. Røkke og Gjelsten var vel i stor grad pionéerene for denne nye typen "kjendisrikinger", eller oligarker om man skal bruke det rette begrepet. Og så har du så klart "Exit", som folk som vanker i finansmiljøet sier er "kjedelig sammenliknet med virkeligheten". Den har nok også vært en øyeåpner for mange i så måte.
Men kanskje er det ikke så galt om denne debatten har fått en mer ideologisk overtone, for det er jo i stor grad en ideologisk diskusjon. Som handler om hvordan fremtidens samfunn skal se ut.
En av hovedårsakene til de økte forskjellene i Norge er forøvrig innvandring der vi har importert en etterhvert ganske stor gruppe med "nyfattige". Det er vel lite som tyder på at innvandringsmiljøene f.eks. på Tøyen har fått det særlig bedre etter at Røkke & Co. rømte landet. De er like langt unna medianen som de var tidligere.
Innvandring er også en fremtidig demografisk bombe, som ikke minst går utover økonomiske klasser og også må ses i lys av kulturmotsetninger og religiøse motsetninger. Men det er en annen debatt og å dra det frem i diskusjoner om skatt og omfordeling er whataboutisme.
^usikker på hva du spør om.
Min post var min observasjon og et forsøk på å sammenfatte det politiske miljøet slik jeg nå ser at det spilles ut.
Når det gjelder samfunnsøkonomien, dersom det er det du spør om, så er jeg ikke økonom og er ikke i nærheten av den kompetansen som jeg ser andre bidragsytere på denne tråden besitter. Men jeg mener bestemt at
- skattenivået må være rettferdig for alle, fattig og rik. Jakta på enkelte rike er ikke bra, penger som investeres utenfor Norge istedenfor i Norge er et samfunnsøkonomisk tap
- det må finnes risikovillige penger, utenom Staten, i Norge, da må det finnes en oppside
— om røkke eller andre rikinger kjøper svære hus og biler og alt det andre, so what dersom aktivitetene som har generert dette også har generert skatteinntekter som gjerne overgår deres private forbruk. En krone inn i statskassen er mye bedre en intet inn i statskassen
- fjern tilrivingsøkonomien inn i det offentlige, tenk på hvor mye penger det offentlige hiver etter folk som blir kjapt rik og det som står igjen er en kjempestor lagerhall..
Ja, jeg er helt enig i alt det der.
Jeg er heller ikke verken politiker, økonom, revisor, advokat eller annen tungvekter innenfor temaet, i motsetning til en del andre her på HFS.,
Temaet er vanskelig, men at de tar med pengene til et sted hvis de ikke betaler skatt og trekker opp stigen etter seg er IKKE en løsning på noe som helst.
Skatteparadis er et globalt problem som benyttes til kriminalitet og annen uønsket virksomhet.
"Rikingene" tok med seg pengene og forskanset seg.
rikinger har gjennom historien stort seg vegret seg mot å dele rikdommen sin.
Ad oppsamling av rikdom og egen riking verden. Det er en global trend, penger kjøper alt, og der blir selv Norges aller rikeste smågutter
Bare se på putler, Saudi, musk, zuckerb osv osv
Med mye penger får man idag faktisk mulighet til å bestemme over liv og død, krig og fred.
Og det er lite Norge klarer å gjøre med det
en å sørge for at noen av disse finner det attraktivt å også investere i Norge
At dette ikke er optimalt eller vakkert er udiskutabelt, men man blir nok tvunget til å bli pragmatisk. Ingen av oss ønsker oss tilbake til Stavanger 1960ish (før olja kom)
Det næraste vi kjem etter 1814, om enn ikkje heilt, er kanskje odelsretten (som eg alltid har meint er prinsipielt luguber, sjølv om han ikkje er eit praktisk problem i dag).
Vel, det var nå nylig en sak i media hvor et yngre par hadde kjøpt en gård med hensikt å drive den, hvorpå en fyr langt oppi 80-årene plutselig krevde å overta gården på odel.... og fikk medhold.... - Heldigvis for paret frafalt han kravet etter et par måneder...
Men hvis denne 80 åringen hadde avkom, eller en bror, så kan vel de kreve gården på odel, hvis de legger ei landbruksplan, tror jeg. Om denne planen blir noe av er en annen sak. Det blir ingen oppfølging fra landbrukskontoret i kommunen.
Har vært borti noe lignende.
Endte med at han som tok gården på odel ikke startet noe drift men solgte 8 dyre hyttetomter + naust. Uttak av grus og steinmasser som han solgte til kommunen.
Det næraste vi kjem etter 1814, om enn ikkje heilt, er kanskje odelsretten (som eg alltid har meint er prinsipielt luguber, sjølv om han ikkje er eit praktisk problem i dag).
Odelen er utgamle greier, fra en tid da ætta var langt viktigere enn individet og sentralmakten ikke eksisterte. Harald Hårfagre prøvde å avskaffe den (til fordel for et føydalvelde?), men bøndene rebellerte, hyllet Håkon Adalsteinsfostre til konge på Øreting og jagde Haralds sønn Eirik Blodøks fra landet. Håkon huskes fortsatt som Håkon den gode, så odelen sitter dypt.
En av Eiriks halvbrødre het Håkon og han bodde hos den engelske kong Adalstein. Håkon ble derfor kalt Håkon Adalsteinsfostre. Etter at Harald Hårfagre er død vil også Håkon ha kongemakten i Norge. …
At debatten har fått et mer ideologisk preg kan tror jeg ikke du bare kan legge på dagens regjering. Den utviklingen begynte lenge før det, og er også en konsekvens av hva jeg vil kalle en oligarkifisering av den norske investorklassen. Hvor vi har fått en ny type rikinger som lever isolert fra samfunnet og i ekstrem luksus, med private jetfly, yachter, Koeningsegg-biler og enorme hyttepalasser. Og som i økende grad har blitt politisk bevisste og bedriver påvirkning og undergraving av omfordelende tiltak. Ledsaget av finanspornoblader som viser frem og hyller den ekstreme rikdommen. Røkke og Gjelsten var vel i stor grad pionéerene for denne nye typen "kjendisrikinger", eller oligarker om man skal bruke det rette begrepet. Og så har du så klart "Exit", som folk som vanker i finansmiljøet sier er "kjedelig sammenliknet med virkeligheten". Den har nok også vært en øyeåpner for mange i så måte.
Men kanskje er det ikke så galt om denne debatten har fått en mer ideologisk overtone, for det er jo i stor grad en ideologisk diskusjon. Som handler om hvordan fremtidens samfunn skal se ut.
Innvandring er også en fremtidig demografisk bombe, som ikke minst går utover økonomiske klasser og også må ses i lys av kulturmotsetninger og religiøse motsetninger. Men det er en annen debatt og å dra det frem i diskusjoner om skatt og omfordeling er whataboutisme.
Ideologisk debatt er helt ok, det. Men jeg ga uttrykk for at regjeringens politikk var mer ideologidrevet enn godt politisk håndverk. Det er noe helt annet.
Hvis hovedmålet er å gjøre de rikeste fattigere eller få de ut av landet, så er det kanskje whataboutisme-eller-whatever-du-vil-kalle-det å dra inn den kanskje viktigste driverne for økte forskjeller i Norge, det har du helt rett i. Men hvis man er mer opptatt av å løfte de som har minst, så er det ensidige fokuset på de rikeste skylapp-preget.
Absolutt. Men trur du ikkje det er litt same mentalitet som ligg bak både odelstanken (valfri orddeling der), fideikommiss og ein del disposisjonar som vert gjort med store formuar i dag: eit ønskje om å vidareføra ein verdi udelt og beskytta etter seg?
I 1814 kunne kanskje odelsretten forsvarast fordi han trass alt verna det vi lett anakronistisk kan kalla ein statsbærande (jf at dei hadde røysterett) middelklasse både oppover (det skulle ikkje vera lett å ta frå ein bonde odelsjorda) og nedover (mot oppsplitting og utskifting mellom generasjonar)?
Absolutt. Men trur du ikkje det er litt same mentalitet som ligg bak både odelstanken (valfri orddeling der), fideikommiss og ein del disposisjonar som vert gjort med store formuar i dag: eit ønskje om å vidareføra ein verdi udelt og beskytta etter seg?
I 1814 kunne kanskje odelsretten forsvarast fordi han trass alt verna det vi lett anakronistisk kan kalla ein statsbærande (jf at dei hadde røysterett) middelklasse både oppover (det skulle ikkje vera lett å ta frå ein bonde odelsjorda) og nedover (mot oppsplitting og utskifting mellom generasjonar)?
Ja, det er det nok. Odelsbonden vil gjerne levere gården videre til neste generasjon, helst i bedre hevd enn man selv overtok den. Det er nok et menneskelig instinkt å gi avkommet best mulig forutsetninger, enten det er en odelsgård, en bedrift, en leilighet, eller bare garantier fra familiebanken. Selvsagt.
En grunn til at odelen har blitt videreført så lenge er nok at det er små gårder i Norge. Om en gjennomsnittlig gård med 100 dekar jord eller så skal deles på fire-fem søsken er det ikke utkomme til noen av dem. Odelsretten sikret at gården gikk udelt videre til den eldste sønnen, presumptivt den best egnede til å overta den som en drivverdig enhet. Resten fikk dra i viking, reise til sjøs, utvandre til Amerika, bli husmenn, eller finne på noe.
I andre land er det et konsept om at «verden tilhører de levende», og derfor begrensninger på hvor langt frem i tid betingelser i et testamente kan gå. I amerikansk rettspraksis er det maks de nålevendes levetid pluss 21 år. Man kan ikke bestemme f eks at en landeiendom skal gå i familien lenger enn det. Et slikt testamente vil ikke være gyldig. Den regelen er nærmest det motsatte av odel. I anglosaksisk tradisjon ligger vekten på individuell frihet, omfordeling og sosial mobilitet av hensyn til samfunnets og individets interesser heller enn ættas.
The rule against perpetuities serves a number of purposes. First, English courts have long recognized that allowing owners to attach long-lasting contingencies to their property harms the ability of future generations to freely buy and sell the property, since few people would be willing to buy property that had unresolved issues regarding its ownership hanging over it. Second, judges often had concerns about the dead being able to impose excessive limitations on the ownership and use of property by those still living. For this reason, the rule allows testators to put contingencies on ownership only provided that no interest created vest later than 21 years after the death of some specified person alive at the creation of the interest. Lastly, the rule against perpetuities was sometimes used to prevent very large, possibly aristocratic, estates from being kept in one family for more than one or two generations at a time.[1]
Jeg er fortsatt på at det mest logiske tidspunktet for omfordeling er ved arv. Det må være mulig å tjene seg rik gjennom passe blanding av flaks og hardt arbeid, betale skatt på fortjenesten, og selv få nyte godene av det. Men den dagen man selv ikke lenger har noen glede av formuen er det ikke opplagt for meg at det er en samfunnsinteresse at arvingene skulle ha krav på å leve et luksusliv på fruktene av andres arbeid, eller en plikt til å videreføre forrige generasjons interesser. Aller minst at det skal være mulig for noen få heldige å etablere og videreføre et finansielt dynasti hvor rentesrente-effekten får virke over mange generasjoner uten friksjon. Det er ikke de samme grunnene til å ha «odelsrett» til en shipping- eller lakseoppdrettsformue som til et lite gårdsbruk.
Derfor også så absurd at dagens skatteregime «flår» tech-gründere i selskapets vekstfase, mens arvinger av en bedrift i moden fase kan organisere bort hele formuesskatten ved litt kreative låneopptak til privat konsum og skattefavorisert luksusbolig. Underlig «omfordeling».
Jeg er fortsatt på at det mest logiske tidspunktet for omfordeling er ved arv. Det må være mulig å tjene seg rik gjennom passe blanding av flaks og hardt arbeid, betale skatt på fortjenesten, og selv få nyte godene av det. Men den dagen man selv ikke lenger har noen glede av formuen er det ikke opplagt for meg at det er en samfunnsinteresse at arvingene skulle ha krav på å leve et luksusliv på fruktene av andres arbeid, eller en plikt til å videreføre forrige generasjons interesser.
Dette er imidlertid en logikk som du har konstruert med utgangspunkt i ditt eget erfaringsgrunnlag. Du har jo fortalt flere ganger om hvordan du kom fra enkle kår, tok en solid utdanning, gikk på MIT, fikk betydelig lederansvar og til slutt endte opp som en relativt holden mann. Så med utgangspunkt i et slikt erfaringsgrunnlag er det rimelig innlysende at du vil se på arv som det "naturlige tidspunktet" for omfordeling.
Men den logikken er kun gyldig hvis den fungerer, altså hvis empirien underbygger at dette er den mest effektive formen for omfordeling. Og jeg vil mene at veldig mye empiri tilsier at det ikke er riktig, eller i hvert fall ikke på noen måte éntydig riktig. Både de russiske oligarkene som har tilrøvet seg uendelig makt og rikdom der, og de nye amerikanske tech-oligarkene....unnskyld, "tech-gründerne", som Peter Thiel og Elon Musk, som er i ferd med å omdanne USA til et dystopisk føydalsamfunn, har ikke fått sine astronomiske formuer gjennom arv. De har fått dem gjennom "passe blanding av flaks og hardt arbeid". Men ikke desto mindre, så gjør den enorme ulikheten og de enorme rikdommene og makten de har akkumulert, og ikke minst måten de forvalter den på, det jeg vil mene er ubotelig skade på den amerikanske samfunnsintegriteten. Og jeg ser med skrekk på om vi skal få tilsvarende forhold her.
På den andre siden, se trump, donald og hans dynastibygging. Han har levd hele livet på farens, mafiaens og oligarkenes penger. Man kan også diskutere musks start, faren var heller ikke direkte blakk.
Legg også merke til at jeg presiserte «betale skatt på fortjenesten».
I amerikansk rettspraksis er det maks de nålevendes levetid pluss 21 år. Man kan ikke bestemme f eks at en landeiendom skal gå i familien lenger enn det. Et slikt testamente vil ikke være gyldig. Den regelen er nærmest det motsatte av odel. I anglosaksisk tradisjon ligger vekten på individuell frihet, omfordeling og sosial mobilitet av hensyn til samfunnets og individets interesser heller enn ættas.
Eg er mykje godt einig i at dersom vi hadde hatt ein tilstrekkeleg arveskatt, hadde behovet for formuesskatt vore mykje mindre (samtidig hadde vel det vore rekna som obligatorisk for dei formuande å flytta til Sveits seinast ved fyrste hjarteinfarkt), men sjølv om anglosaksisk lovtradisjon manglar generell odel, vil eg kverulantisk hevda at dei verkeleg har hatt juss for å ta vare på opparbeidd formue.
Britane hadde noko som vart kalla «fee tail» eller «entail», som etter det eg skjønar mykje godt var fideikommiss, temmeleg lenge. Eg trur dei har det enno, under avvikling, sjølv om dei juridisk står svakare enn på 1800-talet. Men er jo også blant dei siste landa i Europa med eit adelskammer i parlamentet …
Amerikanske “testamentariske trusts” er vel også litt i same gate?
..
Både de russiske oligarkene som har tilrøvet seg uendelig makt og rikdom der, og de nye amerikanske tech-oligarkene....unnskyld, "tech-gründerne", som Peter Thiel og Elon Musk, som er i ferd med å omdanne USA til et dystopisk føydalsamfunn, har ikke fått sine astronomiske formuer gjennom arv. De har fått den gjennom "passe blanding av flaks og hardt arbeid". Men ikke desto mindre, så gjør den enorme ulikheten og de enorme rikdommene og makten de har akkumulert, og ikke minst måten de forvalter den på, det jeg vil mene er ubotelig skade på den amerikanske samfunnsintegriteten. Og jeg ser med skrekk på om vi skal få tilsvarende forhold her.
Og det tror dessverre vil skje her på berget og i andre land med tilsvarende politisk styresett. Dersom man skulle regulere dette vil man fort komme i den politiske tverstillingen å bli oppfattet som ren kommunisme vs å la kapitalismen gå sin gang.
Den hurtige fremveksten av teknologi som automatiserer mer og mer av vårt arbeide slik vi kjenner det i dag gjør at mye penger samles i få hender, slik vi i dag ser fremveksten av i usa, og dermed tilsvarende mye makt hos de få som kontrollerer teknologien.
For å si det litt brutalt, hva skal vi gjøre med alle de folka som om relativ kort tid vil bli overflødig fordi de er erstattet av teknologi? Deres kunnskap er ikke interessant og man vil slite med å finne nytt. Hvor skal de bo, hva skal de leve av og hvem skal finansiere de? I den sammenhengen blir selv norske superrike fattigkasser..
Jo, men likevel må en trust oppløses senest 21 år etter lengstlevendes død. Den går ikke lenger enn det, selv om det kan være hendig for å utsette/redusere arveavgifter. Kanskje bedre å se det som en uttrukket bobehandling og gradvis utdeling av verdiene.
På den andre siden, se trump, donald og hans dynastibygging. Han har levd hele livet på farens, mafiaens og oligarkenes penger. Man kan også diskutere musks start, faren var heller ikke direkte blakk.
Legg også merke til at jeg presiserte «betale skatt på fortjenesten».
Legg også merke til at jeg skrev, kanskje litt omstendelig, at din logikk som all annen kun står seg i møte med empiri. Det er hundre oligarker i Silicon Valley som jeg kan substituere for Elon Musk. Hele tech-sektoren er bare én generasjon gammel, men har ikke desto mindre skapt en formidabel økning i ulikhet. Og arveavgift hadde ikke gjort så mye med det.
Legg også merke til at jeg skrev, kanskje litt omstendelig, at din logikk som all annen kun står seg i møte med empiri. Det er hundre oligarker i Silicon Valley som jeg kan substituere for Elon Musk. Hele tech-sektoren er bare én generasjon gammel, men har ikke desto mindre skapt en formidabel økning i ulikhet. Og arveavgift hadde ikke gjort så mye med det.
Kanskje ikke, og hvis hensikten med skattesystemet er å hindre fremvekst av nye tech-bedrifter i Norge uten eget sugerør i statskassen fungerer det vel som tilsiktet. Eiendomsbesittende middelklasse og arvinger av veletablerte bedrifter favoriseres, politisk utpekte bransjer (batterier! hydrogen!) tildeles offentlige penger, mens sånne oppkomlinger skal flås. Det er vel en form for omfordeling, det også.
Dette er imidlertid en logikk som du har konstruert med utgangspunkt i ditt eget erfaringsgrunnlag. Du har jo fortalt flere ganger om hvordan du kom fra enkle kår, tok en solid utdanning, gikk på MIT, fikk betydelig lederansvar og til slutt endte opp som en relativt holden mann. Så med utgangspunkt i et slikt erfaringsgrunnlag er det rimelig innlysende at du vil se på arv som det "naturlige tidspunktet" for omfordeling.
Men den logikken er kun gyldig hvis den fungerer, altså hvis empirien underbygger at dette er den mest effektive formen for omfordeling. Og jeg vil mene at veldig mye empiri tilsier at det ikke er riktig, eller i hvert fall ikke på noen måte éntydig riktig. Både de russiske oligarkene som har tilrøvet seg uendelig makt og rikdom der, og de nye amerikanske tech-oligarkene....unnskyld, "tech-gründerne", som Peter Thiel og Elon Musk, som er i ferd med å omdanne USA til et dystopisk føydalsamfunn, har ikke fått sine astronomiske formuer gjennom arv. De har fått dem gjennom "passe blanding av flaks og hardt arbeid". Men ikke desto mindre, så gjør den enorme ulikheten og de enorme rikdommene og makten de har akkumulert, og ikke minst måten de forvalter den på, det jeg vil mene er ubotelig skade på den amerikanske samfunnsintegriteten. Og jeg ser med skrekk på om vi skal få tilsvarende forhold her.
Du har som vanlig gode poenger her, men for å relatere det til norsk diskusjonskontekst … tror du folk flest får det bedre i USA hvis ulitrabilliomærene rømmer til Sveits … eller Mars?
Norge skulle bli en stor batterinasjon, men Kina og USA kom i veien. – Ikke alt har lykkes, sier Norsk Industri-sjef Harald Solberg.
e24.no
Det viser vel at når det offentlige skal innovere så er det mildt sagt utfordrende.
Samtidig viser dette hvorfor man trenger risikovillige investorer. Men da må det ligge en mulighet for en oppside, og kanskje ikke bare en skattesmell
Legg også merke til at jeg skrev, kanskje litt omstendelig, at din logikk som all annen kun står seg i møte med empiri. Det er hundre oligarker i Silicon Valley som jeg kan substituere for Elon Musk. Hele tech-sektoren er bare én generasjon gammel, men har ikke desto mindre skapt en formidabel økning i ulikhet. Og arveavgift hadde ikke gjort så mye med det.
Ironieni det hele er jo at San Fransisco og området rundt var radikale liberalister som
var opptatt av «the greater good». Men de er sikert rause med allmissene, det skal de ha.
Du har som vanlig gode poenger her, men for å relatere det til norsk diskusjonskontekst … tror du folk flest får det bedre i USA hvis ulitrabilliomærene rømmer til Sveits … eller Mars?
Ja. Det er ikke bare økonomi som avgjør om et samfunn forholder seg stabilt og fredelig. Og ultrabillionærene i USA river ned grunnvollene i samfunnet der, så vel som demokratiet og samfunnsinstitusjonene som de avhenger av. Så Mars hadde nok vært best. Men i Norge er vi heldigvis et godt stykke unna å være der, ennå.
Og à propos hydrogen og batterifabrikker: Er det ikke mer risikovillig kapital det hele tiden ropes etter her, da? Risiko betyr jo at det er en relativt høy sannsynlighet for at ting går på trynet. Det er faktisk selve definisjonen av risiko.
Tjener du 1 krone pr. sekund 24/7 bruker du ca. 11 døgn på å tjene en million. En milliard oppnås etter 33 år...... Da er det litt forstemmende å se folk med formue på flere milliarder sutre over skattenivået.
Og à propos hydrogen og batterifabrikker: Er det ikke mer risikovillig kapital det hele tiden ropes etter her, da? Risiko betyr jo at det er en relativt høy sannsynlighet for at ting går på trynet. Det er faktisk selve definisjonen av risiko.
Jeg har ihvertfall ikke ropt etter det. Derimot har jeg raljert litt med tilkarringsvirksomhet som «den nye oljen» hvor man gjerne lar statskassen håndtere nedsiderisikoen og egne bonusavtaler håndtere oppsiderisikoen i luftslottet. Jeg synes heller ikke noe særlig om plutselige endringer som kullkaster rammebetingelser og investeringskalkyler over natten, demagogiske utlegninger om «dem» vs «oss» fra politikere som burde vite bedre, eller at norske eiere beskattes langt hardere enn utenlandske, alt annet likt. De fleste land ville forsøkt å gjøre motsatt, men «rikinger» i utlandet er tydeligvis ikke til like stor forargelse.
Det finnes mer enn nok risikovillig kapital i verden. Spørsmålet er mer om man burde investere den i å skape norske arbeidsplasser, gitt alle andre alternativer som finnes.
Jeg synes heller ikke noe særlig om plutselige endringer som kullkaster rammebetingelser og investeringskalkyler over natten, eller at norske eiere beskattes langt hardere enn utenlandske, alt annet likt. De fleste land ville forsøkt å gjøre motsatt.
Det første er rimelig, det andre høres ut som et argument for skatteparadiser eller et skattemessig "race to the bottom". Det vil alltid være noen som tilbyr bedre betingelser for de mest formuende.
Kildeskatt er allerede oppfunnet. Det er fullt mulig å kreve inn utbytteskatt i Norge for eiere i utlandet. Det litt ubegripelige er skattelettelser til utenlandske eiere av norske selskaper samtidig med store skatteskjerpelser for norske eiere av norske selskaper. Det fremstår som nokså stor forskjellsbehandling og favorisering av utenlandsk eierskap.
Men er det noen økning av betydning i utenlandsk eierskap av børsnoterte selskaper, da? Hva sier empirien? Egentlig tenker jeg at det i grunn er nokså underordnet hvor eierne befinner seg, og jeg har heller ikke noe behov for å forsvare fjøsnissen Vedum som finansminister, men jeg ser en ganske klar tendens til at det fra rikmanns hold argumenteres mot omfordeling som sådan. Og argumentasjonen bærer ikke preg av å være veldig oppriktig, typ "grunnrenteskatt dreper lokalsamfunn" og alskens lidelseshistorier om den stakkars gründeren, uten særlig empirisk belegg for at dette faktisk er et samfunnsproblem av betydning.
Og det er jo en ærlig sak å være i mot omfordeling og ikke anse det som nødvendig i et samfunn, men da får man stå for det og forsvare det heller enn å ro masse rundt grøten. Og jeg registrerer at du er noe på glid i så måte med din logiske slutning om at arveskatt er måten å løse det på, men den logikken fremstår ikke som noen spesielt objektiv logikk. Og jeg stiller også spørsmålstegn ved det empiriske belegget for at den løser det underliggende problemet med økende ulikhet.
Jeg er ikke på glid, jeg har ment eksakt det samme hele tiden. Kortene bør stokkes ved generasjonsskifte, siden arvede penger gir en gedigen konkurransefordel i egen etableringsfase. Det er der omfordelingen bør fokuseres, som i mange andre land. The poster child for hvorfor: https://www.seher.no/kjendis/dukket-opp-pa-catwalken/81860490
Selvsagt bør det også være inntektsskatt, bedriftsbeskatning, utbytteskatt og eiendomsskatt, men jeg synes ikke nåværende profil på skattleggingen virker spesielt treffsikker.
Kildeskatt er allerede oppfunnet. Det er fullt mulig å kreve inn utbytteskatt i Norge for eiere i utlandet. Det litt ubegripelige er skattelettelser til utenlandske eiere av norske selskaper samtidig med store skatteskjerpelser for norske eiere av norske selskaper. Det fremstår som nokså stor forskjellsbehandling og favorisering av utenlandsk eierskap.
Ja, men hvorfor gjøre det om man kan kamuflere utbyttet som noe annet som ikke utløser skatt? Føres i konsernregnskapet som overheadkost uten nærmere spesifikasjon, og blir man bedt om å spesifisere kommer man alltids på noe. Dette har jeg selv sett på nært hold, det skattbare resultatet ble på magisk vis ca 15.000NOK hvert eneste år.
Jeg har også sett varianter av den der, men i det konsernet jeg jobber er man nærmest mer katolske enn paven på at transaksjoner mellom selskapene og konsernet er pinlig korrekte. Jeg har hatt opptil flere diskusjoner med internrevisjonen for å rettferdiggjøre at de interne timeprisene for tjenester som ytes til selskapene både reflekterer reell kostnad og en fornuftig armslengde markedspris for tilsvarende tjenester. Selskapsledelsen måles på resultatene i eget selskap, så de forhandler som villmenn for å få ned konsernkostnader, inkludert trusler om å konkurranseutsette tjenestene til en lokal leverandør.
Mulig det trikset også er lettere å komme unna med om man flytter hovedkontoret et annet sted.
